О Вейдере: Когда еще не вышел 3-й эпизод, Дарт Вейдер мне представлялся тем для кого Темная Сторона Силы со всеми ее аспектами - это смысл жизни. В нем чувствовалась сила личности, цельность. Смотрела и думала: «Таким он и был наверное всю жизнь, не терпящим возражений, чуть что так сразу душить. Классический злодей» Но после 3-го эпизода, после фразы Палпатина «Ты станешь великим ситхом», все изменилось. Я уже не понимаю в чем же его величие, да злодей, но великий сит? Не знаю. И мне подумалось, что Темная Сторона не нужна была ему, как цель, а как средство достижения иной цели (спасение Падме) и когда этой цели он не достиг, для него все потеряло смысл. И все что он делал дальше, делалось по инерции, а когда он узнал, что у него есть сын, то Энакин начал возвращаться, потому что появилась часть того, что он когда-то потерял, что когда-то хотел сохранить. Перевоплощение в Дарта Вейдера, после смерти Падме, просто защитная реакция.
И на счет перехода на Светлую Сторону… Возможно он просто соединился с Силой. Стать снова Энакином, еще не значит перейти на Светлую Сторону. Просто став Энакином, он смог быть рядом с Йодой и Оби-Ваном, т. к. это их примирило.

Об Оби-Ване: Вот кого мне действительно трудно понять. В 4-м эпизоде, во время боя с Вейдером, появляется Люк и Оби-Ван хитро так посмотрел сначала на него, потом на Вейдера и подставится под меч бывшего ученика. Что бы Люк видел, какой нехороший этот сит, сначала убил отца и теперь вот учителя. Потом в 6-м эпизоде, он говорит Люку: «Ты должен встретится с Дартом Вейдером в бою», он не говорит «убить», но Люк его понимает по своему и говорит то, что сказал бы человек воспитанный в обычной среде (то есть начитавшись книг, насмотревшись фильмов): «Я не могу убить собственного отца». Он не говорит Люку, что тот его не правильно понял, вместо этого он говорит: «Значит, император уже победил». В чем же мог победить император, если бы Люк не стал сражаться?

Изменено: Олуэн, 23-08-2005 в 06:43

Просто джедаи - манипуляторы, сиречь скрытые подлецы. А ситхи - явные. Оби-ван нарочно подставился, это был умелый ход, который должен был вызвать у Люка ненависть к Вейдеру (ненависть, sic! Оби-ван, вот кто настоящий провокатор Темной Стороны! Палыч отдыхает, хотя сцена с Винду у окна чем-то похожа...)

Про Вейдера много мыслей обясняюще-поясняющих можно придумать, но все-таки мне видится, что при переходе на ТС собственно ТС и стала целью, а не средством. Вспомни последний разговор Вейдера с Падме. Там все больше о собственном величии и власти, чем о спасении Падме речь шла. И первое же сомнение со стороны Падме приводит к тому, что Вейдер начинает ее душить. И в тот момент, если бы его целью было ее спасение, он бы так не поступил. Ergo: все из-за ТС, которая стала главней для него.

Про Оби-Вана. ИМХО он все-еще старался вернуть Вейдера, говорил, что станет только мощнее, если Вейдер его убъет. А Люк просто рядом в этот момент бегал. Про разговор в 6-м эпизоде: логика Бена понятна. Нужно сразиться с Вейдером, Вейдер - средоточие зла, если его не уничтожить, то император победил. То есть не осталось бы никого из джедаев, кто мог бы сразиться с ними. Разве не так? То есть автоматически следует техническое поражение джедаев (за неявку)

На ЗС Оби Ван поступил как настоящий джедай. Для него общее дело, общее благо было важне всего остального. Он прекрасно видел, что Люк, прекрасная душа, не бросит его, а кинется спасать, и не менее прекрасно понимал, что шансов против Вейдера и миллиона штурмовиков у мальчика немного. Он улыбался, прощаясь. Он спас Люка, спас Лею, спас Восстание.

А по мне Кеноби умер чтобы из могилы коландовать Люком чтобы тот не задовал лишних вопросов и появлятса в тот момент когда это нужно было ему.После Беспина ведь он не сильно торапился отвечать на вопрос Люка
"Бен почему ты мне не сказал..."
А Падме Вейдер начел душить лиш после того как у неё за спиной нарисавался тотже Кеноби.

насчёт "некоторой точки зрения"... Мне тут пришла в голову мысль, что Кеноби попросту "слинял" с поля боя, побоявшись встречи с имперскими дознавателями. А то бывший ученик мог в отместку Кеноби руки-ноги оттяпать...или ещё что-нибудь.

А о Вейдере... Он ещё в ЭII говорил, какую систему власти считает эффективной, а тут жена предаёт его, лучший друг/наставник четвертует, а тот, кого его прежние соратники считают воплощением зла, мало того, что спасает Анакина от верной смерти, так ещё и начинает строить идеально эффективное по мнению Вейдера государство. Вот новоиспечённый Повелитель Ситов и окунулся с головой в "работу".
Но когда Вейдер узнал, что у него есть сын, то если можно так выразиться, его система ценностей сдвинулась, т.к. в государстве, которое он помогал строить, его сыну(с учетом того, чем сынуля занимался)грозила смертная казнь. Вот вейдер и пытался сделать так, чтоб сыну нашлось место в Системе(переход на ТСС), а когда понял, что это не получится, то устроил своему спасителю экскурсию на дно шахты... Что поделать, родственные связи... простите, если немного сумбурно, пишу из междугороднего автобуса....

Насчет кеноби он не бен он Оби-Ван и ето настоящий джедай ет ваше имперское мнение что он плохой ет ваш палпатин хороший который убивает миллиарды людей осама бен ладен тоже ваш кумир???

Porco Rosso
Он спас Люка, спас Лею, спас Восстание.
Правила поведения на форуме не позволяют мне дописать к этому предложению то слово, которым мне бы хотелось его завершить

Imperial Trooper
А о Вейдере... Он ещё в ЭII говорил
Не было никакого Вейдера в Э2, не было.

Оби Ван Кеноби
который убивает миллиарды людей осама бен ладен тоже ваш кумир???
Не удержусь от комментария. Точную, пожалуйста, цифру: сколько миллиардов людей убил Осама Бин Ладен? И, если не затруднит, примерное количество человек на ЗС1, с представлением массовой доли технического персонала на ней, которых убил Люк с помощью Оби Вана. (не хочется, ой не хочется, возвращаться к этой теме, но и оставить без внимания столь эмоциональную тираду не могу )

DarthGeorgius
Скажем так, в ЭII проскользнули первые признаки "Вейдеризма"

Оби Ван Кеноби
Да наш Императо хороший. Палпатин создал новое, более эффективное государство и значительно расширил его границы за счёт экспансии.При Палпатине произошёл значительный скачок в развитии науки и техники.
А уничтожен был только Альдераан, и то за дело.
И все достижения были уничтоженны горской отморозков, которых отстранили от власти. А что ещё более обидно, что ничеголучше эти личности построить так и не смогли...

Наконец-то вернули сеть, хотела еще вчера ответить но не получилось

Таркин

Просто джедаи - манипуляторы, сиречь скрытые подлецы

Только не надо всех джедаев под одну гребенку причесывать, хорошо.

gedmax

Вспомни последний разговор Вейдера с Падме. Там все больше о собственном величии и власти, чем о спасении Падме речь шла. И первое же сомнение со стороны Падме приводит к тому, что Вейдер начинает ее душить. И в тот момент, если бы его целью было ее спасение, он бы так не поступил. Ergo: все из-за ТС, которая стала главней для него.

В общем да, я согласна. Но вот, не знаю может быть Вейдер это часть "Я", человека которого все сначала знали как Анакин, и под действием Темной Стороны, Вейдер стал сильнее, Вейдеру действительно была нужна власть, а Анакину семья. Он ведь с юнности был такой неуровновешанный я бы сказала, вроде добрый, хороший, а за маму отомстил по полной.

Нужно сразиться с Вейдером, Вейдер - средоточие зла, если его не уничтожить, то император победил. То есть не осталось бы никого из джедаев, кто мог бы сразиться с ними. Разве не так? То есть автоматически следует техническое поражение джедаев (за неявку)

Так ведь он не словом не обмолвился об уничтожении (убийстве), ну и сказал бы прямо, надо Вейдера перевести на Светлую Сторону, а он тумана напустил. Люку небось еще долго думать пришлось, что же учитель имел ввиду.

Porco Rosso

Он улыбался, прощаясь.
Но Люк-то этого не видел, ему не до мелочей было.

Он прекрасно видел, что Люк, прекрасная душа,
То есть, он верил с самого начала, что Люк сам прекрасно во всем разберется, так, что-ли?

KOBA

А по мне Кеноби умер чтобы из могилы коландовать Люком чтобы тот не задовал лишних вопросов и появлятса в тот момент когда это нужно было ему.

И сражаться перестал, именно когда увидел, что Люк примчался... все равно подозрительно...

Imperial Trooper

Мне тут пришла в голову мысль, что Кеноби попросту "слинял" с поля боя, побоявшись встречи с имперскими дознавателями

Если бы все было так просто...

А о Вейдере...
Я тоже думаю приблизительно так.

простите, если немного сумбурно, пишу из междугороднего автобуса....
Как доехали?

Оби Ван Кеноби
ет ваше имперское мнение что он плохой ет ваш палпатин хороший который убивает миллиарды людей

Я не имперец например, у меня нейтральная позиция. Я не знаю хороший Оби-Ван
Кеноби или плохой, я просто хочу разобраться в его поступках.

DarthGeorgius
Не было никакого Вейдера в Э2, не было
Там был человек которого сначала все знали как Энакина, а потом как Вейдера (чуть не опечаталась, хотела Вейдера написать сначала, вместо Энакина)

Оби Ван Кеноби, DarthGeorgius давайте не будем об бен Ладене, и о ЗС1 тоже, а то мне сразу Алдераан вспоминается, и тоже не хочется углублятся в эту тему здесь.

Imperial Trooper

Скажем так, в ЭII проскользнули первые признаки "Вейдеризма"

А что ещё более обидно, что ничеголучше эти личности построить так и не смогли...
Вот чем плохи наверное, книги-продолжения... в фильме хоть надежда была, что дальше будет только лучше.

Мдаа, как всегда тема скатилась к типовому противостоянию альянс-империя.

Пока читал не заметил последний пост - по теме (автор все-таки).

По поводу Дуэли кеноби и Вейдера в эпизоде 4. Я хоть и имперская морда но, замечу, что Кеноби сделал правильный и разумный выбор. Вспомним всю ситуацию:
Идет бой между Вейдером и Кеноби, Ясно что противники РАВНЫ между собой, тут прибегают Люк с компанией.. и видят эту драку, за которой также наблюдает ГРУППА штурмовиков, но не вмешивается.
Итак, основная задача была поставлена - СВАЛИТЬ со звезды смерти живыми, желательно вместе с принецессой.
Вопрос, улетел бы Люк со звезды смерти ? видя, как обиван сражается с "Убийцей" своего отца. НЕТ НЕ УЛЕТЕЛ БЫ без Кеноби, пото му, что типичный СВЕТЛЯК - ДУРАК. А дуэль бы еще могла продолжатся долго, и рано или поздно штурмовики, отвлекшиеся на дуэлянтов заметили ли бы Сковородкера младшего с Мохнатым ковром на пару.... в такой ситуации ЖИВЫМ бы не ушел ни кто.... ни Сковородкер ни его компания. Ну за исключением Оби Вана, может быть, при условии, что он одолеет Вейдера во второй раз. ОБИВАН это прекрасно понимает, т.к. помоему является единственным умным и расчетливым джедаем, таким же как Квай Гон (замечу что Квай Гон за свои взгляды так и не стал Магистром, за свои, несколько радикальные взгляды... всетаки он был куда более дальновиднее, чем остальные джедаи ослепленные светлой стороной) Итак примерные мысли Оби Вана:
Так... Сковородкер прибежал, так... Вейдер меня не отпустит, парня засекут и хлопнут, а он наша последняя надежда.... без меня не улетит... Нужно сделать так чтобы улетел... меня не послушает, значит я якорь, нужно перерубить трос... Улыбаемся.... Беги Лола Беги.. тфу, всмысле Беги Люк беги !!!!!!

Вот имхо и ВСЕ, с моей, проимперской Морды, точки зрения.
из всех джедаев самые нормальные это Квай Гон и Кеноби, остальные... в плане владения силой может и хороши, но в плане мозгов.... слабоваты.

Jedi I
Так... Сковородкер прибежал, так... Вейдер меня не отпустит, парня засекут и хлопнут, а он наша последняя надежда.... без меня не улетит... Нужно сделать так чтобы улетел... меня не послушает, значит я якорь, нужно перерубить трос... Улыбаемся.... Беги Лола Беги.. тфу, всмысле Беги Люк беги !!!!!!
Его улыбка меня все еще смущает.

остальные... в плане владения силой может и хороши, но в плане мозгов.... слабоваты.
Приведите пожалуйста примеры и обоснуйте по 4-6 эпизодам, потому что в 1-3... там многое притянуто за уши. Притянуто потому что не вяжется с класической трилогией, по моему.

НЕТ НЕ УЛЕТЕЛ БЫ без Кеноби, пото му, что типичный СВЕТЛЯК - ДУРАК
обьясните, или это вы просто так?

Олуэн
Полностью поддерживаю твою точку зрения. Ты прямо повторила мои мысли.
Когда-то давным давно был опрос "Вейдер больше машина или человек?"
Большинство фанов ответило, что это тонкой души, страдающий, несчастный человек. Я же говорил, что это машина ибо:
и когда этой цели он не достиг, для него все потеряло смысл. И все что он делал дальше, делалось по инерции, а когда он узнал, что у него есть сын, то Энакин начал возвращаться, потому что появилась часть того, что он когда-то потерял, что когда-то хотел сохранить.
До встречи с Люком Вейдер был машиной.

Оби-Ван самолично столкнул Вейдера в пропасть ТСС, может даже намеренно

Foks

Saint Trooper
Оби-Ван самолично столкнул Вейдера в пропасть ТСС, может даже намеренно
Энакина, наверное? А много ли он мог сделать, Палпатин так вошел в доверие, что и учитель уже не авторитет. Оби-Ван учил, а мы ведь не любим когда нас учат, за редким исключением. А с Палпатином полная свобода. Конечно он проиграл, как учитель, но самолично все же не сталкивал...

Jedi I
типичный СВЕТЛЯК - ДУРАК
Пооффтопить немного: вы в реальной жизни поступаете как светляки-дураки или как мудрые ситы?

Saint Trooper
Оби-Ван самолично столкнул Вейдера в пропасть ТСС
То есть не выйди Оби-Ван из корабля Энакин остался бы собой? А как же убийство Винду, детей и джедаев в храме? Это все Оби-Ван подстрекал делать? Какие должны были быть его действия, чтобы Скайуокер на ССС остался?
может даже намеренно
Мдааа, без комментариев.

Олуэн

светляк - дурак нужно было взять в кавычки... Mea Culpa.
Приведите пожалуйста примеры и обоснуйте по 4-6 эпизодам, потому что в 1-3... там многое притянуто за уши. Притянуто потому что не вяжется с класической трилогией, по моему.

Немогу я обосновать по 4-6 эпизодам, т.к. ДЖЕДАЕВ ТАМ НЕТ,
Оби Ван - АТИПИЧНЫЙ ДЖЕДАЙ, такой же как и Квайгон. Делать выводы о джедаях глядя на Оби вана или Квайгона, нельзя.
Про ЙОДУ в ОТ практически ничего не сказано, видно лиш сумасшедшего свихнувшегося старика.... и делать выводы о ордене джедаев на основании поведения ЙОДЫ.... ну.. никак.
По этому о джедаях судим только по поведению их в 1-3 эпизодах, а именно - Конфрантация своевольного Квайгона и совета, Дальнейшее Сопративление Обивану, когда он взял в ученики себе Сковородкера старшего,
ОТНОШЕНИЕ СКОВОРОДКЕР(эпизод -3) и ДЖЕДАЕВ ВСЕХ !!! Видно, что за столетия выполнения своих... джедайско надзирательных функций в старой республике, они.... перестали видеть в перспективе, превратились в спецназ, по выполнению приказов сената, стали фактически СУДЬЯМИ, судящими без суда и следствия, потому что ТАК ПРАВИЛЬНО.... с определенной точки зрения.(я про самосуд Винду над Сидиусом).

В общем.... ОРДЕН СГНИЛ. но остались еще, целые участки... это Квай Гон и Оби Ван, в некоторой степени Йода.... ну и на этом все. Объяснить пока более полно не могу, т.к. нет времени.. буду дома, постараюсь по подробнее и более аргументированно.

Улыбка смущать не должна, ее смысл следующий: беги дурак... ну чего ты стоишь ?

Я конечно Морда проимперская, но Империя не в понимании РЕБЕЛЕЙ(палпатинская),
а империя уважающая закон и порядок, империя где ЗАКОН превыше всего. Я не воспринимаю Палпатина как выдающийся субъект,- все го лишь жалкий ситх манипулятор, с марионеточной властью.
также не воспринимаю Новую и Старые республики, т.к. Их методы не эффективны.

p.s. Траун рулит...

gedmax типичный СВЕТЛЯК - ДУРАК
Пооффтопить немного: вы в реальной жизни поступаете как светляки-дураки или как мудрые ситы?

Есть оптимист, а есть пессимист, так вот пессимист, это хорошо осведомленный оптимист....
Будем считать джедаев оптимистами....
А еще есть категория реалист, - Квай Гон, Оби ван, возможно Сайфо Диас.

Помоему Оби-Ван не послушал совет Квай-Гона и во всей ОТ смотрел в будущее, немного в ущерб настоящему.
А Люк только через сражение с Вейдером осознал и мощь и вред ТСС. И смог перед ней устоять. Чего видимо и ожидали Йода с Оби-Ваном. Иначе просто один император бы сменил другого. Хотя тут есть пару нестыковочек. Я понимаю убить отца, тут гора эмоций и путь на ТСС. Но вот император, что мешало Люку его убить. Безоружный? Фигня. Его можно было вынудить защищаться. Оби-Ван убил Мола тоже с хрен знает какими эмоциями, однако ни на какую ТСС не перешел. А раньше, тысячи лет назад, когда были великие войны ситхов с джедаями, джедаи по идеи полно ситхов убивали и ничего не переходили на ТСС, по крайней мере массово.
Так что Люку надо было валить Палыча, а вот с отцом уже в частном порядке решать. Хотя тут тоже не всё просто...

Jedi I
Оби Ван - АТИПИЧНЫЙ ДЖЕДАЙ, такой же как и Квайгон. Делать выводы о джедаях глядя на Оби вана или Квайгона, нельзя.
Они воспитывались, как джедаи, были джедаями, значит можно. И почему надо обязательно делать выводы о джедаях, рассматривая только их плохие стороны. Я согласна таких не мало в 1-3 эпизодах. Но мне к примеру нравится сама идея, без влезания в политику. Поэтому мне больше нравится класическая версия. Там много хороших идей, там нет и намека, на запреты чувств, там политика отдельно от Силы.

Про ЙОДУ в ОТ практически ничего не сказано, видно лиш сумасшедшего свихнувшегося старика
Это вы про фанарик, что-ли? Не был он свихнутым. Просто, хотел понаблюдать за Люком, не раскрывая себя, из чего сделал выводы, что терпения у того нет, что он безрассудный и ярости много, и на тот момент был прав.
И в отличии от Оби-Вана, ничего от Люка не скрывал, если тот его прямо спрашивал.

Imperial Trooper
Скажем так, в ЭII проскользнули первые признаки "Вейдеризма"
В таком контексте можно ещё вспомнить вырезанную сцену из первого эпизода, когда маленький Анакин вламывает люлей чуть более взрослому Гридо. А ещё можно предположить, что Анакин, будучи в утробе, толкался там. Тоже проявление Тёмной стороны, м-мм?

Олуэн
а то мне сразу Алдераан вспоминается, и тоже не хочется углублятся в эту тему здесь.
А куда в неё углубляться-то? Обладающий садистскими наклонностями тёзка камрада Таркина уничтожил планету. На нём лежит полная ответственность за случившееся, как главнокомандующего ЗС.

Rand
Помоему Оби-Ван не послушал совет Квай-Гона и во всей ОТ смотрел в будущее, немного в ущерб настоящему.

Как это?

Но вот император, что мешало Люку его убить.

Он вроде как к отцу шел, а оказалось, что его еще и император ждет. Он и не собирался никого убивать. А вообще смотря по фильму, помешал меч Вейдера. Мне кажется, что он хотел, отвлечь их от того, что происходило в это время в космосе, а то они бы все корабли перебили-бы, заставляя его сделать шаг на ТСС, а другая точка зрения, что император его все-таки достал, и он все-таки решил его убить. Но тогда это не вяжется с тем, что он столкнул отца и с его словами "Я не собираюсь сражаться с тобой". Значит все-таки он не хотел никого убивать и контролировал себя несмотря на то, что все-же был зол на всю сложившуюся ситуацию.
Возможно Йода и Оби-Ван хотели только вернуть Вейдера на Светлую Сторону, кто-же мог знать, как он поступит с императором.

Вот это я написала...

Изменено: Олуэн, 17-08-2005 в 07:04

Олуэн
Как это?
Постоянно смотрел в будущее, текущее положение его мало интересовало.
Он вроде как к отцу шел, а оказалось, что его еще и император ждет. Он и не собирался никого убивать.
Да знал он что там будет император, это из разговора ясно. Кстати императора убивать сам Йода еще ходил. И ничего страшного.
Просто не вижу смысла в словах ( не точная трактовка) - "убей меня и ты на ТСС" - от императора

Rand "убей меня и ты на ТСС" - от императора

Не все просто.... В том контексте, как говорил император, имолесь в виду, "Убей меня" и поддайся гневу, сделай шаг на темную сторону силы.... Помните когда Сковородкер замахнулся на Палыча а Вейдер его защитил... Палыч тогда захихикал, т.к. Понимал, что Сковородкер уже сделлал первый шаг, и дальше будет легче.... Но просчитался, У Сковородкера здесь, во преки всему показанному ранее, включаются мозги и холодный расчет.
Обратите внимание - убийство джедаем кого-либо не приводит автоматом на ТСС, вспомните, как они всех рубят налево и на право... без всякого зазрения совести... А все почему ?
да потому, что все зависит от того, какой цели хочет добится Джедай своим поступком.
Это как с инквизицией и крестовыми походами.. все во имя ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ, а значит не грех.... Хотя что там сказано унас ? НЕ УБЕЙ.... ан нет, можно... во имя Великой цели можно..... во славу Рима.... Точно так же и с джедаями....
- Анакин, убивать не харошо, судить надо.....(фраза, фантазия, предположение о том что впихивали в мозги юнным подаванам)
- Да магистр Винду.... (некоторое время спустя)

- НЕТ !!!!! Его Нужно Судить !!!!
- Он Опасен Анакин, его нужно убить !!!! Не слушай его Анакин !!!!

Ну что тут прикажите длать ? А ?

Квай Гон же всегда думал сам, и ни кого не слушал, и это му же научил Оби вана, СВОЕГО подавана...
И замедте, когда Обиван, говорил совету во втором эпизоде, о том Что Анакин еще не готов к ответственным поручениям, совет заставил его замолчать.... (точную цитату сейчас привести не могу) Пойти же против воли совета Обиван не рискнул, да и не мог, т.к. был обязан выследить Джанго Фета...