Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Империя и Империя))
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > >>
Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
19-10-2007 01:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



P.P.S.

Сказать по правде - я ему не верил раньше. Но увидев, как яростно с ним и его мнением борятся пост-советские историки - я начал задумываться - а может он прав?

Наверное, это будет для господина "историка" открытием, но нет НИ ОДНОГО подтверждения НИ ОДНОЙ из выдумок Резуна.

Их попросту НЕТ НИ ОДНОЙ.

А даже если предположить, что он не врёт в своих фантазиях, а просто заблуждается, то в отношении характеристик боевой техники ОН ОТКРЫТО ЛЖЁТ, ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ данные.

И это становится ясно КАЖДОМУ, кто сколь бы то ни было знаком с изучаемым вопросом.

Любители истории авиации сразу видят его ложь о характеристиках самолётов, любители танков - о танках, артиллерии - об орудиях.

КАК можно верить человеку, который ПОСТОЯННО ЛЖЁТ?

VooDoo - offline VooDoo
19-10-2007 04:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Хоть убейте - не пойму, каким образом фраза о том, что "данные о потерях спорны" является доказательством потери 26 миллионов военнослужащих?
Не так. надо вот так:

"Хоть убейте - не пойму, каким образом фраза о том, что "данные о потерях спорны" является основанием для утверждения "Человека, чьи армии унистожили 50 миллионов человек (из них минимум 30 миллионов - воееные ), потеряв по разным данным от 6 до 10 миллионов человек (вместе с мирными жителям), я бы не назвал слабым" ?"

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
19-10-2007 09:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



VooDoo

Amen

VooDoo - offline VooDoo
19-10-2007 13:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

Теперь тебе сюда:

http://www.kamrad.ru/showthread.php...768#post1583768

Maxster - offline Maxster
19-10-2007 17:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да все очень просто - человек сей - поклонник третьего рейха, и вообще крайнего национализма. Потому и "источники" подбирает соответствующие, а попытаться серьезно разобраться, в данном вопросе, - фанатизм мешает. Доказывать ему что-либо - безполезно, но отвечать подробно - желательно, чтоб остальным читающим на москъ не гадил безнаказанно.

P.S. Зааринъ, ты крутъ ) Тока добей пожалуйста, чтоб он не мучался

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
19-10-2007 17:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

Адмирал, ты же умный человек. Неужто неясно, что спорить с конспирологом - Сизифов труд?

\любители танков - о танках

Это кстати наводит на размышления о том, как же он закончил училище? Ведь это его профиль. Резун - не просто брехун, он некомпетентный в вопросох СОБСТВЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ленивый бездарь, зарабатывающий на лжи.

Maxster - offline Maxster
19-10-2007 18:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Резун - не просто брехун, он некомпетентный в вопросох СОБСТВЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ленивый бездарь, зарабатывающий на лжи.
Он врет осознанно, так что скорее просто нечестный, нехороший человек (редиска).

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
19-10-2007 18:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



aulsberg

\Опаньки. Значит вы фанатик старой советской точки зрения и считаете верной её и только её? Хм, учитывая идеологический аппарат Советского Союза и явную ошибочность теории Маркса, я бы не стал называть советскую точку зрания 100% верной.

*дрыгает ногами, падает под стол, рж0т*

Юноша, Вы бы хоть идиотом-то себя в публичном-то месте не выставляли бы, а?

Вы, уж простите, никакой историк, если не принимаете в расчет документы. Фактологической базой Вы, уж простите великодушно, не владеете совсем, что с блеском и продемонстрировали. Математикой вы, очевидно, тоже не владеете, если не знаете такой вещи, как граничные условия. Их суть в том, что за рамки заданных ГУ выходить нельзя, о чем Вам и пытался сказать Заарин. Ну нельзя потратить больше, чем есть у тебя в кошельке, неужто не ясно?

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
19-10-2007 18:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maxster

Оно понятно, но человек, хорошо разбирающийся вопросе врать будет изящно а не грубо, что его ложь видно сразу за километр, зачастую даже непрофессионалам.

Maxster - offline Maxster
19-10-2007 18:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну, будь мне лет на 15 поменьше, и это преподавали бы в школе, я б может и поверил ) Его ложь весьма правдоподобна, если в вопросах техники не разбираешься, да анализировать не умеешь еще. Лет в 14-15 (ну или раньше).

His Divine Shadow - offline His Divine Shadow
19-10-2007 18:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maxster
Ну, будь мне лет на 15 поменьше, и это преподавали бы в школе, я б может и поверил

Об истории: кстати, а кто знает, а что сейчас преподают в школах?? новые учебники написали уже? или отредактировали старые?

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
19-10-2007 18:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



aulsberg

aulsberg

Тьху ты, да что такое, хотел со ссылками ответить, не идет. Сами найдете:

Ю.Веремеев "Анатомия армии"/Шулер от истории ч. 1,2.

А.Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка", А.Исаев "Десять мифов Второй мировой".

А.Зорин "Потопить "Ледокол""

И.Пыхалов "Великая оболганная война"

Это все про Вашего "Суворова" и про ему подобных.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
19-10-2007 19:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



aulsberg

\(Не подумайте чего, американо-демократическую точку зрения я тоже не поддерживаю).

Ой, а как похоже-то

*напевает: Го вест, ве зе скайс а блю ...*

aulsberg - offline aulsberg
19-10-2007 19:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin
Не, я шизею с этого "историка"
Шизейте дальше. Я мешать не буду.

Наверное, это будет для господина "историка" открытием, но нет НИ ОДНОГО подтверждения НИ ОДНОЙ из выдумок Резуна.
Как и нет подтверждения опровержений.

Так, я думал всё уже улажено. Вы опять поднимаете тему? Что ж, хорошо. Во-первых,по крайней мере не вежливо делать выводы о компетентности или некомпетентности человека в той или иной области, если вам не нравится его ход мыслей по-поводу одного конкретно взятого вопроса. История изучает всё человечество, а не только вторую мировую.

Теперь, вернёмся к вопросу о потерях. Повторяю, я не настаиваю на том, что мнение Соколова или Резуна верно. Но я считаю в корне неверным ваше мнение, герр Заарин, и мнение господина Кривошеева. Вы посмотрите на его данные. Вас не удивляет то, что в них отери приведены с точностью до тысяч? Как он мог так подробно подсчитать? Он что, лично хоронил всех их? Все знают, какой хаос творился в начале войны. Многие документы были уничтожены при наступлении противника. Таких точных данных просто не может существовать.

Дальше. Кривошеев, насколько я знаю, был одним из командиров. Генералы часто занижают собственные потери и завышают вражеские. Не верите - читайте Цезаря. Там этот факт ясно показан.

Дальше. Если сравнить данные у Кривошеева о потерях нашей и немецкорй армии, то получается, что они были почти одинаковы. А если приплюсовать к немцам потери их союзников, то получится, что войска оси потеряли больше, чем мы. А это никак не вяжется с теми фактами, что:
1) немецкие офицеры были обучены луше наших,
2) в начале войны мы несли огромные потери,
3) тактический гений немецких командиров превышал оученность красных командиров (многие талантливые командиры были к тому времени расстреляны Сталиным)
4) немцы практически никогда не бросали своих солдат на самоубийственные атаки, наши же командиры так поступали часто - есть выжившие свидетели (в одной из таких атак участвовал мой прадед, который тогда чудом выжил)
5) к концу войны немецкая техника превосходил нашу по боевым качествам.
На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой. Немцы так воевать не умели. Что должен был сделать наш солдат? Правильно, умереть за Родину? А немецкий? Помочь нашему умереть за Родину. Это конечно, шутка, но ведь действительно - нашим солдатам забивали голову лозунгами о победе любой ценой, даже ценой жизни. Немцы же считали героями не тех, кто героически отдал жизнь за Фатерлянд, а тех, кто уничтожил больше врагов фюрера.

Ну и напоследок - по сравнению с 170 миллионным населением данные о 12 миллионах погибших ничтожно малые. Если мы так мало потеряли, то почему сейчас так много людей, у которых кто-то из родственников погиб на войне?

Так что потери у нас должны были быть больше немецких.

И ещё - зачем вы развели весь этот флуд? Я говорил о чём? О том, что мы много потеряли людей, чтобы уничтожить Гитлера. И что, этот факт кто-то будет отрицать?

Насчёт цифры 27 миллионов - она написана в школьных учебниках. Кто её сказал - не знаю.

Так что, герр адмирал, вы меня ни в чём не убедили. Если тов. Кривошеев использовал документы - это не значит, что он ипользовал все документы, как и то, что в них говорилась только правда. Советмкая пропаганда - мощная сила.


Maxster
Да, я поклонник Рейха. И Гитлера. И Муссолини. И Пиночета. И Мао Дзедуна. И Саддама Хусейна. Только фанатизм мешает скорее господину адмиралу - он никак не может поверить в то, что советская пропаганда иногда врала. Заметте - я нигде не ссылаюсь на гитлеровскую пропаганду.

И, камрады, прошу, не превращайте тему об Империи в тему "Какой же Аульсберг хреновй историк". Не верите, что я историк - ну не надо, я вас не заставляю. Мне главное, что так считают учителя. Раз вы верите советской пропаганде - убедить я вас ни в чём не смогу.

His Divine Shadow
Лучше вам не знать. Но, если хотите, я скажу, какие на Украине. Во-первых, везде так и сквозит мысль о том, что "москали поганые, все наше сало зъилы, а шо не зъилы, то понадкусалы". В общем, русских не очень любят. Даже очень не любят. На первый план ставятся различия между Украиной и Россией. Бандитов-бендеровцев прославлят как героев. Сталин каким то образом превращается в русского националиста, который целыми днями думает о том, как бы Украину поугнетать. Вся политика советской власти в Украине характеризуется, как антиукраинская. Даже передача Крыма характеризуется как "возложение на украинцев ответственности по депортации татар," Очень хвалят Америку и демократов всех мастей. В общих чертах всё. Я школу закончил два года назад, но врядли к сегодняшнему дню что-то существенно изменилось.

aulsberg - offline aulsberg
19-10-2007 19:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby
Америкосов я ненавижу. И их бредням о "святой демократии" не верю.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
19-10-2007 19:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



aulsberg

Таки, наверное, просто советский интеллигент?

VooDoo - offline VooDoo
19-10-2007 19:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да все очень просто - человек сей - поклонник третьего рейха, и вообще крайнего национализма
Нет, просто этот человек - лирического склада ума. Сначала у него возникает эмпатия к какому-либо предмету, а затем он находит причины для этой эмпатии. Истоки этого процесса обычно находятся вовне, в каком-либо другом человеке или людях. Авторитет, мнение общества, личная привязанность - ключевые факторы.

Зааринъ, ты крутъ ) Тока добей пожалуйста, чтоб он не мучался
К сожалению, Заарин не может добить его, он лишь сделает его сильнее, просто подтолкнув его дальше по его пути.

Заарин просто заявил своё право на личное мнение и свободу его высказывание. Тоже самое сделал и его оппонент. Это весьма малополезное мероприятие.

aulsberg - offline aulsberg
19-10-2007 19:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby
Не, славянский националист.

VooDoo - offline VooDoo
19-10-2007 19:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



His Divine Shadow

Об истории: кстати, а кто знает, а что сейчас преподают в школах?? новые учебники написали уже? или отредактировали старые?
Сейчас вышло второе постсоветское поколение учебников. Также далеко от истории как и все до них.

VooDoo - offline VooDoo
19-10-2007 19:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



зачем вы развели весь этот флуд?
Я свой флуд развёл для того, что-бы получить максимум фана из одного, отдельно взятого камрада. Заарин развёл свой флуд потому, что жуткий ретроград и слишком медленно движется вперёд. А что ?

KOBA - offline KOBA
19-10-2007 19:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



>На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой. Немцы так воевать не умели.
Наверно по этому и просрали...Итоги войны вы надеюсь оспаривать не будете , или опять Резуновские басни преведете?
>Да, я поклонник Рейха. И Гитлера. И Муссолини. И Пиночета. И Мао Дзедуна. И Саддама Хусейна.
Когото здесь не хватает хм...

Остальное оставляю господину адмиралу.

aulsberg - offline aulsberg
19-10-2007 19:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



KOBA
Итоги войны вы надеюсь оспаривать не будете , или опять Резуновские басни преведете?
А я что, их оспариваю? Мы победили, что же ещё?
Когото здесь не хватает хм...
Кого?

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
19-10-2007 20:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



aulsberg

\Вас не удивляет то, что в них отери приведены с точностью до тысяч? Как он мог так подробно подсчитать? Он что, лично хоронил всех их? Все знают, какой хаос творился в начале войны. Многие документы были уничтожены при наступлении противника. Таких точных данных просто не может существовать.

А-ааааааааааааааааа!!!

*рж0т, падает под стол*

Вы в армии служили? Что такое списочный состав в/ч / подразделения знаете?

Он работал в АРХИВАХ. Куда были сданы донесения комчастей. Где они указывали потери ПОИМЕННО. Вы это понимаете? ПОИМЕННО. Чьи тела не нашли, те шли как пропавшие без вести. Военная статистика не терпит приближенных значений. Потому не до тысяч, мон шер, а до ЕДИНИЦ.

\Все знают, какой хаос творился в начале войны. Многие документы были уничтожены при наступлении противника.

Не было, хаоса. Бои были, отступление было. Эвакуации были (в том числе и документов штабов). А хаоса не было. И бардака не было. И "трупохзакидательства" тоже, как ни странно, не было.

VooDoo - offline VooDoo
19-10-2007 20:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby

Вы в армии служили?
Можно я отвечу за него ? Спасибо. Нет, он не служил. Теперь встречный вопрос - Стархантер там далеко ?

Не было, хаоса.
Скажи, а ты Кривошеева читал ? Попробуй процитировать седьмой абзац главы "Общая оценка потерь". Начиная со слов "плохо организованный учёт потерь".

aulsberg - offline aulsberg
19-10-2007 20:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby
*рж0т, падает под стол*
*Припадочный какой-то оппонен попался*
Вы там не ушиблись, сэр?

Нельзя учитывать потери до тысяч, если гибнут миллионы. Не учения были - война шла. И в начале войны наши армии быстро откатывались на восток. Сомневаюсь, учитывая колличество пленных, что откатывались организованно. Часто наши войска попадали в окружение. Иногда документы не успевали эвакуировать. Сдавались даже некоторые генералы с целыми дивизиями. И со всеми документами.

Текущее время: 09:37 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru