ГАТ, тут я согласен с автором - Заарин не привел в качестве доказательств правоты своей теории ни одной цитаты. То есть, его статья не может идти в прокуратуру и суд - нет улик. Максимум, на что она годится - оперативная версия, поскольку нет улик.
А так, Shadowwarrior прав. Тут только оголтелые обвинения, как говорится, герр Гебельс отдыхает.
А об Нюрнберге - почитай Резуна - Суворова, только критически (все авторы передергивают факты что бы доказать свою правоту, и мир ЗВ, да и мы с тобой - не исключение).
Да, как тебе моя тактика?

Ничего не понимаю. Неужели кого-то эта статья Заарина задевает его за живое?

Изменено: Alex Spade, 17-03-2004 в 13:10

Звёздному воину привет!
Дык - человек похоже новый, и собирается наступать на те же грабли, что я с "Ликбезом". А за живое задевает потому что - смсла не на грош. Знаешь, так можно доказать, что Гитлер был белым и пушистым.

По сравнению во с этим. И Лукьяненко и наш Заарин просто агнецы.

Один этаж целиком был отдан Императору. Гидами служили голографические фигуры людей, лично знавших Палпатина.
<...>
Его жизнь забрали те, чье присутствие оскверняет само понятие жизни, - продолжал синтезированный голос. - Повелитель узнал, что в руки повстанцев попали планы имперской станции для изучения планет, что они построили ее и намерены воспользоваться ею как оружием. Повелитель собрал флот и повел его против повстанцев. Он сумел проникнуть на станцию, предложил преступникам прощение и милость. Но они отказались и атаковали его. У повелителя не было выбора, как уничтожить своими руками станцию, чтобы его подданные могли жить без страха. Я погиб вместе с ним, но моя смерть ничего для меня не значит, потому что я отдал свою жизнь за своего учителя...
<...>
О рыцарях древности у Империи нашлись и добрые слова, особенно о восставших против Ордена и его постулатов. Упор делался на тех, кто принадлежал к человеческой расе. Остальным было отказано в сострадании вообще. Основная мысль тоже была проста: сначала джедаи были хранителями порядка, потом стали влиять на жизнь Галактики, как желала их левая пятка. А уж что они творили с главами Старой Республики - страшно сказать.
Естественно, первым о заговоре догадался могучий мыслью сенатор Кос Палпатин и вырвал у злобных наштахов-рыцарей политическую власть и положил конец их существованию. Джедаи отрицали правду о себе, все, кроме, быть может, одного. Самого прозорливого. Его бывшие друзья пытались убить его, но он выжил и уничтожил рыцарство. Его звали Дарт Вейдер и, как говорилось в экспозиции, равного ему в Империи не было.

starhunter
Дык - человек похоже новый, и собирается наступать на те же грабли, что я с "Ликбезом".
Насчёт "Ликбеза" - там куча цитат, надо их как гриться читать.

Статья же Заарина - исключительно его ИМХО. И я не собираюсь её защищать. Только пару замечаний сделал.

Ещё пара заметок...

«- Спокойно! - гаркнул Анакин, легко перекрывая общие вопли. - Слово и дело Республики! Занимайтесь выпивкой и не суйтесь». Эпизод 2.
Джедаи стояли на страже законности и интересов Республики, иначе б Анакин не заявил бы «Слово и дело Республики».

Ага. Так прямо и гаркнул. Мой вам совет - книги в оригинале читайте.
- А родители? Их-то ты помнишь?
- Практически нет, - ответила Мара. Так - неясные тени... Правда, мне кажется, что они почему-то не хотели отпускать меня.
- Вряд ли их мнение могло на что-либо повлиять, - сказала Органа Соло неожиданно ласковым голосом. - Ну а ты, Мара? Разве у тебя был выбор?
Неожиданно ласковая проповстанческая гадость. Мы не ЗНАЕМ реальной ситуации с Джейд. Кстати, может и узнаем...
Скайвокер-старший тому пример!
Чему это он пример? Его как раз ПРИНЯЛИ. Мидихов было дофига, один Джедай-мастер сказал, что избранный. СОВЕТ дал разрешение.
Заметь, не Йода и не Квай-Гон. СОВЕТ.

Ну и кроме того, в конце-то концов, это же юмор... Я не думаю, что статья претендует на реальную серьёзность.

Хотите серьёзного разговора о Джедаях - милости прошу.

Что касается Клонских Войн, то лично мне кажется, что проще уж дождаться эп.3, а потом уже попробовать закрыть эту тему. Иначе постоянно сказывается определенная незавершенность общей картины. Строго говоря, мы даже не можем со 100% вероятностью сказать, что сенатор Палпатин и Дарт Сидиус это одно и тоже лицо . Что уж говорить обо всем остальном .

гросс-адмирал Траун
> Набу, Геонозис. Из фильмов. В книгах полно.

Мимо тазика. Это конфликты, инициированные ситхами.

Джедаи лишь ослабили их тяжесть.

Roman2
Это конфликты, инициированные ситхами.
Палпатин не инициировал вооружённого конфликта ни в одном случае, если уж на то пошло. Инициировать - начать, дать повод.

Война на Набу была инициирована прибытием Джедаев вместо обычных послов Республики (что, кстати, было сделано канцлером тайно). Заметьте слова Сидиуса: "Канцлеру не следовало их впутывать".

Война на Геонозисе так же была инициирована Джедаями. Целиком и полностью - сначала шпионаж на территории суверенного государства (КНС), затем интервенция на военный завод на территории КНС и, наконец, превентивный удар по Геонозису как территории КНС...
Ничто из этого Палпатин не инициировал - Палпатин не гнал Оби-Вана за Джанго Феттом на Геонозис, Палпатин не гнал Анакина и Амидалу за Оби-Ваном (им, кстати, приказали воздерживаться от каких-либо действий, Мэйс Винду!!). Палпатин, наконец, не атаковал Геонозис - он лишь подписал указ для создания армии для ЗАЩИТЫ от угрозы Сепаратистов.
Йода же, пользуясь полномочиями магистра ордена, направился на Камино и атаковал Геонозис...

И где же тут Палпатин? Или он мысленно руководил ЙОДОЙ? Ну да, в таком случае конечно...

Roman2 гросс-адмирал Траун
Палпатин не инициировал вооружённого конфликта ни в одном случае, если уж на то пошло. Инициировать - начать, дать повод.
ИМХО, вооруженный конфликт так или иначе должен был быть, Палпатин на его гребне и расчитывал добраться до канцлерского кресла. Однако, не будь джедаев, возможно, всё было бы более тихо и мирно. И гунганы не погибли бы.
А вот Геонозис - да. Там джедаи натворили дел.

гросс-адмирал Траун Палпатин не инициировал вооружённого конфликта ни в одном случае, если уж на то пошло. Инициировать - начать, дать повод.
1) Он тайно руководил действиями ТФ, науськивал её, направив её на блокаду Набу. Плюс "Wipe out all of them"
2) Он же являлся повелителем графа Дуку, лидера сепаратистского движения, под его руководством была создана и приведена на службу республике армия клонов. Что это, как не иницииация вооружённого конфликта? Пункт такой-то конституции СР, разжигание межзвёздной розни
Что касается "суверенности" сепаратистов, то это ОНИ посягнули на суверенность и целостность Республики, тем самым развязав себе войну. Присвоение систем в (пусть якобы) обход Сената и его канцлера (I will not let this Republic to be split in two) было незаконным, соответственно Республика имела полное право применить вооружённые силы. Повод дал именно Палыч, инициировав сепаратистское движение и создав армию клонов, которой джедаи с его согласия (могло быть иначе?) воспользовались.

О том, что Сидиус и Палпатин одно и тоже лицо достаточно доказательств в ОТ.
Сидиус толкнул ТФ на блокаду Набу ("Под покровом лжи"). Да, а куда делся холокрон, который стибрили у Маула в "Темном мстителе" и отдали Палпатину?

гросс-адмирал Траун
> Война на Набу была инициирована прибытием Джедаев
Нет. Палпатинским приказом убить послов.

А вообще - раньше. С операции по науськиванию ТФ.

Тарантул
Он тайно руководил действиями ТФ, науськивал её, направив её на блокаду Набу.
Да. Но это не инициирование боевых действий.
Плюс "Wipe out all of them"
Опять вы... Подсказываю - эта реплика без контекста БЕССМЫСЛЕННА.
А именно - боевые действия на Набу уже начались и идут минимум несколько дней, даже недель. В итоге на Набу, уже оккупированную Федерацией, прибывает королева, армия гунганов атакует.
То есть к ИНИЦИИАЦИИ войны это не имеет никакого отношения. Война уже начата. К её началу имеет отношение прибытие Джедаев вместо послов и последующие инструкции Сидиуса: "Begin landing your troops".
Он же являлся повелителем графа Дуку, лидера сепаратистского движения
Гм... а где же инициация войны?
Пункт такой-то конституции СР, разжигание межзвёздной розни
Да ну? Кто-то с пеной у рта мне доказывал, что ВХОД и ВЫХОД из СР абсолютно СВОБОДНЫЙ... Yo, повстанцы!
Что касается "суверенности" сепаратистов, то это ОНИ посягнули на суверенность и целостность Республики
У Республики не было НИКАКИХ прав начинать войну, и засылать шпиков на Геонозис, вообще никаких! ВХОД и ВЫХОД из Республики свободный.
Присвоение систем в (пусть якобы) обход Сената и его канцлера (I will not let this Republic to be split in two) было незаконным
Это что? Подписана декларация о независимости, вход и выход свободный, следовательно какие могут у Республики быть претензии.

гросс-адмирал Траун
Это что? Подписана декларация о независимости, вход и выход свободный, следовательно какие могут у Республики быть претензии.
Вход и выход может и свободный, а вот выход с последующими боевыми действиями против Республики не свободный, а с пинком под зад.
То что Сепаратисты в любом случае атаковали бы республику ясен пень. Это почти открытом текстом в словах Дуку.

ГАТ, ответь мне на вопрос - ты "Под покровом лжи" читал? Рекомендую прочитать конец книги, где идет разговор между Сидиусом и Ганреем о применении боевых дроидов. Это называется подстрекательством, что уголовнонаказуемо, а приказ об атаке джедаев - соучастие в попытке убийства!
Да, о том, что Оби ВАн разнюхивал - он приследовал подозреваемого в убийстве и покушении на убийство!
И вскрыл ЗАГОВОР!
А слова Сидиуса, когда Палпатин ему доложил: "Хорошие новости, повелитель, война началась". Что Палпик ответил? "Все идет как запланировано".
Т.Е. война была запланирована ситхами с самого начала!

Rand
Вход и выход может и свободный, а вот выход с последующими боевыми действиями против Республики
Дата начала боевых действий, месяц и год от основания Республики.
Иначе это то же самое, что убеждать всех, что это СССР атаковал Германию 22 числа.
То что Сепаратисты в любом случае атаковали бы республику ясен пень. Это почти открытом текстом в словах Дуку.
Не услышал... Можно точную цитату? "Мы собираемся атаковать (напасть, любое другое слово) на Республику".
starhunter
ГАТ, ответь мне на вопрос - ты "Под покровом лжи" читал?
1) читал
2) пока смотрим на проблемы из фильмов
Рекомендую прочитать конец книги, где идет разговор между Сидиусом и Ганреем о применении боевых дроидов.
И что? Приведите цитату, где говорилось, что будет начата ВОЙНА против Набу, тогда поверю. Что же до данных ТФ боевых дройдов, а так же переоснащения кораблей - если помните, корабли ТФ подверглись ударам пиратов.
Да, о том, что Оби ВАн разнюхивал - он приследовал подозреваемого в убийстве и покушении на убийство!
Ага. Подозреваемый, правда. Но проблема в том, что Оби-Ван проследовал на территорию суверенного государства. Джедаи - в Республике. Или уже они в Интерпол превратились?
"Все идет как запланировано"
Не совсем понимаю, как это свидетельствует об ИНИЦИИРОВАНИИ вооружённого конфликта?
1) у Палпатина явно был БОЛЕЕ, чем один план - война не обязательно началась бы, не обязательно Оби-Ван выжил бы на Камино и т.п. и т.д. Палпатин был великим комбинатором.
2) война, необходимая Палпатину, могла начаться с агрессии Сепаратистов - вот тогда ОНИ были бы виноваты в ведении агрессивной войны.

Shadowwarrior
А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы.
факты в студию, плиз!
Читай книги из серии "Ученик джедая", там как раз об этом рассказывается. Правда, не настолько категорично: негодные к обучению отправлялись в с/х корпус, где использовали свои способности в сельском хозяйстве, т.е. в гораздо более спокойной обстановке, где не требовалось мгновенно выдавать единственно правильное решение, от которого могла зависеть жизнь многих.

И потом, ты что, ожидал прочитать повстанческую пропаганду на имперском сайте? Любая пропаганда - искажение действительности и каждый пропагандист искажает эту самую действительность в выгодном для себя свете.

Откуда такая нетерпимость к иным точкам зрения? В любом случае, это все игра, вымысел, а не реальная жизнь. Кстати, о реальной жизни...
Недавно почитал я на ИБ ваши бредни о джедаях.
Просьба в дальнейшем воздерживаться от подобных заявлений.


starhunter
А слова Сидиуса, когда Палпатин ему доложил: "Хорошие новости, повелитель, война началась". Что Палпик ответил? "Все идет как запланировано".
Палпатин вроде не страдал болезнью Голума и сам с собой не разговаривал.

__________________
А мне повезло, я не добрый
И, слава богу, не гуру,
И героический образ
Не сожрал мою злую натуру...

Может и комбинатор, да только война им планировалась! И не важно с какой стороны, кто первым шмальнул из пушки! Палпатин в любом случае виновен в ее развязывании т.к. играл с двух сторон.
Цитату про базар Сидиуса с Ганреем приведу.
И еще, я считаю (готовится тред), что монархия (но не тоталитаризм) наиболее эффективна будет в ЗВ. Черновики могу выслать.
Да, ГАТ, жду ответа по своим наработкам - а то дело стоит - инфа кончилась. Чертежей нет. Соавтором будешь?

И еще господа - вы сами против ЕУ часто выступаете и книг "Ученик джедая" (я их тоже не могу прочитать - так, писанина для детей), так что обойдемся без них. А то еще приплетем игры и т.д. и т.п. Фанфикшены тоже.
Мое мнение - "Ученик джедая" - в корзину!
Sat Опечатка. Я имел ввиду Дуку и Палпатина!

И так, как вы сами до меня сказали, "Ученик джедая" вообще не канон! То есть, его нельзя приводить в качестве доказательств своей правоты.
О пропаганде.
Она подкрепляться фактами! А их в статейке Заарина НЕТ!

гросс-адмирал Траун
Не услышал... Можно точную цитату? "Мы собираемся атаковать (напасть, любое другое слово) на Республику".
"Our friends in the Trade Federation have pledged their support," Count Dooku went on. "When their battle droids are combined with yours, we shall have an army greater than anything in the galaxy. The Republic will be overwhelmed."
Этим он кормил сепаратистов.
"I bring you good news, my lord. The war has begun."
А это он сказал Сидиусу. Войны нельзя было избежать, если бы не напала республика, напали бы сепаратисты. Палычу нужна была война.

Праально.
Итоговая мораль:
Не надо вину ситхов (особенно - Палпатина) на джедаев перекладввать.

Roman2
Гм... А мне видится другая мораль - нечего на ситхов всех дохлых собак вешать. Ибо ни ты, ни я не знаем, что было бы, не вмешайся джедаи.

Rand
The Republic will be overwhelmed.
Конкретного указания на начало войны тут нет.
Войны нельзя было избежать, если бы не напала республика, напали бы сепаратисты. Палычу нужна была война.

Ну ладно, согласен (см. предыдущий пост). А дальше-то что? Если бы войну начали Сепаратисты, то они были бы виновны в ведении агрессивной войны.
Замечу, что Палпатин не говорил НИ ДУКУ, НИ СЕНАТУ РЕСПУБЛИКИ, что война обязательна. Это был один из возможных путей, ИМХО.
И уж тем хуже для Джедаев, что они совершили агрессию - вместо смерти одного-двух Джедаев (анакин и обиван) они получили СОТНИ мертвецов. А не атаковали бы - всё могло бы быть по-другому.
Смерть Оби-Вана могла вполне быть принята в Республике как повод.