Admiral Zaarin
То, что осталось от царского офицерства
Да.
вперемешку с пролетариями и оборванцами
Нет. Или покажи мне эту перемешку. На местах. Заранее могу сказать, что не получится, но попробовать можешь.
оказалось более интеллигентным и образованным чем старая армия
Интеллигентность и образованность какое нахрен имеют значение для армии?
Первая практически не способствовала развалу
Это демонстрация неспособности. Развалу она способствовала. Про "практически не" можно сколько угодно говорить - на ведение этой войны выделялись деньги и средства, а то, как она была просажена - см. выше.
вторая тем более. Она и есть развал
Она есть развал. Точнее, его начало. Но была возможность проявить волю и в ГВ. Однако её проявили не поборники РИ.
Хорошо, по реактивным СССР ТОЖЕ в отсосе.
Первый полет на истребителе БИ - 15.05.1942. Это на тему "отсоса" и "неспособности создавать собственное".
Фашисты, то же самое на РД BMW 003 - 25.03.1942.
Не пришло ещё их время
Кто-то ещё строкой выше штамповал 262.
ПМВ - упорная борьба, чуть было не закончившаяся победой.
Где это "чуть"? Это проваленное наступление или раньше?
РЯВ - продемонстрировано то, что нужно было продемонстрировать
Чем чаще такое демонстрировать, тем больше вероятность раскатывания тебя в блин и развала страны.
ГВ - ничего не продемонстрировано
И правда.
Жаль, жаль, чертовски жаль
Не спорю, что жаль. Но история - штука закономерная.

Нет. Или покажи мне эту перемешку. На местах. Заранее могу сказать, что не получится, но попробовать можешь.

Что, уже не было "выборных" командиров? Вся армия целиком на военспецах? Да ещё и все рядовые поголовно грамотные? Ну-ну.

Интеллигентность и образованность какое нахрен имеют значение для армии?

Образованность - одно из первейших.

Это демонстрация неспособности. Развалу она способствовала. Про "практически не" можно сколько угодно говорить - на ведение этой войны выделялись деньги и средства, а то, как она была просажена - см. выше.

Это демонстрация шапкозакидательства - не более.

Она есть развал. Точнее, его начало. Но была возможность проявить волю и в ГВ. Однако её проявили не поборники РИ.

Начало развала и его главный виновник - ПМВ. ГВ - следствие, не больше.

Первый полет на истребителе БИ - 15.05.1942. Это на тему "отсоса" и "неспособности создавать собственное".

Да, это именно "отсос" и "неспособность создавать собственное". У немцев 262 В СЕРИИ с 1943. У нас - ничего дальше одиночных опытов.

Кто-то ещё строкой выше штамповал 262.

Да, штамповали. Хотя время ещё не пришло.

Где это "чуть"? Это проваленное наступление или раньше?

"Чуть"? В окопах. Просиди до середины 1917 и бери немцев голыми руками. Попутно обустраивайся в Константинополе на развалинах Турции.

Чем чаще такое демонстрировать, тем больше вероятность раскатывания тебя в блин и развала страны.

Один раз продемонстрировали - научило.

Не спорю, что жаль. Но история - штука закономерная.

И причём тут Столыпин?..

Авиадвигатель это апофеоз возможностей машиностроения страны. Поэтому там англичане и рулили - у них революция в данной области раньше всех случилась.

Также апофеоз квалификации рабочих.

Rand
Вот тебе статейка:
"...в 1964 гПентагон в качестве эксперимента предложил двум 20-летним студентам, Дэвиду Добсону и Бобу Сульдену,с нуля разработать атомный боеприпас, используя для этого лишь материалы лишь из открытой печати.
...
Тем не менее уже через год молодые люди положили на стол стратегов из Пентагона компоновочные чертежи, почти в точности совпадавшие с конструкцией бомбы "толстяк", и записку, в которой излагалась технология получения оружейного плутония...
Военные эксперты открывали рты от изумления. Оказалось, что ребята все необходимое для своего проэкта нашли в книге "Манхэттен - история создания атомной бомбы вСША" и в научно-популярных журналах.
В Пентагоне тогда решили усложнить задачу и попросили Добсона и Сельдена заняться более засекреченным водородным оружием. Однако прошел еще один год - истуденты вновь предоставиливоенным компоновочные чертежи, на этот раз похожые на теллеровскую водородную бомбу..."

Ага, осталось только где-то раздобыть заправку для бомбы и все остальные компоненты

гросс-адмирал Траун
"Интеллигентность и образованность какое нахрен имеют значение для армии?"
К отсутствию дедовщины, по крайней мере в такой стадии, как сейчас.
гросс-адмирал Траун
Как ни посотрю - вы спорите с Порко...

Admiral Zaarin
Ну-ну.
Не нукай, а просто покажи.
Образованность - одно из первейших.
Военное образование. Другое для военного не релевантно.
Это демонстрация шапкозакидательства
Карточному государству очень нужно было это демонстрировать и спускать бабосы на войну.
Начало развала и его главный виновник - ПМВ.
С такой постановкой вопроса согласен безусловно.
У немцев 262 В СЕРИИ с 1943.
И что? Немцы лидировали в реактивной авиации. Отсосом была бы неспособность к созданию реактивных истребителей вообще. Немцы решили запускать в серию, у нас до серии так и не дошло.
У нас - ничего дальше одиночных опытов.
Массовых опытов. Таких же массовых, как у немцев. С тем же РД-1 делались многие тысячи запусков, иногда по сотне в день. Точно так же, как фашисты гоняли свои движки в 42-43.
Хотя время ещё не пришло.
Время уже пришло. Когда появляется серийно применяемое оружие, его время пришло. А для некоторых видов оружия время приходит с момента первого применения - ЯО, например.
В окопах.
Ааа. Чуть не победили = "чуть не пересидели". Ясно.
Один раз продемонстрировали - научило.
ЧЕМУ? КОГО?
И причём тут Столыпин?..
При том, что никакой Столыпин РИ не помог бы. Как не помог он в реальности. И с его галстуками его бы убили точно так же.
Авиадвигатель это апофеоз возможностей машиностроения страны.
И отставание СССР не было велико. Это не Зимбабве против США, не надо тут делать бредовые глобальные выводы.

VooDoo
Если присмотреться внимательно, то можно заметить, что Браун, по сути, отвечал за "мирный космос", т.е. тяжелые носители.
Факт. Именно там дети Фау заполонили весь американский космос. И именно о космосе и шла речь в разговоре с Порко. Про советские ракеты с корнями немецких.
влияние Брауна даже притормозило развитие чисто боевых систем
Может быть. Но мы в любом случае не про РВО говорили.

Не нукай, а просто покажи.

Как? Пойти выкопать парочку командиров с кладбища?

Военное образование. Другое для военного не релевантно.

Образование. Чем образованней офицер и грамотней солдат, тем лучше.

Карточному государству очень нужно было это демонстрировать и спускать бабосы на войну.

Не нужно, поэтому оно к этому совершенно не стремилось.

И что? Немцы лидировали в реактивной авиации. Отсосом была бы неспособность к созданию реактивных истребителей вообще. Немцы решили запускать в серию, у нас до серии так и не дошло.

Немцы могли это сделать. Англы могли. Мы - не могли.

Массовых опытов. Таких же массовых, как у немцев. С тем же РД-1 делались многие тысячи запусков, иногда по сотне в день. Точно так же, как фашисты гоняли свои движки в 42-43.

Опыты опытами, а освоить в серии кишка тонка.

Время уже пришло. Когда появляется серийно применяемое оружие, его время пришло. А для некоторых видов оружия время приходит с момента первого применения - ЯО, например.

Нет, не пришло. Что война показала со всей наглядностью.

Ааа. Чуть не победили = "чуть не пересидели". Ясно.

Что поделать - война такая.

ЧЕМУ? КОГО?

Тому как надо воевать. Нас.

При том, что никакой Столыпин РИ не помог бы. Как не помог он в реальности. И с его галстуками его бы убили точно так же.

Сам бы не помог. Как и не помог. Хотя таки помог - революцию придавил. А вот реформы его - очень бы даже помогли.

И отставание СССР не было велико. Это не Зимбабве против США, не надо тут делать бредовые глобальные выводы.

Велико. Хуже только у Италии с Японией.

У немцев 262 В СЕРИИ с 1943
В серии он с середины 44-го. И рекомендую посмотреть на ролик, демонстрирующий управление тягой данного вундерваффе.

В серии он с середины 44-го.

Начали серийно производить в 43-м. Потом свернули по просьбе тов. Гитлера.

И рекомендую посмотреть на ролик, демонстрирующий управление тягой данного вундерваффе.

Не пришло время. Уровень технологий ещё не тот, чтобы реактивной авиацией воевать

Admiral Zaarin
Пойти выкопать парочку командиров с кладбища?
Просто процитировать парочку документов, которые не надо выкапывать с кладбища.
Чем образованней офицер и грамотней солдат, тем лучше.
Несомненно, но к прямой боеспособности это не имеет никакого отношения.
оно к этому совершенно не стремилось
Оно явно не хотело этого. Но активно стремилось. Вот в чём разница.
Немцы могли это сделать.
Проблемы и стадии разработки у них примерно те же, что у нас. И?
Англы могли.
И то же самое.
Мы - не могли.
Могли. Но не запустили. Пустить технологию в серию было можно, надёжность двигателей была такая же, как у наци, судя по количеству проводимых испытаний.
освоить в серии кишка тонка
Ой, а прям так много стран освоили в 1940-1944 серии реактивных истребителей?
Нет, не пришло.
Время пришло. Оружие ещё не ко всем дошло - эт да.
Что поделать - война такая.
Вот РИ нихрена и не поделала. И - закономерный итог.
Тому как надо воевать. Нас.
Да, это бесспорно. Урок был знатный.
А вот реформы его - очень бы даже помогли.
Бабушка надвое. Даже натрое. Хочешь Столыпина - вместе с галстуками и провалами. А то тут уже какой-то мухлёж начинается, прошу прощения.
Хотя таки помог - революцию придавил.
Давить революцию в итоге вышло очень сильным боком.
Велико.
Невелико. Не будь войны, может, вообще до нуля бы сократили - там ведь хрен знает, как пойдут без войны проекты на западе.
Хуже только у Италии с Японией.
Как минимум две военные силы.

Admiral Zaarin VooDoo
В 43 только подписали в серию. И тут же отмена. Поступил только в сер. 44.

Речь вообще о том, что подписание в серию сделать не проблема, планы пробных серий и у наших были. А БИ и Me 163 вещи очень схожие вообще.

Admiral Zaarin

Начали серийно производить в 43-м. Потом свернули по просьбе тов. Гитлера.
Не надо петь мне эти песни. Никто его в серию в 43-м не запускал. Речь лишь шла о возможности запуска в серию. Люфтваффе получило первые серийные машины (не опытные, не предсерийные, а именно серийные) в июне 44-го. И, смотря на все те баги, что наличествовали в машинах 44-го, остается только поздравить пилотов ЛВ, что они так дешево отделались, потому как гипотетические серийные машины обр. 43-го были бы настоящим кошмаром.

Не пришло время. Уровень технологий ещё не тот, чтобы реактивной авиацией воевать
Такого я не видел больше нигде и никогда. Соответственно англичане и тут оказались умнее, возясь с центробежниками, которые были менее нежными. Еще умнее оказались американцы, укравшие купившие английский движок в ожидании завершения собственых работ над движками с осевым компрессором. И сели, и съели. Это к вопросу о развитии науки.

Просто процитировать парочку документов, которые не надо выкапывать с кладбища.

Так трудно принять факт наличия выборных командиров в Гражданскую?..

Несомненно, но к прямой боеспособности это не имеет никакого отношения.

Имеет

Оно явно не хотело этого. Но активно стремилось. Вот в чём разница.

Таки не стремилось

Проблемы и стадии разработки у них примерно те же, что у нас. И?

Не те же. У них и кадры и ресурсы для серии. У нас - только опыты.

Могли. Но не запустили. Пустить технологию в серию было можно, надёжность двигателей была такая же, как у наци, судя по количеству проводимых испытаний.

Прямо так и можно? Вывести из опытных машин? И кто у нас это в серии освоит? Где рабочих с такой квалификацией брать будем?

Ой, а прям так много стран освоили в 1940-1944 серии реактивных истребителей?

Нет. Германия. Могли развернуть бритты и амеры.

Время пришло. Оружие ещё не ко всем дошло - эт да.

Нет, не пришло. Война это доказала.

Вот РИ нихрена и не поделала. И - закономерный итог.

РИ делала ровно то же самое что и прочие страны. И итог закономерный - разгром Германии.

Бабушка надвое. Даже натрое. Хочешь Столыпина - вместе с галстуками и провалами. А то тут уже какой-то мухлёж начинается, прошу прощения.

Может, надвое. А может, и нет. Мухлёж? Где?

Давить революцию в итоге вышло очень сильным боком.

Нет, это вышло огромной пользой.

Невелико. Не будь войны, может, вообще до нуля бы сократили - там ведь хрен знает, как пойдут без войны проекты на западе.

До нуля? Вот кретины. И чего так рыпались с лицензированием... мало ли - вдруг войны не будет.

Как минимум две военные силы.

Япония - сила. Италия - нет.

Такого я не видел больше нигде и никогда.

Недопонял

И, смотря на все те баги, что наличествовали в машинах 44-го, остается только поздравить пилотов ЛВ, что они так дешево отделались, потому как гипотетические серийные машины обр. 43-го были бы настоящим кошмаром.

Т.е. никакого приказа свернуть производство и переделывать в бомбардировщик не было?..

Admiral Zaarin
Так трудно принять факт наличия выборных командиров в Гражданскую?..
Нет, факт-то фактом, ты мне лучше покажи места этих выборных командиров в корпусе и то, куда они поднялись после войны. Можно в процентном соотношении. А швали всякой - несмотря на образованность - в царской армии хватало.
Имеет
Какую?
Таки не стремилось
Будучи недальновидно, оно стремилось туда, куда не хотело.
У них и кадры и ресурсы для серии.
Ресурсы для серии тех же БИ были. Повторяю для особо странных: если мы сравниваем "вписанные" в серию Ме 43, то это то же самое. Подписать в серию можно было и наши истребители. И это тоже хотели сделать.
Прямо так и можно?
Прямо так и собирались.
И кто у нас это в серии освоит?
Что? БИ? РД-1? Что из этого неосвоимо?
Нет. Германия.
Освоила в 44. В 43 - бумажная серия. Так подписать в серию могли действительно все: СССР, бритты, амеры. Про то, что вышло, Вуду сказал уже.
Война это доказала.
И что же война доказала, если после неё завершился век поршневиков?

РИ делала ровно то же самое что и прочие страны.
В РИ отсутствовала внутренняя прочность прочих стран. Её прочность была равна Германии. Или меньше - т.к. развалилась раньше.
Мухлёж? Где?
Реформы Столыпина = уберпанацея. Причём без Столыпина. Это даже не мухлёж, а смесь мухлежа с очередной мифологизацией персонажа.
Нет, это вышло огромной пользой.
Огромной? Эта польза измерялась во времени считанными годами. Что касается пользы для Столыпина, его действия привели для него к смерти, а для его реформ - к концу, соответственно.
мало ли - вдруг войны не будет
Странный ты какой-то. Лицензирование - 20-е. Война - 40-е. А осуществляется независимо от Б. То, что война скорее всего бы состоялась так или иначе, весьма вероятно, но речь не об этом. Речь о том, что свой уровень в СССР в 40-е без войны мог бы вполне сравняться с ведущими. Той же Германией.
Италия - нет.
Нет исключительно по причине как раз таки своей слабости и отсталости.
Т.е. никакого приказа свернуть производство и переделывать в бомбардировщик не было?..
Приказ был. Не было никакого производства. Была бумага. И речи шли о сферических Ме в вакууме.
Реальные появились в середине 44.

Admiral Zaarin

Недопонял
Такого нежного обращения с тягой. Мне даже сначала показалась, что рука пилота неподвижна, но потом я понял, что он совершает такие микроскопические, прецизионные движения...

Т.е. никакого приказа свернуть производство и переделывать в бомбардировщик не было?..
Да, приказа о свертывании производства не было.

Да, приказа о свертывании производства не было.

Занятно однако

Такого нежного обращения с тягой. Мне даже сначала показалась, что рука пилота неподвижна, но потом я понял, что он совершает такие микроскопические, прецизионные движения...

Чтд

гросс-адмирал Траун

Нет, факт-то фактом, ты мне лучше покажи места этих выборных командиров в корпусе и то, куда они поднялись после войны. Можно в процентном соотношении. А швали всякой - несмотря на образованность - в царской армии хватало.

Ну вот к примеру не очень-то я помню, на каких должностях в царской армии были товарищи почиканные в армии тов. Сталиным - комкоры всякие и иже с ними. По-моему ни на каких.

Какую?

Такую. Гибкость мысли, соображалка, смекалка.

Будучи недальновидно, оно стремилось туда, куда не хотело.

Нет, оно туда не стремилось.

Ресурсы для серии тех же БИ были. Повторяю для особо странных: если мы сравниваем "вписанные" в серию Ме 43, то это то же самое. Подписать в серию можно было и наши истребители. И это тоже хотели сделать.

Подписать можно что угодно. А серийно производить - нет.

Что? БИ? РД-1? Что из этого неосвоимо?

Ни то, ни другое. Когда не хватает сил освоить и довести до ума свои же поршневые движки, а они на реактивные, понимаешь ли, замахиваются.

Освоила в 44. В 43 - бумажная серия. Так подписать в серию могли действительно все: СССР, бритты, амеры. Про то, что вышло, Вуду сказал уже.

СССР освоил сильно после войны, изменив по немецкому опыту многое для того, чтобы это хотя бы летало.

И что же война доказала, если после неё завершился век поршневиков?

Она доказала именно то, что век поршневиков закончился ПОСЛЕ войны. А не В ВОЙНУ.

В РИ отсутствовала внутренняя прочность прочих стран. Её прочность была равна Германии. Или меньше - т.к. развалилась раньше.

Прочность была достаточной. Не хватило смелость в крови устаканить тыл. Что делали французы с англами.

Реформы Столыпина = уберпанацея. Причём без Столыпина. Это даже не мухлёж, а смесь мухлежа с очередной мифологизацией персонажа.

Нет, это грамотные реформы на перспективу.

Огромной? Эта польза измерялась во времени считанными годами. Что касается пользы для Столыпина, его действия привели для него к смерти, а для его реформ - к концу, соответственно.

Польза измерялась числом мирных лет. Больше лет - больше пользы.

Странный ты какой-то. Лицензирование - 20-е. Война - 40-е. А осуществляется независимо от Б. То, что война скорее всего бы состоялась так или иначе, весьма вероятно, но речь не об этом. Речь о том, что свой уровень в СССР в 40-е без войны мог бы вполне сравняться с ведущими. Той же Германией.

Странный? Кто тут у нас предлагает свернуть всё к едреней матери, не будь войны?..

СССР мог бы сравняться с другими. Году эдак к 44-му. Слишком много провалов было.

Нет исключительно по причине как раз таки своей слабости и отсталости.

И?..

Приказ был. Не было никакого производства. Была бумага. И речи шли о сферических Ме в вакууме.
Реальные появились в середине 44.

Занятно, и на чём же тогда летали таком угробищном, если ничто так и не производилось

Admiral Zaarin

Чтд
Т.е. ты считаешь доказанным, что Ме262 не был полноценной боевой системой ?

А какой системой-то?
Истребителем - ни в жисть.
Перехватчиком типа "Неуловимый Джо" - может быть.

Манёвра никакого, на большой скорости затягивание в штопор, опытные пилоты - и тех ёкнулось самих по себе больше чем было сбито.

Куда ему блин?..

Единственная полезная реактивная штуковина - Арадо 234 в модификации разведчика. Реально пригодилась, но опоздала.

Подписать можно что угодно. А серийно производить - нет.
Вот в СССР, с середины 43-го, серийно производился истребитель, обладавший скоростью у земли в 570-580кмч. Было ли что-нибудь подобное у немцев в то время ?

Admiral Zaarin

А какой системой-то?
Боевой.

Единственная полезная реактивная штуковина
У тебя есть претензии к Метеорам ?

Вот в СССР, с середины 43-го, серийно производился истребитель, обладавший скоростью у земли в 570-580кмч. Было ли что-нибудь подобное у немцев в то время ?

Не реактивный

У тебя есть претензии к Метеорам ?

Мы вроде о немцах

Не реактивный
Нет, советский самолет, не был реактивным. Он был быстрым, серийным и весьма боеспособным.

Мы вроде о немцах
А я думал, что о боевой реактивной авиации.

Нет, советский самолет, не был реактивным. Он был быстрым, серийным и весьма боеспособным.

У Союзников и немцев тоже было немало быстрого, серийного и не менее боеспособного.

Мустанги всякие, Фоки. 109 последние, Лайтнинги.

У японцев - и у тех было.

А я думал, что о боевой реактивной авиации.

Хорошо, Арадо и Глостер.