Doje
Ты НЕ владеешь ВЕщами о которых рассуЖДАешь, и просишь не учить. Уж прости за резкость.

Не прощу. Ты сам невежда. Поучись грамотно изъясняться на русском, а уже потом я попрошу тебя поучить меня экономике не сем языке

Ты мне втирал про экономику в ситуациях, когда важен прежде всего человеческий фактор. В житейских ситуациях экономика не работает. Пока ты не понимаешь психологию человека, экономикой заниматься бессмысленно, ибо система не работает без людей.

Поэтому нет смысла продолжать.

Уф-ф-ф... Наконец-то.

Хм.. что-то я так и не понял ничего с вашими рабами.

Не так уж их и много было в ЗВ показано..

У Джаббы и т.п. Танцовщицы, Певицы, Музыканты и около того. Тут раб дешевле - хороший музыкант будет за свое выступление брать кучу денег, дройд - не справится, а если и справится, то лучше уж музыкальный центр купить. + Раб (рабыня) выглядит эстетичнее.

Анакин и Шми.. Ну тут они больше фактически были рабами. - жили в своем доме, имели деньги, нормально питались. - только должны были работать.. Причем несложно.. Ограничение только на передвижение. Здесь они скорее больше похожи на крепостных крестьян, чем на рабов. Причем Анакин опять же лучше дройда, ибо намного более сообразительный и талантливый. А со Шми вобще непонятно. В фильме непоказано, чтобы она работала. Но часть времени проводила дома, т.е. жила почти как свободный человек. А работа - и нормальные люди тоже работают.
Возможно, даже рабы жили лучше - у них был дом, была еда, били некоторые деньги. Причем стабильно. Свободным же надо было выкручиваться как попало.

Дройд много дороже человеческого раба. Если бы Анакин продал бы своего дройда и Под, то ему бы не хватило денег, чтобы выкупиться, а то бы он уже давно бы это сделал...

Выки, как уже говорилось, отличные механники, поэтому опять же лучше дройдов. А так как для строительства ЗС пришлось потратить уйму денег, видимо решили более целесообразным использовать рабский труд..

Жизнь раба тяжела там, где жестокий хозяин. Например на Кесселе гораздо выгоднее было бы использовать наемных рабочих или дройдов, но у Хозяина было желание загнать туда всех врагов. и сгноить.

Возможно,в некоторых случаях, ловля каждый день новых раов взамен умерших дешевле и ИНТЕРЕСНЕЕ чем покупка дройдов...

К тому же, по своим правам Рабы и дройды равны. Все отличие в том, что дройд работает круглые сутки и тратит тока энергию, но зато туп, А раб может быть умным, но ему надо кушать и спать...

GibajD Выки

Porco Rosso
Ну я вообще согласен, ага
Теоретически, конечно.

Doje
За доказательствами в "Distribution of Wealth" © John Beytes Clark (Riskoff, ясно при чём он?).
Сколько уже можно ссылаться? Хоть бы выдержки привёл.

Цены в этом случае растут только если совокупное предложение неизменно, или растёт медленне чем агг.
Я конечно дико извиняюсь, но только не переоценивай потенциала дроидов. При увеличении доходов (в любой классификации) растёт спрос, а где гарантии, что производство за этим спросом угонится и объём выпуска останется хотя бы в районе потенциального?

Двойка!
Ну, здесь я, конечно, запостил неправльный вывод Оговорился, точнее. Но суть. Инфляция по спросу (oh yeah!) вызывается именно увеличенем его самого. Почему происходит увеличение AD - это второй вопрос.


Всё, кстати, хватит. Больше в этой теме ответов на экономическую тематику постить не буду. Хотя ответ Doje, буде такой возникнет, прочту и приму во внимание
Надоело рассуждать об экономике несуществующей вселенной.

При увеличении доходов (в любой классификации) растёт спрос, а где гарантии, что производство за этим спросом угонится
В данном случае рост доходов следствие роста производства, через рост продуктивности. Одно - следствие другого - здесь и гарантия.

starhunter
Ксизор - тупой лох. Речь шла о доходах чёрного солнца, см. контекст.

Но официально рабство в Империи есть - только КСИЗОР тут не при чём. См. Empire #18.

All
Хочу поддержать Doje. Вселенная ЗВ (как бы глупо это не было) - масштабированная копия человеческого общества с абсолютно теми же экономчиескими связями, законами и закономерностями. Буде и несуществующая. И поэтому всё сказанное им - в силе. Более того, он абсолютно корректно заметил бессмысленность "непременного" роста денежной массы.

All
А я хочу извиниться за некоторую резкость.

гросс-адмирал Траун
Вселенная ЗВ (как бы глупо это не было) - масштабированная копия человеческого общества с абсолютно теми же экономчиескими связями, законами и закономерностями.

Абсолютно несогласен. В человеческом обестве нет джедаев (магов), полуразумных дроидов слоняющихся среди людей, и множества (хотя бы двух) видов отличных от человека разумных существ его же (человека) уровня. Похожих закономерностей хотя бы в темпах технического прогресса там тоже нет. Лично мне нравится ЗВ именно по причине того, что они мало похожи на земную жизнь. В отличие от того же Star Trek'a, насквозь прогнившего надоевшей наивной земной логикой его создателей.

Но официально рабство в Империи есть - только КСИЗОР тут не при чём. См. Empire #18.

Ты на что слылаешься - я не понял? Серьёзно, не понял. Какой ещё номер 18?

Кстати, как-то пробегала "маленькая" такая темка "За что мы любим Империю?". Так там, вроде, одним из её плюсов отмечалось избавление людей от рабства. Вроде как, исправили то, что существовало в Старой Республике. Точно не вспомню, кто это писал. Дело-то пару лет назад было. Но было.

Riskoff, тогда ответ на вопрос z_divera может быть только идин - "по качану". А я не думаю, что он задал его за этим.

Riskoff
Ты на что слылаешься - я не понял?
На Dark Horse Empire, 18-ый номер.
Так там, вроде, одним из её плюсов отмечалось избавление людей от рабства.
Людей от рабства Империя избавила. Ещё вопросы?
В человеческом обестве нет джедаев (магов),
Служители религии с сверхчеловеческими способностями не оказывают большого влияния на экономику.
полуразумных дроидов слоняющихся среди людей
Автоматы - они и есть автоматы. Разумные или нет - вопрос вторичный.
и множества (хотя бы двух) видов отличных от человека разумных существ его же (человека) уровня
Это не имеет значения, т.к. все эти виды - калька человека. Неизбежная гуманоидность также создаёт вопросы о том, насколько глубоко в ЗВ проработаны вопросы эволюции и биологии.

гросс-адмирал Траун
На Dark Horse Empire, 18-ый номер.

Это журнал, или книжка? Где взять?

Людей от рабства Империя избавила. Ещё вопросы?

Вопрос в том, как она избавила их от рабства, если рабство сохранилось?

Служители религии с сверхчеловеческими способностями не оказывают большого влияния на экономику.

Ну, если "Звёзды Смерти" - это копеечные корабли, то да Да и в общем, по истории ЗВ, джедаи со своими войнами не могли не оказывать влияния на экономику Галактики.

Автоматы - они и есть автоматы. Разумные или нет - вопрос вторичный.

Такой же вторичный, как "вторично" влияние неразумного телевидения в наши дни? Рискну предположить, что дроиды ЗВ оказывают значительное психологическое воздействие на разумных существ. Этот вопрос не может быть вторичным.

Неизбежная гуманоидность также создаёт вопросы о том, насколько глубоко в ЗВ проработаны вопросы эволюции и биологии.

Трандошанцы и вуки ненавидят друг друга только за то, что они разные. Это и близко не похоже на то, как фашист-белый ненавидит негра, или как мусульманин ненавидит христианина. Можешь писать что угодно, но мир ЗВ не станет похож на мир Земли. Они похожи лишь в очертаниях техники, образовании имён и гуманоидности всех видов. Последнее больше связано с техническими возможностями лукасовских студий конца 70-х - начала 80-х, нежели с общей концепцией мира.

Riskoff Вопрос в том, как она избавила их от рабства, если рабство сохранилось?

Не тупи. Траун не зря выделял. ЛЮДЕЙ - избавила. А вот насчет нелюдей у нее всякие интересные мысли...

al103
Не тупи.

Сам дурак.

Траун не зря выделял. ЛЮДЕЙ - избавила.

Напомни-ка мне причины разрушения Кариды. А то нестыковка получается...

Riskoff
Это журнал, или книжка? Где взять?
Это комикс. Я тебе даже сразу покажу нужную страницу:
http://www.koozeen.spb.ru/projects/komiks3/scan0222.jpg
Если не доверяешь моему переводу, скачай оригинал.
Напомни-ка мне причины разрушения Кариды. А то нестыковка получается...
Причина разрушения Кариды - маньяк-джедай, закорифанившийся с древним лордом Ситов и "отомстивший за братана" в лучшем стиле Багрова (при этом пришив самого братана).
Ну, если "Звёзды Смерти" - это копеечные корабли, то да
Звёзды Смерти - не копеечные корабли, но то, что экономика ЗВ умудряется их производить с завидным постоянством, говорит о том, что затраты на их производство не являются чем-то особенным для ПАНГАЛАКТИЧЕСКОЙ цивилизации. В конце концов, Сепаратисты с жалкими 10-20 тыс. систем и ТО собирались строить ЗС.
дроиды ЗВ оказывают значительное психологическое воздействие на разумных существ
Как и компьютеры и телевизоры в наше время. К общим тенденциям, указанным Doje, это не имеет отношения, если вопрос у тебя в этом.
Трандошанцы и вуки ненавидят друг друга только за то, что они разные. Это и близко не похоже на то, как фашист-белый ненавидит негра, или как мусульманин ненавидит христианина.
Странно. Мне казалось, что это АНАЛОГИ.. Видимо, я плохо понимаю сущность аналогии. Ты хочешь мне сказать, что религиозная ненависть основана НЕ на том, что "они другие"? А ксенофобия не расизм?
Они похожи лишь в очертаниях техники
Это эстетика. Я не об этом.
гуманоидности всех видов.
Да. Биология. Культура.
И экономика тоже: предпринимательство, торговля, контрабанда, корпорации. Де-факто абсолютный аналог конкурентной экономики сильного государства. Не совсем понимаю, почему ты умалчиваешь о экономических аналогиях - потому, что они тебе не нравятся?

И если ты мне сейчас скажешь, что между культурами ЗВ есть _ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ_ культурные различия, которые _ИСКЛЮЧАЮТ_ возможность аналогичного Земле экономического устройства, то это будет большой глупостью с твоей стороны.
Расы в ЗВ почти идентичны и являются кальками с людей. Все из них. Различия в культурах едва ли выходят за рамки того, что есть в существующих культурах планеты Земля.

Хочешь _действительно_ иную форму жизни, с которой НЕ ПРОКАНАЛА бы наша земная экономика? См. океан Лема.

гросс-адмирал Траун
Это комикс. Я тебе даже сразу покажу нужную страницу:

Эта страница скорее говорит о коррупции, нежели о неком законе, освободившем людей от рабства. Она не является доказательством того, что в Империи рабство было официальным.

Причина разрушения Кариды - маньяк-джедай, закорифанившийся с древним лордом Ситов и "отомстивший за братана"

Всё верно, кроме того, что ты умолчал о причине озлобления вышеупомянутого маньяка - многолетнее рабство на рудниках Кесселя. Осталось лишь сказать, что Дюррон был человеком и отправлен на Кессель именно представителями Империи. А это, в свою очередь, разнится с твоими словами о том, что Империя освободила людей от рабства.

Звёзды Смерти - не копеечные корабли, но то, что экономика ЗВ умудряется их производить с завидным постоянством, говорит о том, что затраты на их производство не являются чем-то особенным для ПАНГАЛАКТИЧЕСКОЙ цивилизации.

Они являются именно чем-то особенным. В противном случае, они выпускались бы целыми партиями, а не уникальными вариантами, да ещё не без проблем, связанными с рабочей силой. Не кажется ли тебе странным то, что Империя не могла привлечь дополнительных людей для постройки DS-2? Люди в Галактике кончились? А как же официальное рабство?

В конце концов, Сепаратисты с жалкими 10-20 тыс. систем и ТО собирались строить ЗС.

Собирались? Источник, пожалуйста.

Как и компьютеры и телевизоры в наше время. К общим тенденциям, указанным Doje, это не имеет отношения, если вопрос у тебя в этом.

Вопрос у меня не в этом. Это вообще не вопрос Я просто говорю о различиях в мирах. Во времена отсутствия телевизоров и экономика земли в тот период времени "в среднем" была не той, что сейчас. Дроиды - ступень более высокая нежели "ящик". Есть мнение о том, что экономика при них может быть иной. И "будет большой глупостью с твоей стороны" однозначно утверждать о том, что на этой ступени развития техники экономика будет такой же, что и в "древнее время" ЗВ. Увы, но не существует канонических источников, подтверждающих догадки о том, что экономика Галактики ЗВ на протяжении последних 25.000 лет в точности совпадала с современной экономикой Земли.

Видимо, я плохо понимаю сущность аналогии. Ты хочешь мне сказать, что религиозная ненависть основана НЕ на том, что "они другие"?

Нет, я хочу сказать о том, что земная (религиозная / национальная) нетерпимость на порядки терпимее, нежели нетерпимость тех же трандошанцев к вуки. Она слишком жестока для проведения земных аналогий. Когда я лежал в военном госпитале я не видел/слышал моментов, когда мусульмане убивали христиан. Вот христиане христиан – сколько угодно.

Не совсем понимаю, почему ты умалчиваешь о экономических аналогиях - потому, что они тебе не нравятся?

Потому что я хочу быть объективным. Недостаточность информации об экономике мира ЗВ не позволяет мне её сравнить с земной экономикой. Начать с того, что я видел пока только один канонический источник, который показал, что (оказывается!) в ЗВ бывают заводы по производству чего-либо: второй эпизод Конечно, если я не видел заводов в ЗВ, это не означает того, что их нет. Просто я говорю о крайне скудных сведеньях, говорящих о производстве и потреблении материальных благ в мире ЗВ. Невозможно сделать каких-либо выводов об экономике ЗВ на основе сей информации.

И если ты мне сейчас скажешь, что между культурами ЗВ есть _ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ_ культурные различия, которые _ИСКЛЮЧАЮТ_ возможность аналогичного Земле экономического устройства, то это будет большой глупостью с твоей стороны.

Можешь считать меня глупцом, но я считаю: культура каламари, вепинов, селоносианцев или иториацнев настолько разнится с культурой людей, что лично у меня нет никаких сомнений насчёт потенциальной разницы с людской экономикой. С другой стороны, я готов согласится с тем, что в среднем экономика Галактики у разных народностей почти не различается. Однако я считаю: она разница с экономикой Земли. Взять хотя бы то, что на Земле законы борются с монополиями. Но ведь власть монополий – это абсолютно логичное развитие экономики, не так ли? Было бы логичным допустить почти полное отсутствие конкуренции в мире ЗВ, со всеми вытекающими для законов экономики последствиями.

Хочешь _действительно_ иную форму жизни, с которой НЕ ПРОКАНАЛА бы наша земная экономика? См. океан Лема.

Сам иди в такую даль – я даже не знаю, о чём ты говоришь Мне в этом смысле "Футурамы" хватает

Riskoff
Она не является доказательством того, что в Империи рабство было официальным.
Имперская военка заключает ДОГОВОР о поставке рабов, и ЭТО не является официальным? А что, чиновники на Кариде особо секретные? Geheime работорговцы? Да нет вроде.
Вот и получается вилка: либо рабство официально, либо его "неофициальность" не имеет никакого значения, потому что даже простой лейтенант армии прекрасно знает про него и абсолютно с ним согласен.
многолетнее рабство на рудниках Кесселя. Осталось лишь сказать, что Дюррон был человеком и отправлен на Кессель именно представителями Империи
Минутку. ЗЕКИ и РАБЫ - не одно и то же. То, что Дюррон воспринимал как РАБСТВО, являлось трудовым заключением. Стандартным для Империи - см. Деспэйр. Кессель - ТЮРЬМА.
Они являются именно чем-то особенным.
Ага. И ничего, что обе ЗС были построены в секрете, да?
В противном случае, они выпускались бы целыми партиями, а не уникальными вариантами, да ещё не без проблем
"Особенность" относительна. Кроме того, штамповать эти устройства пачками после того, как 2 штуки уничтожили, имперским учёным показалось как минимум бессмысленно. Hence Девастаторы, Сан Крашер, Галактическая пушка.
Не кажется ли тебе странным то, что Империя не могла привлечь дополнительных людей для постройки DS-2?
Не кажется они собирали станцию В СЕКРЕТЕ. Если ты ещё не забыл об этом
А как же официальное рабство?
А сколько триллионов ты сможешь поработить, прежде чем Ребелов станет не "маленькая кучка", а БОЛЬШАЯ куча, которая тебя просто порвёт?
Собирались? Источник, пожалуйста.
Фильмы не смотришь?
"...if they know what we're planning to build"
Есть мнение о том, что экономика при них может быть иной.
Есть мнение. Они могут выполнять все функции за людей, но не совсем все.
Она слишком жестока для проведения земных аналогий.
О да. Я и совсем позабыл о том, как Израиль устроил простой и понятный геноцид во времена до рождества Христова. Видимо, религиозная ненависть в ЗВ так и не исправилась у некоторых культур.
Просто я говорю о крайне скудных сведеньях, говорящих о производстве и потреблении материальных благ в мире ЗВ.
Книги читать не пробовал? Впрочем, в фильмах достаточно многое упоминается: рудники, заводы, торговые синдикаты, транспорты, торговые пути, контрабанда.
культура каламари, вепинов, селоносианцев или иториацнев настолько разнится с культурой людей
ЧИтай Дарк Эмпайр и удивляйся, насколько экономика Каламари напоминает земную страну с развитой машиностроительной и аграрной специализацией.
Взять хотя бы то, что на Земле законы борются с монополиями
Да. И почему в ЗВ не должно быть подобного?
Было бы логичным допустить почти полное отсутствие конкуренции в мире ЗВ, со всеми вытекающими для законов экономики последствиями.
В этом случае откуда берутся фритрейдеры? Свободная торговля на Татуине? Конкуренция в ЗВ есть; источники я могу нарыть, если надо.
Сам иди в такую даль
Солярис, что ли, не читал? Станислав Лем. Солярис. Ну Тарковского-то смотрел?

Riskoff
И ещё - монополии не логичное РАЗВИТИЕ экономики, а этап в развитии, имеющий смысл только в контексте принципа "маятника" несовершенной конкуренции.
Монополия неизбежно появляется из-за погони за конкурентным преимуществом, но если она "задерживается", то неизбежно РАНО или ПОЗДНО разваливается ввиду НЕЭФФЕКТИВНОСТИ, за исключением случая, когда монополия поддерживается государством (СССР), или её власть близка к абсолютной.

Правда, в этом случае процесс просто займёт больше времени и будет более катастрофическим. И государство может тоже развалиться при этом. СССР.

гросс-адмирал Траун
Вот и получается вилка: либо рабство официально, либо его "неофициальность" не имеет никакого значения, потому что даже простой лейтенант армии прекрасно знает про него и абсолютно с ним согласен.

Гм... Очень жаль. В моих глазах Империя потеряла последний плюс. Ибо за работорговлю я готов убить. Срам и позор Галактической Империи и всем, кто её поддерживает. Ибо рабство (самое омерзительное занятие, когда-либо придуманное человеком) в ней официально.

Минутку. ЗЕКИ и РАБЫ - не одно и то же. То, что Дюррон воспринимал как РАБСТВО, являлось трудовым заключением. Стандартным для Империи - см. Деспэйр. Кессель - ТЮРЬМА.

Тогда назови мне обвинение, по которому суд вынес Дюррону-младшему приговор о пожизненном заключении на рудниках Кесселя.

>> Они являются именно чем-то особенным.
> Ага. И ничего, что обе ЗС были построены в секрете, да?

И в чём же противоречие, если особенные ЗС строятся в секрете?

"Особенность" относительна. Кроме того, штамповать эти устройства пачками после того, как 2 штуки уничтожили, имперским учёным показалось как минимум бессмысленно.

Гыг! Как ты ловко переносишь события в "после". ЗС могли строить пачками и "до". Могли бы. Если бы владели соответствующими ресурсами. Но их не было. Почему?

А сколько триллионов ты сможешь поработить, прежде чем Ребелов станет не "маленькая кучка", а БОЛЬШАЯ куча, которая тебя просто порвёт?

Фи! Мало того, что работорговцы, так ещё и слабые работорговцы - вот оно, открылось истинное лицо Галактической Империи. Под управлением парочки хлипких ситхов, которые не смогли справиться не то чтобы с "маленькой кучкой" повстанцев, но даже с одним из них

Вот скажи мне честно... После таких открытий, можешь ли ты сказать о том, что экономика ЗВ соответствует земной, когда с превосходящими ресурсами (по отношению к земным) рабовладельческая Галактическая Империя боится набрать некоторое количество рабов на DS-2? Есть ли вообще какая-либо экономическая система у этого "государства"? И может ли экономика рабовладельческого государства соответствовать современной земной экономике?

И ещё... На постройку одной DS-2 нужно было привлекать рабов триллионами?

О да. Я и совсем позабыл о том, как Израиль устроил простой и понятный геноцид во времена до рождества Христова. Видимо, религиозная ненависть в ЗВ так и не исправилась у некоторых культур.

Не сравнивай тёплое и мягкое. Между приказом и спонтанным погромом есть большая разница. В последнем случае, при вышеописанных тобой событиях, сегодня, мы ничего не знали бы о такой нации, как евреи. Но этого не случилось, так как люди остаются людьми. Всё-таки межнациональная рознь не идёт ни в какое сравнение с межвидовой – это очевидно. Хотя бы на примере с природой (сравнить больше не с чем). Кстати, интересно, была ли вообще хоть какая-то экономика у трандошацев на их родной планете. BTW, на Кашиык, как я понимаю, было натуральное хозяйство.

Впрочем, в фильмах достаточно многое упоминается: рудники, заводы, торговые синдикаты, транспорты, торговые пути, контрабанда.

В фильмах "упоминается" потеря генератора щита

ЧИтай Дарк Эмпайр и удивляйся, насколько экономика Каламари напоминает земную страну с развитой машиностроительной и аграрной специализацией.

Читал. Где ты нашёл упоминание об экономике? Не помню я таких упоминаний.
А даже если и так, то как быть с верпинами, селонианами и иторианцами? Последние – отнюдь не малочисленны.

| Да. И почему в ЗВ не должно быть подобного?

А почему должно? Торговая Федерация, Банковский Консорциум (или как его там?) – это вам не фунт изюму, а глобальные монополии. Настолько глобальные, что подумать страшно. Где антимонопольные законы, или хотя бы упоминания о них? Поэтому я и говорю о том, что об экономике ЗВ судить невозможно. Слишком мало данных. Хочешь или нет, но существование монополий (тем более таких могущественных) перечеркивает не менее четверти земных экономических законов, о которых нам рассказывают в вузах.

В этом случае откуда берутся фритрейдеры? ... Конкуренция в ЗВ есть; источники я могу нарыть, если надо.

После войны клонов, падения Старой Республики, с началом галактической гражданской войны? Я бы удивился, если бы в этом устроенном Палпатином бардаке не началось вышеотквоченное. Да и вообще, во время войн экономика работает не совсем так, как в мирное время. Сравнивать подобные периоды с земными, в таком разе, бессмысленно.

Свободная торговля на Татуине?

Честь и хвала Джаббе Хатту, если это было действительно так Хорошо, соглашусь, этот гангстер довёл экономику Татуина до земного состояния В конце-концов эта дыра хотя бы ему пригодилась.

Солярис, что ли, не читал? Станислав Лем. Солярис. Ну Тарковского-то смотрел?

А ну его в ж@#у. Отстой полный.

Правда, в этом случае процесс просто займёт больше времени и будет более катастрофическим. И государство может тоже развалиться при этом. СССР.

СССР развалился не из-за экономики, а из-за того, что его развалили извне. Или ты искренне считаешь, что путч 1991-го состоялся по экономическим причинам? Проблема экономики СССР была не в монополиях, а в планировании.

Ох... Сейчас договоримся до того, что в Галактической Империи экономика была экономной, а значит имела аналог с одним из земных вариантов

У Тарковского с первоначальным сюжетом Лема получилось то же, что и со Сталкером. Фильмы философские, но и "Солярис" и "Пикник на обочине" совершенно не про это.

Riskoff
И "будет большой глупостью с твоей стороны" однозначно утверждать о том, что на этой ступени развития техники экономика будет такой же, что и в "древнее время" ЗВ.
Экономические законы не эволюционируют, они фундаментальны. Эволюционировать может только знание о них.
Сама мысль о том что экономические законы могут меняться нелепа, как была бы нелепа мысль, что с долгим развитием 2+2 станет 5.

Riskoff
Ибо рабство (самое омерзительное занятие, когда-либо придуманное человеком) в ней официально.
Да мы вообще-то не об этом говорим, мне по-большому счёту всё равно, кто что думает об Империи.
Тогда назови мне обвинение, по которому суд вынес Дюррону-младшему приговор
Это не имеет значения, да и Дьюррон-младший, думаю, об этом не стал говорить. Какие обвинения выносились в СССР? И нужны ли вообще эти обвинения?
И в чём же противоречие, если особенные ЗС строятся в секрете?
Ни в чём. Просто их особенность относительна. То, что они строились с завидным постоянством, свидетельствует о том, что в галактике дохрена и больше ресурсов на их постройку - секретную. Т.е. если бы Палыч решил строить ЗС в открытую (что, конечно, маловероятно), то ему было бы ещё проще.
ЗС могли строить пачками и "до".
Смотри AOTC.
Могли бы.
Убитые Сепаратисты? Раздолбанная после Clone Wars Республика? Которая все свои ресурсы направляла на восстановление уничтоженных войной миров?
Если бы владели соответствующими ресурсами. Но их не было. Почему?
См. выше.
Мало того, что работорговцы, так ещё и слабые работорговцы
Не "слабые" работорговцы. Да и не торговцы вообще, кстати говоря. Скорей просто поработители.
Галактическая Империя боится набрать некоторое количество рабов на DS-2?
Скорее, она уже исчерпала свой лимит "набирания" рабов на ЗС. Не забывай, что эту станцию построили где-то за год (the Empire had secretly begun the construction...), и при том при всём она была во МНОГО раз больше ЗС1.
Есть ли вообще какая-либо экономическая система у этого "государства"?
Они _построили_ две звезды смерти. Тебе объяснить, какие для этого нужны ресурсы? Экономика есть. Вопрос лишь (для тебя, насколько я понимаю) построена ли она на рабах или на дройдах. А я тебе говорю, что рабы и дройды друг другу НЕ мешают.
сё-таки межнациональная рознь не идёт ни в какое сравнение с межвидовой – это очевидно
Jerry Aryan's Battle Page почитай. Вид или раса для них один хрен. "Ни в какое сравнение" - это ты зря. Потому что "межвидовая" ненависть в ЗВ срисована с нашего расизма/нацизма/религиозной ненависти.
была ли вообще хоть какая-то экономика у трандошацев на их родной планете.
Хрен знает. Но зато они получили рабов-вуки в результате удачного "поворота" событий в Сенате.
BTW, на Кашиык, как я понимаю, было натуральное хозяйство.
Почему натуральное? При натуральном хозяйстве тот уровень технологии, что мы наблюдаем в EIII, просто невозможен. Товарное и точка.
В фильмах "упоминается" потеря генератора щита
Причём тут это?
А даже если и так, то как быть с верпинами, селонианами и иторианцами
Хватит и того, что все они ТОРГУЮТ. Причём торгуют ТАК ЖЕ, как торгуют люди.
А о том, как устроена экономика их родной планеты, попросту не достаточно данных. На Каламари мы хотя бы могли посмотреть в достаточном количестве источников.

И ещё раз - индивидуальные особенности экономики планет (где-то может быть государственная, где-то соц. рын. хоз, где-то "здоровый" капитализм) НЕ влияют на то, что экономика галактики в целом отвечает ПОЛНОСТЬЮ земным законам.
Настолько глобальные, что подумать страшно.
Да нет, не страшно. Монополии в фашистской Германии (мы с Doje на эту тему когда-то оччень давно разговаривали) ничем не лучше.
Масштаб меняется, суть остаётся той же: галактическая монополия подчиняется законам галактического государства, галактическая конкуренция ведёт борьбу.
Где антимонопольные законы
Они и на земле есть далеко не всюду, и не всюду выполняются. И что с того? Absence of evidence - not evidence of absence.
существование монополий (тем более таких могущественных) перечеркивает не менее четверти земных экономических законов
ГЛУПОСТИ. Не перечёркивает НИ ОДНОГО. СССР - всё государство одна большая монополия. И экономические законы применялись к нему ТАК ЖЕ, как к любой монополии. Масштаб не имеет значения.
Я бы удивился, если бы в этом устроенном Палпатином бардаке
А я бы нет. Автократические государства не всегда терпят экономическую свободу на своей территории. Палпатин стерпел - а может, просто не мог иначе. Но дело тут не в этом - даже преобразуй Палпатин Империю в аналог СССР, это всё равно была бы ЗЕМНАЯ экономика.
Да и вообще, во время войн экономика работает не совсем так, как в мирное время.
И причём тут это? Уходим от темы? Или на Земле было мало войн? Или Вы хотите перевести разговор в плоскость мобилизационной экономики?
Честь и хвала Джаббе Хатту, если это было действительно так
Я тебе оффхэнд скажу, что торговля в галактике тоже свободная.
СССР развалился не из-за экономики, а из-за того, что его развалили извне.
Если бы экономика могла поддерживать жизнь в этом умирающем монстре, она бы её поддержала.
Или ты искренне считаешь, что путч 1991-го состоялся по экономическим причинам?
Нет, я считаю, что до путча ДОШЛО по экономическим причинам.
Проблема экономики СССР была не в монополиях, а в планировании.
Смешно. Госплан не имел бы таких проблем, если бы не _всеобъемлющая_ государственная монополия.
Галактической Империи экономика была экономной

Причём тут это?
Экономические законы фундаментальны.

Только в случае формы жизни, абсолютно отличной от человека, может сформироваться ИНОЙ тип экономики.
Например, если раса представляет собой коллективный разум. В этом случае бессмысленно говорить об экономике вообще.

Но суть-то в том, что БОЛЬШАЯ часть Галактики населена ЛЮДЬМИ, БОЛЬШАЯ часть разумных рас галактики - КАЛЬКА с людей, и ГОСУДАРСТВА этой галактики СРИСОВАНЫ с земных.

Следовательно, ГАЛАКТИЧЕСКАЯ экономика (а не экономики отдельных планет!!!) является АНАЛОГОМ земной.

Всё.

Doje
Экономические законы не эволюционируют

Человек, на протяжении всей своей истории только тем и занимается, что постоянно меняет законы, которые так или иначе оказывают влияние на экономику государств(а). К слову, экономические законы крокодилов и первобытных людей различались разительно.

они фундаментальны.

Они столь же фундаментальны, как курение в общественных местах. Экономические "законы" слишком сильно привязаны к человеческой варварской психологии диктата, к человеческой варварской психологии подчиняемости, к человеческой варварской психологии компромисса и к человеческой психологии варварского исчерпания природных ресурсов. Это подтверждает и сам предмет изучения экономической теории: изучение отношений между людьми по поводу производства, распределения, обмена/использования материальных благ и услуг в мире ограниченных ресурсов, с целью максимального удовлетворения потребностей общества.

У "более другой" (по отношению к людской) расы и законы экономики будут другими. Те же иторианцы всегда оставались нищими лишь потому, что им было больно копать землю с целью добычи природных ресурсов. Селониане оставались нищими, потому что не вылезали из своих подземных колоний. И те, и другие могли жить подобно человеку, но необходимость их бытия требовала "своего пути". Другими словами, как я уже говорил, система не работает без людей. Добавлю дополнительно для непонятливых: экономическая система разумного вида напрямую зависит от мировоззрения этого вида.

Сама мысль о том что экономические законы могут меняться нелепа, как была бы нелепа мысль, что с долгим развитием 2+2 станет 5

Ты будешь смеяться, но "с долгим развитием" 2+2 "стало" 12. В двоично-пятеричной системе исчисления. Слышал о такой? Программисты её касаются в изучении организации ЭВМ.

А что касается нелепости и законов с ней связанных, то я позволю себе немного поговорить о законах физики, математики и биологии, которые (что не говори), но всё-таки куда "фундаментальнее" законов человеческой экономической теории.

Звуки в космосе, танки на ногах, "быстрые и манёвренные" фотонные двигатели. Восьмилетний мальчик, свободно лавирующий в слаломе скал со скоростью за 1000 км/ч, сидя в агрегате, который по физическим законам никогда не полетит. Тот же мальчик, за 30 секунд разобравшийся в управлении боевым космическим истребителем и уничтожающий в космическом бою станцию управления дроидами Торговой Федерации. Сила, джедаи и проводники между ними в виде мидихлориан в крови. Световые мечи с холодным петлеобразным лезвием, разрезающим толстые стальные стены. Не смертельные прыжки на скорость света и лазерные выстрелы, летящие явно ниже этой скорости на несколько порядков. Молнии, исходящие из пальцев рук без треска и громких шумов. Дроиды со временем реакции уступающим человеческому.

Абзац выше – это нелепости из фильмов, которые я вспомнил на вскидку. Если я капну в EU, то список нелепостей (с точки зрения фундаментальных природных законов) станет бесконечным. Но мы понимаем, что без звука в космосе, без джедаев и вообще без людей смотреть бои роботов на гусеницах будет весьма уныло. Поэтому ЗВ, как фильм, плюёт на эти законы, ровно, как и на многие законы логики. И лично мне наблюдать за сем намного интереснее, чем на возможное шестиэпизодное разглагольствование об экономической теории людей от неизвестно из какой галактики прилетевшего Йоды. Какие ещё аналогии с земным миром? Их – нуль.

Уф-ф-ф-ф, надоело. По экономической системе ЗВ мне больше нечего добавить. Высасывать из пальца похожесть на людскую экономику мне не интересно. Если это интересно кому-нибудь другому – дерзайте. Только тогда не забудьте попутно объяснить причину распространения звука в космосе и быстрый разгон на солнечном парусе до скорости света, чтобы от Йоды убежать.


гросс-адмирал Траун
Следовательно, ГАЛАКТИЧЕСКАЯ экономика (а не экономики отдельных планет!!!) является АНАЛОГОМ земной.

Это СЛЕДУЕТ лишь из твоих ДОМЫСЛОВ, основанных на "постулате" о том, что ЗВ является земной калькой. И никаких доказательств из мира ЗВ, кроме жалких ни о чём не говорящих обрывков. "Это так потому, что я так считаю!"

Изменено: Riskoff, 14-04-2005 в 04:05

Riskoff
Молнии, исходящие из пальцев рук без треска
Мелочь, но треск таки есть. См. EVI.
Какие ещё аналогии с земным миром? Их – нуль.
Смешно. Очень смешно. Лукас впрямую проводил аналоги между империей ЗВ и земными империями, в частности Римской если не ошибаюсь, и вот теперь Riskoff открыл мне глаза - НЕ БЫЛО этого всего, и вовсе не из земных аналогий собрал Лукас свою сказку...

Интересно, из чего же тогда?

Высасывать из пальца похожесть на людскую экономику мне не интересно.
Ничего высасывать и не нужно. Похожесть есть. Хватит хотя бы того, что там есть товарное хозяйство и разделение труда, торговля, пошлины, контрабанда, безработица, даже те же монополии, есть сельское хозяйство, промышленность - машиностроение, судо-авиастроение, и так далее.

Если сама фраза "налогообложение торговых путей" из Эп1 не достаточна для тебя (там есть НАЛОГИ, что само по себе уже означаеть ОФИГИТЕЛЬНУЮ степень похожести экономики на земную).

гросс-адмирал Траун
Мелочь, но треск таки есть. См. EVI.

Вероятно ты не слышал, как дуга пробивает двухсантиметровый воздушный зазор

Riskoff
Это форс-молния. Если бы это был электрический разряд, никого из попавших под него не было бы в живых.

Это СЛЕДУЕТ лишь из твоих ДОМЫСЛОВ, основанных на "постулате" о том, что ЗВ является земной калькой.
Ты зря так. Мои домыслы тут не при чём - ЗВ срисованы с земных государств, земных событий, земных отношений. Сам Лукас говорил об этих аналогиях.
И никаких доказательств из мира ЗВ, кроме жалких ни о чём не говорящих обрывков.
Обрывков? ЗВ - это не фильм об экономике, если ты этого ещё не понял. Это героическая сказка. Но бэкграунд её - земной по происхождению (см. Лукас), и экономика соответственно тоже.

Я тебя в последний раз спрашиваю - КАКОЙ должна быть степень похожести на земное хозяйство для того, чтобы существовала налоговая система в государстве? Если просто самой торговли для тебя не достаточно, чтобы понять - степень похожести намного больше, чем ты вбил себе в голову.