Тьфу... на полдня позже в тему заглянешь - уже поздно...

Тарантул

Ты в Поле Битвы загляни.














*шутка*

ТАК, до танков пока еще не дошли.
Эвон вас как блин переклинивает все время на военную технику. Однака.

Я ч0 хочу сказать-то?
Нахрена мы начинаем мешать Милошевича с РИ и РФ и проч. Не в этом идея темы. Я про то, как ярые поклонники демократии обошлись с ним. Вместо того, чтобы беречь его как зеницу ока, чтобы показательно осудить для назидания другим и бить после этого себя пяткой в грудь, они тупо про@бали свое щасте.
Ну не то, чтобы сгноили, но попустительствовали этому. Т.е. если они сделали это таки сознательно - значит не клеился у них процесс. Белыми нитками шили ему все любое. А ведь если разобраться так бы наверняка поступал любой адекватный руководитель своей стрнаы - давил экстремизм.

Вопрос - а возможна ли мировая демократия? Правильно ли лезть со своим уставом туда, где нет демократии? Одинаково ли она нужна для европейских, азиатских и например африканских народов? Я не о проимперских замашках - они вечны, я про лицемерие в глобальных масштабах. Не является ли Демократия медалью о двух сторонах, лицевая которой направлена в первую очередь к США и возможно другим гос-вам, поддерживающим подобный курс? Является ли сейчас США по отношению даже к своим гражданам демократической державой? Не произошло ли выхолащивание самой идеи демократического общества за последние несколько десятков лет? Ибо кажется таки демократия была. И пик ее развития был на момент реального(!!!) установления равенства чернокожего населения. (Т.е. политкорректности).

Уёрль.
Вот так уехал с работы, приехал - а тут такое

А что джедаи Слобо прозевали, так не первый раз. В Нюрнберге такое было уже.

Обсуждение ТТХ авиадвигателей выделено в отдельную тему.

Вряд ли его намеренно отравили. Нафига им это нужно? Они ж не идиоты. Милошевич и так уже был не опасен. А сейчас такой резонанс поднялся.

Куда более правдоподобной представляется как раз "гаагская" версия, что он по своей инициативе принимал какое-то лекарство, чтобы ухудшить медицинские показания и добиться переведения в Москву. Видимо переборщил...

Тут надо понимать, что "он" - это тоже не он один, а туева хуча адвокатов, консультантов и медэкспертов, наверняка у него были и собственные ресурсы, а не только гаагские лекари.

И тогда ситуация принимает вполне логичную структуру:
Милошевич заранее передаёт письмо в российский МИД. После чего от намеренно более сильной дозы "самолечения" наступает ухудшение состояния, якобы свидетельствующее о неправильном лечении в Гааге. После чего адвокаты добиваются его переведения в Москву. Это была бы небольшая, но тактически важная победа.

Что-то не вышло - не рассчитали. А может, как раз рассчитали. Те, кто за ним стоит. Что с его смертью ситуация станет ещё более выигрышной.

Собсно, гаагские врачи виноваты только в одном - вовремя не спохватились и про**али это самолечение. Не принимали всерьёз.

Белых и пушистых в нашем мире нет. И я не хочу, чтобы Россия заранее влезала в заведомо проигрышные дела и ситуации. Это вообще привычка нашего руководства - объявить с бодуна опять какую-нибудь несущественную хрень "сферой наших интересов", найти приключения на свою задницу и потом героически оттуда выкарабкиваться.

Первейшая зона наших интересов - это прекращение утечки мозгов на Запад. Развитие многих отраслей, особенно хай-тек, которые щас в анусе. И пусть американцы иракский песок сапогами месят, раз им деньги девать некуда. Нет у нас интересов ни там, ни в Сербии. А то - въехали героически на БТРе, всех опередили... Радовались как дети. И чё дальше? Как въехали, так и уехали.

Победа Запада - она не в Сербии и не в Ираке. Это наоборот - поражения. А победа Запада - в телефонах Motorola, закусочных McDonalds, кроссовках Nike, телевизорах Philips, процессорах Intel, автомобилях Mercedes, мебели IKEA и т.д. и т.п. Это экономика, это деньги, это власть. А мы всё сожалеем, что Милошевича на лечение в Москву не привезли...
Тьфу...

Тарантул
Абсолютно согласен. Милошевич и Гаага - это как в сказке про осла и падишаха. Процесс не привлекал большого внимания, затянулся и т.п. Травить его вообще незачем. Можно было просто не лечить. Вот и итог.

А таскать каштаны из огня за всяких мелких и злобных идиотов наша страна, слава Богу, наконец-то потихоньку отучивается. В этом я абсолютно согласен с Порко. Ну и на том спасибо.

а ведь уезжали добровольцы в Сербию, воевать.

Тарантул

Первейшая зона наших интересов - это прекращение утечки мозгов на Запад.

Ага, убрать освобождение от службы для к.т.н. Утекать будут, но меньшей струей. *это была шутка*.

потом героически оттуда выкарабкиваться.


Это точно, но обычно нас просто оттуда вышвыривают и отнюдь не героически.

Foks
Когда дело не касается непосредственной защиты территории Родины, то добровольцы = государственная пропаганда. Как в Сербии заварушка была, так во всех СМИ трубили об этом. И прочили, что вот-вот, через пару лет натовские "ястребы" Москву полетят бомбить... Нет попустительству! Не дадим в обиду братьев-сербов!
А пока НАТО не вмешалось, кто там чего про братьев-сербов слышал? На да, типа какие-то разборки локальные происходят в бывшей Югославии, никому и дела нет.

А то, что бывшие цеха заводов в России в лучшем случае под склады сдаются, а то и просто стоят пустые гиганты, как после ядерной войны - это пофигу, это естественный процесс. Пять человек лапу на закрытии завода нагрели - пятьсот человек уволили. Не беда, челночить пойдут. Народу-то что надо? Хлеба и зрелищ.
Хлеба в виде растущих как грибы икей и макдональдсов и зрелищ в виде наших БТРов в Сербии.
Только не победа это ни разу. В Римской Империи так же народ отвлекали от поражений, которые легионы терпели от "варваров" (ха!), а то и от своих же восставших сослуживцев.

Foks

С одной стороны, добровольцы всегда могут ездить кда угодно. Вон, в англо-бурскую войну русских добровольцев тоже навалом было.

С другой - есть добровольцы. а есть наемники. Те "сербские" добровольцы потом успели по всему бСССР отметиться - Карабах, Абхазия, Приднестровье, Чечня. Кому война, кому мать родна.

Rand

Ага, убрать освобождение от службы для к.т.н. Утекать будут, но меньшей струей.

Ты думаешь, что присяга кого-то остановит, если замаячат бабки? ЩАЗ! А во всем остальном, наоборот ускорит.

*это была шутка*.

Не заметил собственно шутки.

Darth Kenoby Ага, убрать освобождение от службы для к.т.н. Утекать будут, но меньшей струей.

Ты думаешь, что присяга кого-то остановит, если замаячат бабки? ЩАЗ! А во всем остальном, наоборот ускорит.

Я думаю, Ранд имел в виду, что будет меньше ктн'ов, которые пошли в аспирантуру чтобы от армии откосить. Ну и соотвественно не пойдут в науку - не уедут на Запад. Шутка, ага.

Тарантул
см. слова Гобла касательно того, как за такими персонажами на трибуналах следят. Или с Нюрнберга так и не научились типа?

Твоя версия иммет право на жизнь, но ИМХО слишком не реальная. Если кто и мог ему лекарства или препараты давать для симуляции или не для симуляции - так это персонал.

А мы всё сожалеем, что Милошевича на лечение в Москву не привезли...
Я не про это. Везти его сюда - создавать напряженность. Вообще никуда его из родной страны забирать не надо было. Как и Хусейна и проч. Сами пускай разбираются. А когда кто-то ставит себя выше интересов какой-то другой страны (кстати, напомните, ООН это все одобрял?) - это уже беспредел.

Я к чему веду. Анти-Мелиошевичевский альянс - это что-то типа Совета джедаев, которые порешили избавить страну он якомы мастера ситха. Заодно страну побомбили. Выцепили "гнусного гада" к себе. И чисто по республикански стали судить-рядить. Пока сопли жевали не кого стало судить. А вот потом вопрос. Вина осталась не доказаной, адвокатом был он сам себе - все шито-крыто. Возьмем крайний и возможно фантастический вариант - он отбрехался бы за все дела. Оказался невиновен. Кто должен и должен ли понести наказание за?

Т.е. принимаем допущение, что все что сделали со страной и руководителем было неправильно и незаконно. Кто будет отвечать за это. Боюсь не будет таких. Т.е. в принципе в этой ситуации ни кто ни за что не отвечает.

Те, кто ставят себя выше других (подкрепляя силой) ответственности не несут. Сильный всегда прав. Какая нахер демократия.

"Какая нахер демократия."

полностью согласен. сильный всегда прав и если бы россия была сильная она тоже самое бы делала.
Идёт тенденция к обьеденению всех стран в одну, и обьеденит их самая сильная силой или так присоединятся это не важно, но так будет и боюсь все же 3я мировая тоже состоится...

KooZeeN
Или с Нюрнберга так и не научились типа?
Научились. Но товарищ Пучков передергивает. Не такой уж он был и персонаж, чтоб за ним следить. Даже не Хуссейн. А помереть можно от чего угодно. СМЭ надо ждать, наши туда тоже поехали на экспертизу. Когда выяснится, от чего он отбросил коньки, тогда и ясно будет.

KooZeeN

Понятно одно - трибуналу он живой был гораздо выгоднее, чем дохлый.

Ну вот сейчас прошла экспертиза, говорят неправильно диагноз поставили... Т.е. либо врачебная ошибка, либо заведомо неправильное лечение, либо опять-таки, это самое состояние изменилось за последнее ближайшее время без ведома врачей.
В общем, ясно то, что ничего не ясно.

KooZeeN см. слова Гобла касательно того, как за такими персонажами на трибуналах следят. Или с Нюрнберга так и не научились типа?
Думаю не научились. Во-первых, у меня впечатление от всех этих международных организаций... типа ОНН, гааг всяких... как в пословице - "у семи нянек дитя без глазу". Вот попал бы он в застенки ЦРУ или ФСБ - вот там не забалуешь. А тут всякие международные процедуры, адвокаты и т. д. Сложно уследить.

Возьмем крайний и возможно фантастический вариант - он отбрехался бы за все дела. Оказался невиновен. Кто должен и должен ли понести наказание за?

Вариант и правда фантастический, поскольку спорными являлись далеко не все обвинения (но раз дело до суда не дошло, то да, юридически он в данный момент невиновен). Так что вполне хорошую подборочку статей всё равно собрали бы.
Но даже если бы и оправдали за всё - то только переложив вину на советников там каких или членов его правительства, я не знаю. Т.к. с точки зрения трактовки международного права советом ООН сам факт правонарушений в Сербии - доказанный.

Но я согласен, нефига вообще ООНовцем со своим уставом по чужим монастырям разгуливать. Как и нам. Со стороны - оно всегда всё не так представляется.

Т.е. принимаем допущение, что все что сделали со страной и руководителем было неправильно и незаконно.
В таком случае надо пересматривать нормы международного права, созывать ассамблею ООН... Собственно, они и так постоянно дорабатываются, и тут все те же самые процедуры, как и в государственных органах власти - принятие большинством, делегирование полномочий представителям и т.д.
Т.е., если бы оказалось что нормы международного права глубоко... ну слово "незаконны" тут уже неприменимы... античеловечны, то по-хорошему бы руководители 180 стран ООН или скока их там, должны сесть на скамью подсудимых.

В общем, всякие фантастические варианты с оправданием Милошевича и т.д. предлагаю отбросить и оперировать реалиями жизни. С её основным законом - "кто сильнее тот и прав". Милошевича бы не оправдали.

Те, кто ставят себя выше других (подкрепляя силой) ответственности не несут. Сильный всегда прав. Какая нахер демократия.
Демократия - только в плане делегирования полномочий. Выборы во властные органы - да, во многих странах проводятся честно (с процедурной точки зрения). А в международной политике - тут вовсю законы джунглей, и как и в экосистеме джунглей - в большинстве случаев создаётся хороший баланс.

Дааа... а я вот вспоминаю, какой переполох в Думе царил, когда бомбардировки начались. Жирик мундир напялил, какие-то решения делали, только не помню ,что за решения, даже хотели авианосец в Средиземное море пригнать...

Foks

даже хотели авианосец в Средиземное море пригнать...

Угу, все один.

А вот разведдавательные корабли там действительно было, и Авиано мониторили. От каждой такой операции мы получаем много полезных сведений.

А ООН пора распускать, ибо денег жрет немеряно, а смысла почти ноль.

Rand
А ООН пора распускать, ибо денег жрет немеряно, а смысла почти ноль.
Американских денег. ООН для них прикрытие.

Foks

Американских денег. ООН для них прикрытие.

В том-то и дело что не только. Мы туда тоже неплохо отдаем.
ООН для них скорей помеха. Особенно до и после Ирака.

Rand
Все равно вышло все так, как они хотели

Porco Rosso

Понятно одно - трибуналу он живой был гораздо выгоднее, чем дохлый.

А вот тогда сомнения и возникают. Либо идиоты из-за того, что не могли живым удержать (медицЫна ща способна поддерживать жизнь даже после смерти мозга, хотя для Гааги это не вариант), либо идиоты из-за того что не могли суд нормально провести и осудить. В любом случае - это провал для них.

гросс-адмирал Траун

Не такой уж он был и персонаж, чтоб за ним следить.
Кхм, а кто тогда нужен "такой" чтобы следить за ним пуще этих двух? ИМХО до таких крутых они и не доберуться. Вот думаю об Усаму они зубы пообломают - ибо не найдут, или он им нужен такой как есть.
Т.е. по настоящему страшных преступников они не засадят, т.к. те не дадутся им живыми. Ирак и Сербия - как раз более демократические режимы чем там, где рулят нстоящие тираны - и выцепить Слободана и Саддама было не так трудно.

А помереть можно от чего угодно.
Дык никто и не спорит! Всяко бывает. Но случай исключительный. Это на меня с тобой плюнуть можно, а тут человек, после выдачи которого войнушка прекратиалсь. Этож "зачинщик геноцида" - прям "маленький гитлер". И нате - умер. И никто даже до вскрытия сказать не мог, от чего. И это в офигенно комфортабельной турме, где вроде такие вещи должны предотвращаться всеми любыми правдами и неправдами.

Тарантул
"у семи нянек ...". - 14 ###
Вот именно, посадить-посадили - а потом демократические процедуры пока кони не двинет. И не важно, виноват или нет. Издержки системы, понимаешь.

Со стороны - оно всегда всё не так представляется.
Именно.

В общем, всякие фантастические варианты с оправданием Милошевича и т.д. предлагаю отбросить и оперировать реалиями жизни. С её основным законом - "кто сильнее тот и прав". Милошевича бы не оправдали.
Да. Да. Тока вот потом как прикажете верить во все это словоблудие и демократию в частности? Если даже не могуть образцово-покзательно провести мероприятие, которое бы укрепило веру в систему, не могли провести?

Выборы во властные органы - да, во многих странах проводятся честно (с процедурной точки зрения).
Так как проводят выборы в США, с их системой выборщиков, и то что мы видели в итоге, а так же майданная демократия на Украине - что-то тоже не впечатлило.

Rand
Да, ООН сделалось похожим сборищем клоунов и даунов. Ничего не реашют и все на них пилюют. США в первую очередь.
Планетраный совет джыдаев, тока без джедаев, Силы, полномочий и вообще...
То, что задумывалось (америкой вроде в первую очередь) как система противодействия разным конфликтам кажется так и не сработала ни разу. Все успешно ложили на ее решения.
А в перерыве между 1WW и 2WW тоже какой-то совет существовал (Лига наций вроде) с похожими целями, который успешно развалали и который прохлопал Германию, в первую очердь против которой и предназначался.

KooZeeN
Либо идиоты из-за того, что не могли живым удержать
Идиоты идиотами, но раздувать дело не хотелось никому. Его смерть его таки раздула - хотя ИМХО это всё временно и вообще мало кого волнует.
Т.е. по настоящему страшных преступников они не засадят
Они их даже не ищут, судя по словам Буша, Бин Ладен его больше не волнуить. Хотя давно пора бы эту собаку, ветерана "антисоветского джыхада", ну если не пристрелить, то отправить в тюрьму к американским неграм.

А следят они за преступниками хреново, есть такое дело. Это ещё с Германии. Сколько тогда через их "демократические" процедуры фашистов выскользнуло, которых потом Визенталь по всему миру отлавливал, не счесть.