Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Что такое Империя?
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 > >>
Roman2 - offline Roman2
30-10-2002 14:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Saint Trooper
Империя не имели никакой связи с миром и порядком, кроме лозунга.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
30-10-2002 15:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Roman2

Аргументируй

Moonlighter - offline Moonlighter
30-10-2002 17:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ночной Волк



Saint Trooper
Ты хотел сказать "просто Республика, пережившая тяжелые времена (войны джедаев), и кратенький период надежды на Мир и Порядок в галактике"
Отнюдь. Это был бы Мир кладбища и Порядок прозекторской.
Admiral Zaarin
Аргументируй
Аргументирую:мятеж имперского адмирала Заарина под определение "мир и порядок" не подпадает Классическим типом имперского администратора был властолюбец, чья деятельность вела к нарушению управления и порождала кризисы. (Примеры: Таркин, Цзиндж, Харков, Заарин) Какой уж тут "мир и порядок". Не удивлюсь, если причиной "ссылки" Трауна была именно его потенциальная опасность в этом смысле.(К сожалению, не могу привести точную цитату, но в Трауновской трилогии или в SOTP/VOTF где-то это есть.)
Интересно, что подобное проникновение во властные структуры всевозможных варлордов, похоже, было запрограммировано структурой империи-отчетность ЛПР перед населением на всех уровнях имперской власти (по открытым материалам), которая является нормальным элементом управления в любом обществе, отсутствовала, как таковая. Что и привело Империю Палпатина к закономерному финалу.

Кстати ,адмирал, аргументируйте, пожалуйста, что деятельность Империи НЕ вела к мятежам флотоводцев и восстаниям угнетенных алиенов/людей.


__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Raymond Saint - offline Raymond Saint
31-10-2002 01:33 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Moonlighter
Дело в том, что идеальное общество можно построить только пройдя через такие сложности, но путь Имерии не был пройден до конца.

ST7 - offline ST7
31-10-2002 10:24 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вот именно! Ей не дали! А сами натворили делов еще хуже, и привели галактику к гибели перед лицом угрозы Вонгов!

Тарантул - offline Тарантул
31-10-2002 11:29 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Saint Trooper Дело в том, что идеальное общество можно построить только пройдя через такие сложности,
ST7 Вот именно! Ей не дали!

Вот здесь-то точка зрения имперца и отличается от точки зрения нормального человека

Идеального общества не существует! Его нельзя построить. Уже пытались построить коммунизм, проходя через "временные" трудности, которые потом стали постоянными. Общество всегда неидеально, и всегда находится в развитии. Но есть нормальный эволюционный путь развития общества, а есть тот, где правители уверены в том, что все трудности - "временные", и их необходимо пережить. Трудности возникают постоянно, и именно в их решении и заключается развитие общества, которое со временем приводит к переходу на новую ступень. А намеренное создание трудностей, принесение в жертву целого мира ради какого утопического "нового невиданного" общества - тупиковый путь.

Roman2 - offline Roman2
31-10-2002 12:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin
Что?

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
31-10-2002 13:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Roman2

Империя не имели никакой связи с миром и порядком, кроме лозунга.

Moonlighter

А вот здесь мы упираемся в другой вопрос: как сильно изменялась Империя за время своего существования? Ближе к концу Империя действительно начала превращаться в тиранию - это понял Заарин. Харков был подкуплен повстанцами (забыли?).
Но если вам так требуется аргументировать, что в Империи были Мир и Порядок, то один лишь факт уничтожения восставших Харкова и Заарина говорит о том, что Империя не терпела никакой угрозы себе.

Roman2 - offline Roman2
31-10-2002 14:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin
И что там аргументировать, если это просто факт?

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
31-10-2002 14:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Roman2

Факт на пустом месте. Пока что ты не привёл ни одного доказательства, что Империя не обеспечивала безопасность своих граждан

Roman2 - offline Roman2
31-10-2002 14:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin
Пока никто не опроверг того, что империя и была источником ОПАСНОСТИ для подчиненных.

Raymond Saint - offline Raymond Saint
31-10-2002 15:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Roman2
На этом месте поподробнее... что надо опровергнуть? И у Империи есть граждане а не подчинённые.

DED Vader - offline DED Vader
31-10-2002 20:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Наследник Империи



Admiral Zaarin
где можно прочитать эту неприятную историю про адм. Заарина? Интересно, понимаешь стало.

Darth Schturmer - offline Darth Schturmer
31-10-2002 22:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Dark Lord of the Sith



DED Vader
Это основа сюжета игры TIE Fighter.

DED Vader - offline DED Vader
31-10-2002 23:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Наследник Империи



Тарантул
Идеального общества не существует!
молодец, золотые слова! Но я выбираю Великую Галактическую Империю.

Roman2 - offline Roman2
01-11-2002 07:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Saint Trooper
Разъясняю:
Глава империи - император. Верх власти, не подчинен никаким законам.
Все подчиняются императору.
Далее феодалы, по иерархии. Все подчиняются вышестоящему.
Нижний класс (гражданин) подчиняется всей правящей пирамиде, законы же регулируют отношения между элементами одного класса.

Raymond Saint - offline Raymond Saint
01-11-2002 10:24 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Roman2
занятно... но пиши сверху в тексте "ИМХО"

Roman2 - offline Roman2
01-11-2002 11:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Saint Trooper
Никаких имхов.

PEK - offline PEK
Cool01-11-2002 12:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
General



Камрады, честно говоря, все эти споры, что лучше Империя или Республика, порядком затянулись. Мне кажеться, пора напомнить, что одно без другого не существует, точнее, что обе они являются естественными эволюционными формами развития человеческого общества. Примеры: Римская республика -> Римская империя, Первая французская республика -> Наполеон, греческие полисы -> Александр Македонский, феодальная русь -> Московия, боярская власть позднего периода Московии -> Петровская Русь и т.д.

Эти и еще многие другие исторические преобразования позволяют определить процесс смены республики империей и наоборот как неизбежный и выделить в нем следующие этапы: 1) "загнивание" республики (простите за этот "устоявшийся термин", а точнее штамп, но он пожалуй лучше всего описывает то, что происходит с республикой в это время - увеличение роскоши и благосостояния властителей, расширение их полномочий, увеличение количества законов и возможностей их обходить приводят к неэффективному управлению государством), 2) распад республики (выделение ее частей по принципу превосходства), 3) становление империи, борьба за власть (после распада республики на части требуются сильный лидер для их объединения, но иногда таких лидеров несколько), 4) укрепление империи (объединение территорий, установление законов (очень жестких порой), увеличение военизированности общества и военного потенциала государства в целом, роспуск законодательных собраний), 5) расцвет империи (после установление внутреннего порядка - расширение внешних границ), 6) период стабилизации империи (достижение максимальных границ, расцвет культуры), 7) период дестабилизации (обратный предыдущему - возникновение внутренних возмущений), 8) распад империи (как правило совпадает со смерью лидера, ее создавшего).
После 8 этапа возможно развитие по любому типу - республиканскому, демоктарическому или же опять имперскому, также возможно становление разных типов правления в разных частях бывшей империи.

Конечно я привел полную или "идеальную" схему развития империи, требующего прежде всего несомненного принятия императора как лидера общества (по краней мере на первых порах). В зависимости от того, насколько велика начальная территория, насколько сильны противодействующие силы, некоторые этапы развития могут даже не проявиться.

В отношении Империи и Республики во вселеной Звездных Войн, проведя анализ, можно выявить следующее: распад Республики был вопросом времени, если внутри нее уже сужествовали практические неконтролируемые организации (Торговая Федерация, добывающие компании, преступные синдикаты и т.д.), при том, что даже орден джедаев уже не мог серьезно повлиять на ситуацию - Палпатин лишь ускорил этот распад и направил его в нужное русло. Ему удалось провести зарождающуюся Империю через третий этап и практически начать четвертый, однако из-за большой территории, он не сумел подавить всех активных лидеров, в частности Мон Мотму, которая, не смирившись с потерей власти, организовала Альянс (вспоминается ситуация с Римом и Клеопатрой - видать у женщин это наследственное ). Борьба с Альянсом не дала возможности Империи войти в пятый и шестой этапы развития, а последовавшая смерть Палпатина (при просто НЕРЕАЛЬНОМ везении некоего молодого человека ) привела к распаду, и созданию на части территории Новой Республики.

Кроме того, позвольте напомнить, камрады, что спор между Империей и Республикой, не есть спор между единоличным правлением и властью народа. Республика - это форма государственного устройства, при которой власть находится в руках избираемой, но аристократической верхушки. Т.е. на выборах в сенат просто не было кандидатов "твой сосед", а были "Бурбоны" и "Романовы", иногда перемежаемые "Рокфеллерами", т.е. интересы народа ставились далеко не во главу угла.


__________________
May the Force be with you! And watch your six!

Изменено: PEK, 04-11-2002 в 03:56

Foks - offline Foks
01-11-2002 12:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Intelligence Droid



PEK

Дааа, впечатляет, а ведь не зря Генерал РЕК у нас отмечен за заслуги Медалью Судьбы и назначен Главным Идеологом Империи.

Изменено: Foks, 01-11-2002 в 13:48

Porco Rosso - offline Porco Rosso
01-11-2002 13:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Опять все углубились в споры о том, крута империя или нет. А ведь вопрос был совсем в другом. Я хотел получить интегрированное определение империи как таковой.

Прежде чем бороться за что-то, надо знать, за что борешься, нес па?

Так все же - какова она, ваша идеальная империя?

Тарантул - offline Тарантул
01-11-2002 14:00 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



PEK Хорошие рассуждения, но есть нюансы, которые играют важную роль:

1. "Загнивание" республики. Этот процесс иногда происходит, его можно называть по разному, так как он зачастую вызывается разными причинами, но среди названных: "увеличение роскоши и благосостояния властителей" - это не имеет геополитических последствий (о том, что это же происходит и в империи, я не говорю - сейчас речь о республике). "расширение их полномочий, увеличение количества законов и возможностей их обходить приводят к неэффективному управлению государством" - возникают три вопроса: каким образом увеличение кол-ва законов приводит к увеличению возможностей их обхода, почему увеличение кол-ва законов - это неизбежный путь (ведь законы в подавляющем большинстве случаев перерабатываются, а не изобретаются новые), и как расширение полномочий органов власти приводит к неэффективному управлению государством? Хотелось бы получить ответ на эти вопросы. По моему скромному мнению, причины кризисов в республике совершенно другие.

2. Распад республики как выделение её частей. Это необязательный этап, и уж точно после него далеко не всегда следует объединеные их в империю. Гораздо чаще эти части существуют как самостоятельные государства с различными системами правления.

3. По поводу пункта о расцвете империи: расширение границ далеко не является определяющим фактором расцвета импреии, а в известных нам случаях из мировой истории наоборот - фактором, приводящим к распаду империи! Причём именно государства с имперской системой правления! Если нужно, могу аргументировать.

4. Процесс распада империи описан как "от внутренних возмущений", при этом забываются не только внешние "возмущения" (если брать исторические примеры), но и классическую ситуацию "верхов и низов".

5. "распад империи (как правило совпадает со смерью лидера, ее создавшего)" - далеко не всегда, однако если такое происходит, то это говорит о том, что имперский строй внедрён в неподготовленное для него государство с помощью грубой силы, при отсутствии геополитического чутья (если к имперскому правлению вообще можно быть "готовым" )

Эти замечания позволяют мне сделать вывод о том, что империя далеко не всегда входит в цикл развития республики, но при этом республика всегда является "преемницей" империи. Историческая справедливость, что поделать

Теперь касательно Палпатина. Он ускорил процесс распада Республики, это верно. Его беда в том, он именно УСКОРИЛ его, нарушил естественное течение событий, которое совсем не обязательно привело бы к распаду Республики. Итог того, что он пытался выстроить на костях Республики, мы все знаем - тут же образовалось Повстанческое движение, и после смерти Палпатина вновь вернулась республиканская форма правления.
Более того, в гигантском по территории, многонациональном государстве, невозможно существование сверхцентрализованного (монархического) государства в течении исторически долгого периода. Маскимум несколько поколений. Даже ситуация с моффами, какждый из которых по сути являлся местным царьком, не спасла положения.
И "народное ополчение", которым по сути являлся Альянс (лидера, та же Мон Мотма - это одно, а людские ресурсы - это другое) благодаря раскоординированности "верхов" Империи, и поддержки "низов" смогло сломить то, что внешне казалось колоссом... на глиняных ногах, как оказалось.

И последнее. Спор о Республике либо Империи - это не спор о "выборах" либо "назначениях", по большому счёту. Это спор главенстве Закона либо Диктатора.

DED Vader - offline DED Vader
01-11-2002 15:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Наследник Империи



PEK
нечего добавить. согласен.
Тарантул
хорошо пишешь. Вообще, после падения Империи в галактике появилась т.н. сильная президентская республика, с мон-Монтмной во главе.
Porco Rosso
Т.е. ты хочешь увидеть как представляется Империя имперским камрадам, верно я тебя понял?

Raymond Saint - offline Raymond Saint
01-11-2002 16:33 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Porco Rosso
какова она, ваша идеальная империя?
да вроде у Заарина каждое третье сообщение - вроде сочинения "Моя идеальная Империя".
Идеальная империя - это прежде всего уважение граждан к своему правительству, престиж Вооружённых Сил, а так же Мир и Порядок.

DED Vader - offline DED Vader
01-11-2002 21:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Наследник Империи



Porco Rosso
а ты сам то изложи пожалуйста свое виедние Империи.
Здается мне что за словами: " Я хотел получить интегрированное определение империи как таковой"
кроется вопрос о развернутом описании Империи с перечислением ее многих достоинств и недостатков, а также свое видение ее устройства конкретным камрадом. Если так, то на подобное описание может потребоваться уйма места. Только вот зачем тебе это?
Saint Trooper
это прежде всего уважение граждан к своему правительству, престиж Вооружённых Сил, а так же Мир и Порядок
а еще это сознание и гордость от того, что являешься гражданином этой Великой Империи.

Текущее время: 10:31 << < 1 2 3 4 5 6 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru