гросс-адмирал Траун
Уже после боя (где предположительно подохло много кораблей с обеих сторон) у повстанцев было 22 капшипа. Неужели не хватит? Акбар ведь приказал сосредоточить весь огонь на "Палаче". Вот и не выдержал "Палачик".
До Палыча еще добратся нужно. А ведь там еще и куча ИЗР(мой боевой сленг) была, они ведь тоже огонь вели. И не забудьте к тому времени двух мощных кораблей Defiance и Liberty уже не было . ИМХО основную роль сыграли файтеры.
Видел два шара на рубках земных кораблей? Зачем их два?
Они выполняют разную фунцкию. И никак не функцию замены.
Если достаточно уничтожить один, и мостик беззащитен?
Видимо мощности одного уже не хватает на весь корабль.
А вот генераторы - сколько угодно.
Не факт, размеры самого корабля могут быть серьезным ограничением, он не резиновый.
Но так хотя бы что-то просматривается.
Просмаривается 50% - это просто фигня. У меня есть мысли об этом.
Foks
А щиты могли вынести те только Каламари круизеры а еще куча истребителей (думаю они сыграли ключевую роль).
И я о том, капшипов было просто недостаточно, не забывайте, что кроме Каламари там были Неубилоны, корветы, гапшипы, транспорты, Bulk Cruiser они все не очень мощные корабли. Файтеры возможно даже выполнили даже больше работы.

Rand
Видимо мощности одного уже не хватает на весь корабль.
Камрад, вы в курсе, что только лишь вокруг мостика "Палача" пять пар шаров?
http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/ssdglobes3.jpg
Они выполняют разную фунцкию. И никак не функцию замены.
Два радара, что вам не нравится?
Не факт, размеры самого корабля могут быть серьезным ограничением, он не резиновый.
Вы вообще в курсе, что эти шары (если предположить самый бредовый вариант, что они всё-таки генераторы) покрывают только мостик, да и то, смотрю я, нихрена они не покрывают на самом деле. См. SWTC.
Просмаривается 50% - это просто фигня.
Это дальние сканеры, если верить Менделю.
Файтеры возможно даже выполнили даже больше работы.
Файтер против капшипа типа "ЗР" - ничто. Что бы там EU не вещало. В каноне всё говорит о том, что файтер против капшипа со щитами не канает. Просто.
До Палыча еще добратся нужно.
Повстанцы уже окружили "Палача" к тому времени. Они вошли в конфронтацию на point-blank range, это несколько сотен метров, а радиус действия турболазера как минимум сотня километров! Ну подумайте сами, какие у них были проблемы замочить "Палач"?

гросс-адмирал Траун
Вы вообще в курсе, что эти шары (если предположить самый бредовый вариант, что они всё-таки генераторы) покрывают только мостик, да и то, смотрю я, нихрена они не покрывают на самом деле. См. SWTC.
А какая разница чего они прикрывают, главное что места не хватило.
И где же тогда основной генератор. И зачем тогда мостик прикрывают 2 генераторами, а к примеру ангар(не менее уязвимое место) нет. Если это генераторы, то не только на мостик. Например, та хреновина на которой мостик крепится к корпусу тоже должна быть под защитой. И еще - генератор может генерить что угодно, но не факт что им сгенеренноей применятся рядом с ним самим(какой бред!)
Это дальние сканеры, если верить Менделю.
Да хоть ближние, проку от них чуть больше 50%
Все равно снизу нужен еще радар. Земным кораблям проще.
Файтер против капшипа типа "ЗР" - ничто. Что бы там EU не вещало. В каноне всё говорит о том, что файтер против капшипа со щитами не канает. Просто.
А 100 Файтеров? А 1000 Файтеров? Никто не спорит, что один ничего не сделает, а вот эскадрилья + торпеды.
Ну подумайте сами, какие у них были проблемы замочить "Палач"?
Какие проблемы, да пожайлуста:
1. Ответный огонь с Палыча, дистанция-то удобная
2. ИЗР получили полную свободу и не подвергались бы огню.
3. Огромные щиты Палыча.
ИМХО Палыч мог бы и один справится со всем флотом.

Rand
И зачем тогда мостик прикрывают 2 генераторами
А я не знаю. Я не считаю, что это генераторы.
Все равно снизу нужен еще радар.
Он, вроде, тоже есть.
Никто не спорит, что один ничего не сделает, а вот эскадрилья + торпеды.
Возможно, но файтеров надо очень много. И не против "Палача".
1. Ответный огонь с Палыча, дистанция-то удобная
Ну, вообще-то он был.
2. ИЗР получили полную свободу и не подвергались бы огню.
А что, лучше стрелять по всем и не уничтожить никого, или всё-таки сконцентрировать огонь на самом мощном корабле противника и уничтожить его? Здравый смысл подсказывает, что надо бить скопом одного, тогда есть шанс завалить хоть кого-то. В стратегии играли? Все юниты атакуют один юнит врага, и так враги и убиваются.
3. Огромные щиты Палыча.
Если ж они такие огромные, то файтерам там вообще делать нечего.
ИМХО Палыч мог бы и один справится со всем флотом.
"Палыч" - это Мазершип. Главная лодка в бою. Но даже главная лодка в бою погоды не делает.
Сколько было у повстанцев кораблей, если их осталось 22 к исходу битвы, и при этом было сказано, что уничтожили многие? Наверное, уж никак не меньше 30. Блин, в конце концов, в каноне прямым текстом сказано, что капшипы Альянса этим концентрированным огнём вынесли передние щиты "Палача". Капшипы. Не файтеры.
Ни разу в каноне я не видел, чтобы файтеры вынесли щит. Ни разу. Всё говорит против этого.
XWA играть надо, конечно но при этом неплохо бы осознавать, что файтер капшипу размеров "Палача" вообще никакой угрозы не представляет, пока щиты на месте.

http://www.wrh.noaa.gov/Elko/photos/radome3.html
Ничего не напоминает?

Вставлю и я свои 5 копеек в критику ИЗР (точнее в защиту), а именно по расположению орудий по бортам.

Вспомним, ИЗР - самый мощный корабль во вселенной ЗВ, то есть гипотетическая ситуация столконвения с кораблем аналогичной огневой мощи, но которая сосредоточена у него а-ля земной линкор при проектировании даже не рассматривалась.

Далее. Если сравнивать расположение орудий, то (если угол возвышения/снижения этих самых орудий даже очень близок к 90 градусам, ИМХО ИЗР с бортовым расположением прикрывает гораздо большую площадь вокруг себя, чем корабль а-ля линкор, который оставляет "днище" незащищенным. А учитывая, что достойного противника у ИЗРа нет, но есть много мелких кораблей, против которых важна не концентрация всей огневой мощи, а возможность отражать атаку по нескольким направлениям одновременно, то расположение орудий выглядит вполне логичным.

Andrew Russ

В SWU (в том числе и в каноне) почти никогда не встречается бортового боя крупных капшипов один на один. А встречается - массивное рубилово с участием пары крупных, дюжины помельче и полсотни файтеров. А они все кружатся, везде назойливо летают, со всех сторон мешаются. Именно поэтому у кораблей и куча батарей, в каждой из которых свой прицел, а не одно мощное как на "Затмении" или DS. Потому что пока им 50 файтеров и 100 торпед будешь сбивать - искрошат. А если на то пошло, то клиновидная форма SD при удачном стечении обстоятельств позволяет сосредоточить на противнике около 95% огневой мощи, если противник - прямо по курсу. Поэтому SD вообще отличный корабль, и хватит его критиковать. Он такую форму имеет не из-за того, чтобы на земные авианосцы быть похожим, а он и не похож, если присмотреться.
гросс-адмирал Траун
А что, лучше стрелять по всем и не уничтожить никого, или всё-таки сконцентрировать огонь на самом мощном корабле противника и уничтожить его? Здравый смысл подсказывает, что надо бить скопом одного, тогда есть шанс завалить хоть кого-то. В стратегии играли? Все юниты атакуют один юнит врага, и так враги и убиваются.
В Ребеллион играл? Так вот, там корабль не всегда, и даже обычно, не уничтожают, а просто отрубают, чтобы перейти к следующему.
Палыча
Это что же, "Executor" на русский язык переводится, как "Палпатин"?

гросс-адмирал Траун ъ
Возможно, но файтеров надо очень много. И не против "Палача".
Было 4 эскадрильи, если Альянс привел весь флот, что ему мешало привести все файтеры.
Ну, вообще-то он был.
Думаю что вооружение на нем поболее чем на ISD и уничтожить оставшуюся огневую мощь (2-4 каламари) ему не составило бы труда.
Все юниты атакуют один юнит врага, и так враги и убиваются.
Играл. А в это время остальные спокойно мочат всех врагов без сопротивления. А если учесть что атакуемый объект очень крепкий то это самоубийство.
Если ж они такие огромные, то файтерам там вообще делать нечего.
На файтерах стоят такие же лазеры что и на кораблях, только слабее. Если те наносят повреждения, то что мешает более мелким также наносить повреждения.
Сколько было у повстанцев кораблей, если их осталось 22 к исходу битвы, и при этом было сказано, что уничтожили многие? Наверное, уж никак не меньше 30. Блин, в конце концов, в каноне прямым текстом сказано, что капшипы Альянса этим концентрированным огнём вынесли передние щиты "Палача". Капшипы. Не файтеры.
Камрад, основная боевая единица каламар их было 4-6 штук(2 сразу взорвали) остальное мелочь корветы, транспорты.
что файтер капшипу размеров "Палача" вообще никакой угрозы не представляет, пока щиты на месте.
А зачем файтер тогда нужен? Для борьбы с другими файтерами? А зачем другие если они вред не могут нанести кораблям, так бы и бились на капшипах. А зачем бомбардировщики?
Captan Magpie
Это что же, "Executor" на русский язык переводится, как "Палпатин"?
Палач, Палыч - одна фигня

Rand
Если те наносят повреждения, то что мешает более мелким также наносить повреждения.
Небольшое различие в вырабатываемой энергии... Если у одного-единственного турболазера это тераджоули, то у файтера - всего лишь гига. И не за один выстрел.
основная боевая единица каламар их было 4-6 штук(2 сразу взорвали)
А почему их было так мало? Где об этом сказано?
А зачем файтер тогда нужен? Для борьбы с другими файтерами?
Да. И для борьбы с уже поражёнными капшипами. К примеру, в ROTJ nov. есть момент, когда Лэндо и файтеры летят уничтожать Communications Ship, после того, как этот самый шип был disabled огнём капшипов.
А зачем бомбардировщики?
А они у повстанцев вообще были? Бомбардировщики - это совсем другое дело, они, конечно, годятся.

гросс-адмирал Траун
Небольшое различие в вырабатываемой энергии... Если у одного-единственного турболазера это тераджоули, то у файтера - всего лишь гига. И не за один выстрел.
А торпеды? А у X-Wing'а 4 лазера и стреляют они гораздо чаще. В сумме это конечно меньше, но тоже что-то.
А почему их было так мало? Где об этом сказано?
Сакстон нащитал 8 штук.
Home One ( считаю бредом - это Independence)
Liberty
и 6 неизвестных (видимо в них входят Мария и Defiance) Для справок в XWA крейсеров всего 4.
Короче, статья лежит известно где.
Да. И для борьбы с уже поражёнными капшипами.
А чего с ними боротся, если они не фунциклируют? А с истребителями зачем, они же вред нанести не могут.

А они у повстанцев вообще были? Бомбардировщики - это совсем другое дело, они, конечно, годятся.
Перефразирую, торпедоносцы - это X-Wing, B-Wing, Y-Wing. Этого добра 3 эскадрильи было.

гросс-адмирал Траун

Конечно, атака может и что-то другое подразумевать (хотя ежу понятно, что такого сближения, которое произошло в ROTJ, не предполагала ни одна из сторон, если внимательно читать канон). А тебе надо, чтобы именно стреляли? В Эп 1 было где-то 60 км Ионка в любом случае бесполезна. Даже с 30-40 км
Само-собой, что для того, чтобы что-то утверждать, нужно, чтобы именно стреляли. На характерных дистанциях стрельбы (виденных) ионка очень даже к месту.

Нет, это я так, к сведению, для тех, кто плохо слушал Вирса в ESB.
И чего я там не услышал ?

Да ну, зато сколько веселья
Давно уже не замечаю веселья - сплошная ругань.

Ну конечно же неверном!
Конечно же - или ты против ?

Хотя он появился куда раньше всего остального бреда, который называет эти шары генераторами.
Правильным он от этого не станет.

Логичный вывод, что они снесли/сильно повредили щиты, чтобы файтеры могли поразить мостик. Тебя это устраивает?
А я что в самом начале сказал ???

Уточнение: Акбар приказал кораблям сконцентрировать весь огонь на SSD, а не просто открыть его. Т.е. Акбар явно хотел вынести щиты SSDхи.
Итак, имеем логическую цепь, которая НИКАКИМ ОБРАЗОМ не подразумевает, что шар - это генератор щита. Вот никаким вообще! Т.к. щит в любом случае падает ДО уничтожения шара.
У тебя есть одна проблема - передний щит это не то же самое, что и рубочный щит.

Молчал бы лучше. Кто тут мне про WWII вещал? "Капшип-киллеры" Ну-ну, конечно же, нашу мелкую логику туда применять не надо...
Вот и не применяй.

Кое-что мы видим
Что же ?

Т.е. ты предполагаешь, что будь на земле щиты, мы бы выставляли генератор на самое видное место, чтобы его размочили? Хотя очевидно, что генератору глубоко пофиг, где быть?
Запросто.

Камрад, логика - блеск How would a ship BENEFIT from such device? Не можешь сказать? Ух, как жаль...
Ты мне опиши все эксплуатационный и тактико-технические хар-ки рубочного генератора щита и я тебе с легкостью отвечу, что же ты выиграешь.

Щитам выносные конструкции не нужны (ЗР не единственный корабль с полем, но почему-то только у него эти генераторы были выставлены на убой.
SD и SSD - единственные крупные канонические капшипы Империи. И у всех есть данные штуки.

Т.е. ЗР - самый плохой корабль в ЗВ
Так не с чем сравнивать то в каноне.

А вот СЕНСОРИКЕ - нужны (Тыс. Сокол, тот же ЗР). По самой что ни на есть простой логике.
Для сенсорики самое выгодное место - нос и корма. Один сенсор в самом носу, а другой - в самой корме. Расположение же обоих сенсоров на рубке ЗР - нерационально. По той же самой простой логике.

Вполне устраивает, только с логичным объяснением. Понимаешь, повстанцы бы вряд ли боялись таких кораблей. А Акбар бы никогда в жизни не сказал "мы должны вынести их щиты, чтобы у файтеров появился шанс" Но тебе, по ходу, на логику плевать Т.к. ты устанавливаешь логическую связь "шар-щиты", хотя её не существует. Это называется Leap in logic.
У тебя же наличествует Leap in factology. 1. Акбар данных вещей про файтеры не говорил. 2. Даже если говорил, то увиденного это не отменяет. Поэтому вместо того, чтобы выдумывать несуществующую связь - огонь капшипов - снос всех щитов SSD, я просто ограничиваюсь наличествующей связью - снос файтерами щитов - потеря рубочного поля. Это и есть логика. Не стоит множить дополнительные сущности.

Идеальная форма корабля - сфера
Нет конечно. Ближе к цилиндру.

Да. ДаркСтара уже облажали. Десять раз по десять Недаром у него эта страничка "in severe need of updating"
Ну так доказывай.

Гм, ну тот же ROTJ... Безо всяких кивков. Могу ещё напомнить тебе ANH, ESB. Там корабли тоже летали и поворачивали.
И где же они там летали и поворачивали ? В бою ?

Ежу понятно, что это - причина. Но рациональное объяснение существует почти всегда (за исключением пары дебильных случаев).
Ты не знаешь внутренней логики ЗВ как независимой от Лукаса вселенной. Поэтому и не можешь давать рациональных объяснений. Они будут рациональны лишь для нашего мира.

Да так, я просто предположил, что щиты ISD чуть поменьше щитов SSD, а щиты ISD спокойнёхонько сносили удары астероидов и залпы турболазеров с охрененной энергией, в то время как великий и ужасный файтер выстреливает... по самым амбициозным оценкам... 60 GJ? Или сколько там у ДаркСтара?
При всем своем желании ты не сможешь оценить мощность выстрелов A-W. А также мощность рубочных щитов SSD. Рубочные щиты SD были астероидом снесены. Вместе с рубкой.

Интересно, а файтерам вообще дыра в щите нужна?
Им виднее.

Они как-то и без этого довольно близко подлетают, и ничего.
Не подлететь, а удар нанести. И не по основным щитам SD, а по рубочным.

Так что каким макаром им помогло вынесение переднего щита, никак не связанного, по-твоему, со щитом мостика, я не понимаю.
Значит только передний щит прикрывает и рубку. Остальные щиты - нет. Вот и всё.

Для того, чтобы снести щит, не обязательно уничтожить генератор.
Но уничтожение генератора одназначно уничтожает и щит. Its a logic. Причем только уничтожение генератора гарантирует от попыток восстановления щита в дальнейшем.

Потеря щита и потеря генератора сами по себе никак не связаны логический, тем более что никто не называл шар генератором. О чём я тебе и толкую, что шар может быть чем угодно, и наиболее логичное объяснение - это сенсор.
Логически то они связаны, т.к. если после уничтожения устройства пропадает щит, то речь вполне может идти о генераторе поля. Объяснение функций шаров как сенсорное гораздо менее логичное - единственное подтверждение этому - подпись к неправильному рисунку.

VooDoo, я устал. Пересмотри, пожалуйста, для начала хорошенько этот фрагмент, прежде чем говорить "а может быть". Там ЯСНО видно, что шар - ПОЗАДИ взрыва.
Устал - отдохни. В фильме ясно видно, что второй шар поглощен пламенем взрыва. Если тебе на форумах stardestroyer'а куча warsies скажет, что это не так - истиной это не перестанет быть.

Тебе напомнить пару примеров, где корабль был поражён при НАЛИЧИИ шаров в целости и невредимости, или сам вспомнишь?
И ? Щиты же рубочные - как они повлияют на жизнедеятельность остальных частей корабля ?

Тебе не нравится подсчёт шаров вокруг рубки "Палача"?
Чем больше там шаров - тем меньше шансов, что они являются дальними сенсорами .

Вот именно что никак. Куда разумнее упрятать генераторы куда-нибудь поглубже.
И линейно-возвышенное расположение артиллерии, и корабль в форме сферы (цилиндра) и еще много чего.

ЩИТЫ ОН В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ТЕРЯЕТ ДО УНИЧТОЖЕНИЯ ШАРА. Не надо повторять LiL и надеяться, что никто не заметит фальшивки.
Я тебе просто повторяю, что рубочные щиты он потерял после уничтожения шара. Это фильм. Если тебе он не нравится - не смотри его, живи в фантазиях других таких же warsies.

Andrew Russ

К вопросу об идельном корабле для ЗВ.



Вместо глаз размещаем две турели, вращающиеся в вертикальной плоскости. Вместо хвоста размещаем еще две, вращающиеся в горизонтальной плоскости (можно наоборот - не суть важно). Итого, при равном с ЗР количестве башен мы получаем несколько направлений, на которых количество башен в залпе будет одно и тоже с бортовым залпом ЗР, а во всех остальных направлениях могут вести огонь минимум три башни. При равном же со ЗР количеством башен, данный корабль будет превосходить ЗР во всех случаях взаимного расположения, кроме ситуации, когда данный корабль находится прямо над ЗР.

А учитывая, что достойного противника у ИЗРа нет, но есть много мелких кораблей, против которых важна не концентрация всей огневой мощи, а возможность отражать атаку по нескольким направлениям одновременно, то расположение орудий выглядит вполне логичным.
См. выше. Если требуется отражать атаку с нескольких направлений, то ЗР вообще никуда не годится. Одна атака снизу и сзади и всё.

ЗЫ Везде копирайт и все права принадлежат. Мне конечно.

VooDoo

Не спорю, вариант хорош... Жаль, что среди авторов ЗВ ни одного, хоть мало-мальски рабирающегося в "средствах уничтожения" не нашлось

Но все-таки, согласитесь, на ИЗР для битвы в космосе орудия расположены лучше, в случае "а-ля земные корабли" (но хуже, чем на предполагаемом "Разрушителе класса "рыба-молот" ".

Одна атака снизу и сзади и всё.

Поэтому истребители прикрытия там и должны находиться...

А вообще, с Вашим вариантом идеального корабля согласен целиком и полностью!

Что-то корвет больно напоминает.
И всё же дестроер впереди стоящий корабль сносит легко, а SSD тем более, да ещё и любой.

ха! так на Lancer Frigate лазеры установлены точно в соответствии с данной схемой – на таких вот exposed structures.
для борьбы с истребителями важна способность стрелять во все стороны всеми орудиями – т.к. истребители очень быстро меняют своё положение относительно цели. а вот для корабля, основные противники которого – другие корабли – главное уметь сосредоточить весь огонь в одном направлении.

Изменено: Doje, 02-05-2003 в 21:54

к линейно-возвышенному расположению орудий как к наиболее рациональному земные конструкторы пришли из необходимости задействовать максимальное количество орудий при минимальном их общем числе. но эта схема имеет преимущества только для пространства 2х измерений, в котором корабль сохраняет постоянное положение "мачтами вверх", а разворот на 180градусов занимает порядочно времени. в космическом простанстве достаточно небольшого поворота корабля по крену/тангажу, чтобы ввести в действие орудия, даже если они все размещены на одном уровне/плоскости.
ISD, имхо, имеет достаточную "подвижность" для того чтобы обрушить огонь сразу всех орудий в точку, которая ещё 30с назад была в совершенно непростреливаемой области (это исходя из скорости манёвра 180градусов/мин. -- реальные значения можно получить внимательно посмотрев TESB). в любом случае, способность ISD к манёвру значительно выше способности любого его потенциального противника (капшипа) оставаться в непоражаемой области, так что даже "рыбе-молоту" непоздоровится.
но всёже, каноническое расположение орудий на ISD нерационально -- из-за их расположения почти "под" пирамидальной надстройкой угол обстрела каждого орудия падает почти наполовину. наиболее эффективным было бы разместить их ближе к краю "сторон" "треугольника", что значительно расширило бы их поражаемое пространство и сделало бы достаточным незначительный поворот корпуса, чтобы сосредоточить на противнике огонь сразу всех орудий. а вот каноник ISD вынужден для этого делать большие по градусам манёвры.
(кстати, пришла в голову мысль о назначении шаров -- это же target tracking radars -- они расположены в той же полусфере что и бортовые батареи -- по одному на каждый борт, а их просматриваемая область незначительно шире чем arc of fire батарей).

Изменено: Doje, 02-05-2003 в 23:31

VooDoo
Само-собой, что для того, чтобы что-то утверждать, нужно, чтобы именно стреляли. На характерных дистанциях стрельбы (виденных) ионка очень даже к месту.
60 км. Ионка бесполезна. Ещё раз повторить?
И чего я там не услышал?
Про бомбардировку. Которая невозможна из-за поля.
У тебя есть одна проблема - передний щит это не то же самое, что и рубочный щит.
У меня никаких проблем НЕТ. В любом случае ЩИТ падает ДО уничтожения ШАРА, ну неужели это надо по десять раз повторять? Так что твой шар с дыркой в логике.
SD и SSD - единственные крупные канонические капшипы Империи. И у всех есть данные штуки.
А все остальные капшипы? Какая разница, чьи они?
Так не с чем сравнивать то в каноне.
MC
Для сенсорики самое выгодное место - нос и корма. Один сенсор в самом носу, а другой - в самой корме.
Чтобы слепое пятно было не только за рубкой, но и на всей поверхности ISD. Гениально.
У тебя же наличествует Leap in factology. 1. Акбар данных вещей про файтеры не говорил. 2. Даже если говорил, то увиденного это не отменяет.
Акбар это говорил. В каноне. Если тебя не устраивает, давай-ка доказывай. Увиденного это не отменяет, просто это помогает избежать дурных трактовок.
Ну так доказывай.
Гм, доказываю. Красный газ, раскалённые пятна, исчезновение за несколько кадров.
И где же они там летали и поворачивали ? В бою ?
Как где? Там и поворачивали. Помнишь, как Home One (или что это было в кадре?) разворачивался? ISD свободно нагоняет "Сокол" в реалспейсе, так что ионка просто курит на дистанциях в несколько десятков км.
Ты не знаешь внутренней логики ЗВ как независимой от Лукаса вселенной.
Why not? Слова создателей считаются за слова бога (богов) или ангелов-демиургов.
При всем своем желании ты не сможешь оценить мощность выстрелов A-W.
Ухты... Мощность выстрела A-w в несколько СОТЕН раз превосходит мощность выстрелов X-w? Ваууу... Логично, камрад. У Повстанцев было такое супероружие!
А также мощность рубочных щитов SSD.
С этим туже, но это, в принципе, и не очень-то надо. Знаешь почему? Ты так и не показал мне, что было взаимодействие выстрела со щитами. Думаешь, что щиты "невидимые"? Невидимо стояли, в них невидимо попали и они невидимо упали? Не пройдёт. Объясняй, как уж сможешь.
Рубочные щиты SD были астероидом снесены. Вместе с рубкой.
Да ну? В ESB? А может, всё-таки подумаешь? Нет взаимодействия астероида со щитом. Так что никакого щита астероид не сносил. Щита уже не было. И почему люди продолжают выдумывать какие-то невидимые щиты там, где их нет?
А теперь вспомним, что чуть позже Ниида говорит: "Judging by the amount of damage we sustained..."... Конечно же! Можно и на это забить. Единственная маленькая проблема, что щитов нет. Да и удар астероида несёт энергии поболе, чем выстрелы файтеров. Так что не канает.
Но уничтожение генератора одназначно уничтожает и щит. Its a logic.
Ну и что? Ты-то делаешь обратный вывод. Уничтожен щит >> шар - генератор щита. Обратная логика тут не проканает.
Причем только уничтожение генератора гарантирует от попыток восстановления щита в дальнейшем.
А это уже абсолютно не важно. Абсолютно.
Я тебе просто повторяю, что рубочные щиты он потерял после уничтожения шара.
Внимание: ТРОЛЛИЗМ. Для того, чтобы поразить объект, защищённый щитами, щит должен упасть прежде, чем объект будет поражён. Это уже элементарней некуда.
Последовательность событий:
1) Выстрел (притом сомнительно, что выстрел с файтера, т.к. нет взаимодействия со щитами, но в любом случае)
2) Падение щитов
3) Уничтожение шара
4) Офицер говорит, что щитов нет
Как можно на основе такой цепи сделать вывод, что шар - генератор?
И ? Щиты же рубочные - как они повлияют на жизнедеятельность остальных частей корабля ?
Да нет, камрад, я говорю о рубке...
Не подлететь, а удар нанести. И не по основным щитам SD, а по рубочным.
Т.е. по твоему, передние щиты SSD прикрывают рубку, хотя ты мне только что пытался доказать, что вынести передние щиты не = вынести щиты рубки ? Фантастика! Или у тебя SSD - луковица, где щиты друг на дружку наслаиваются, накладываются и т.д.?
Логически то они связаны, т.к. если после уничтожения устройства пропадает щит
Троллишь.
В фильме ясно видно, что второй шар поглощен пламенем взрыва. Если тебе на форумах stardestroyer'а куча warsies скажет, что это не так - истиной это не перестанет быть
Гм... на Stardestroyer'e я живу исключительно в оффтопике. И никто мне этого не говорил. Я и сам догадался, глядя на экран с фильмом. ПОГЛОЩЁН ПЛАМЕНЕМ ВЗРЫВА? Может быть, всё-таки пересмотришь и не будет таких заявлений делать? Я серьёзно тебе говорю. Мы два раза видели, как взрываются шары. 2 раза. И я ни разу не видел, чтобы шар сохранял свою форму и местположение во время взрыва. Т.е. был цел и невредим.

Ещё раз хочу повторить (т.к. похоже вы не слышите в упор):
ЩИТ падает в любом случае ДО уничтожения шаров. Даже если они - генераторы. Так как нельзя поразить защищённый щитом объект, предварительно не ликвидировав щит. Вы понимаете? Надеюсь. Дырки в логике убирать надо.

гросс-адмирал Траун , что с почтой?????
(см. кмыл.)

гросс-адмирал Траун

60 км. Ионка бесполезна. Ещё раз повторить?
См. эп. 5 - действие ионной пушкой против объекта на орбите планеты. Дистанция больше 60 км.

Про бомбардировку. Которая невозможна из-за поля.
И это доказывает, что-то в отношении возможных дистанций стрельбы ?
Аналогия:
Плывет шлюпка, в ней - два мальчика с рогатками. На дистанции в 20 км они видят линкор. Один мальчик говорит другому - броня линкора такова, что способна выдержать любое количество камней из рогатки.

У меня никаких проблем НЕТ. В любом случае ЩИТ падает ДО уничтожения ШАРА, ну неужели это надо по десять раз повторять? Так что твой шар с дыркой в логике.
Когда падает щит - неизвестно. Судя по всему - не раньше уничтожения шара.

А все остальные капшипы? Какая разница, чьи они?
Остальные капшипы - совершенно другой класс и разработчики. Просто в фильме единтственная альтернатива ЗР - каламари. Который построен расой разумных рыб. Почему у них должна быть логика, сходная с имперской ? У них даже рубок-то подобных ЗРшной нет - шары просто некуда ставить и, судя по всему, не для чего.

Чтобы слепое пятно было не только за рубкой, но и на всей поверхности ISD. Гениально.
А ты на форму ЗР посмотри - сканер, расположенный строго в носу будет экранироваться только самим корпусом, что полностью будет компенсировано другим сканером - на корме. Обзор - полная сфера и никаких слепых пятен.

Акбар это говорил. В каноне. Если тебя не устраивает, давай-ка доказывай. Увиденного это не отменяет, просто это помогает избежать дурных трактовок.
Не в каноне, а в недоканоне. Уже доказано. Нет, само-собой не отменяет, но и не помогает. Просто мы узнаем, что капшипы снесли передний щит SSD.

Гм, доказываю. Красный газ, раскалённые пятна, исчезновение за несколько кадров.
Доказать требуется полное испарение астероида. Газ может взяться из той самой зеленой субстанции, определяющей цвет выстрела лазера, что мы видим в фильмах, раскаленные пятна могут быть просто поверхностью астероида, высвеченной вспышкой взрыва, исчезновение может произойти и в результате разрушения на более мелкие объекты, не видимые глазом в силу недостаточной разрешающей способности средства отображения фильма.

Как где? Там и поворачивали. Помнишь, как Home One (или что это было в кадре?) разворачивался?
Вот и посмотри, как же он разворачивался. Потом посмотри эп. 5, засекая время от выстрела до поражения ЗР и объясни в чём же у ионки проблема ?

Why not? Слова создателей считаются за слова бога (богов) или ангелов-демиургов.
Ну и что он сказал про конструкцию ЗР ?

Ухты... Мощность выстрела A-w в несколько СОТЕН раз превосходит мощность выстрелов X-w? Ваууу... Логично, камрад. У Повстанцев было такое супероружие!
Почему в сотни ? Ей просто достаточно быть другой и всё.

С этим туже, но это, в принципе, и не очень-то надо. Знаешь почему? Ты так и не показал мне, что было взаимодействие выстрела со щитами. Думаешь, что щиты "невидимые"? Невидимо стояли, в них невидимо попали и они невидимо упали? Не пройдёт. Объясняй, как уж сможешь.
Я уже сказал тебе - см. фильм. Там отлично видно взаимодействие попаданий A-W со щитом.

Да ну? В ESB? А может, всё-таки подумаешь? Нет взаимодействия астероида со щитом. Так что никакого щита астероид не сносил. Щита уже не было. И почему люди продолжают выдумывать какие-то невидимые щиты там, где их нет?
А кто тебе сказал, что никакого взаимодействия не было ? Астероид попросту взорвался - вот тебе и взаимодействие. Не было бы щитов - рубку бы аккуратно срезало - см. Starship Troopers. И вообще, тебе какое взаимодействие нужно ? Точнее сказать - что ты знаешь о физической природе щита такого, что позволяет тебе судить о результатах взаимодействия с ним ? Причем зачастую неизвестных же объектов.

А теперь вспомним, что чуть позже Ниида говорит: "Judging by the amount of damage we sustained..."
Ну и ? Ясно же, что MF много энергии не нужно.

Конечно же! Можно и на это забить. Единственная маленькая проблема, что щитов нет. Да и удар астероида несёт энергии поболе, чем выстрелы файтеров. Так что не канает.
Конечно, можно вообще на всё забить и полностью фильм игнорировать, потому как Лукас явный ребел, причем клятый. А г-ну Трауну конечно виднее - есть в каждом случае щиты или их нет. И какая энергия у выстрелов файтера (тоже докажи плиз какая же у них энергия). Удар астероида снес всю рубку ЗР, выстрелы файтера - шар на ней. Причем если шар действительно генератор поля, то взрыв это скорее уже следствие внутренних процессов генератора, а не следствие особой мощности выстрелов.

Ну и что? Ты-то делаешь обратный вывод. Уничтожен щит >> шар - генератор щита. Обратная логика тут не проканает.
Еще раз привожу вывод - если файтеры снесли шар и после этого офицер говорит о том, что пропал щит, то скорее всего шар и есть генератор щита. Это не означает, что данный шар точно генератор щита, просто это самое очевидное следствие из увиденного.

А это уже абсолютно не важно. Абсолютно.
Атакующим - важно.

Внимание: ТРОЛЛИЗМ. Для того, чтобы поразить объект, защищённый щитами, щит должен упасть прежде, чем объект будет поражён. Это уже элементарней некуда.
Внимание - введение излишних сущностей. Откуда ты знаешь, что объект, защищенный щитом, не может быть поврежден вплоть до полного исчезновения щита ?

Как можно на основе такой цепи сделать вывод, что шар - генератор?
Очень просто - показана связь между уничтожением щитов и пропажей щитов. Взаимосвязь шар-щиты очевидна и самая простая связь - шар и есть генератор щитов.

Да нет, камрад, я говорю о рубке...
Т.е. рубка какого-то ЗР была поражена при целых шарах ?

Т.е. по твоему, передние щиты SSD прикрывают рубку, хотя ты мне только что пытался доказать, что вынести передние щиты не = вынести щиты рубки ? Фантастика! Или у тебя SSD - луковица, где щиты друг на дружку наслаиваются, накладываются и т.д.?
Почему нет ? Вполне очевидное техническое решение.

Троллишь.
Просто пересказываю тебе содержание фильма.

Может быть, всё-таки пересмотришь и не будет таких заявлений делать? Я серьёзно тебе говорю. Мы два раза видели, как взрываются шары. 2 раза. И я ни разу не видел, чтобы шар сохранял свою форму и местположение во время взрыва. Т.е. был цел и невредим.
Ты как взрываются ТФ в фильме видел ? А как горящий ТФ летел, видел ? ВОт та же ситуация и с шарами - один взорвался, второй просто полыхнул. Говорить о целостности можно лишь в случае возможности убедиться в этой самой целостности. Сохранение формы отнюдь не гарантирует сохранности содержания.

ЩИТ падает в любом случае ДО уничтожения шаров. Даже если они - генераторы. Так как нельзя поразить защищённый щитом объект, предварительно не ликвидировав щит. Вы понимаете? Надеюсь. Дырки в логике убирать надо.
Я тебе еще проще скажу - не надо заполнять дырки в фактологии своими фантазиями - ты не Лукас.

Andrew Russ

Но все-таки, согласитесь, на ИЗР для битвы в космосе орудия расположены лучше, в случае "а-ля земные корабли" (но хуже, чем на предполагаемом "Разрушителе класса "рыба-молот" ".
А чем на земном корабле хуже ? Если б у земных кораблей были такие маленькие (относительно общего размера) турельки ГК, то всё было бы несколько по другому.



Чем это хуже ЗР ?

"Hammerhead" кстати не предлагаемый, а почти реальный, только немного недорисованный, если б у меня время на Поле Битвы было, то там бы в реальном бою и проверили бы кто лучше .

Поэтому истребители прикрытия там и должны находиться...
И своими тушками ловить выстрелы турболазеров. Угу.

А вообще, с Вашим вариантом идеального корабля согласен целиком и полностью!
Это просто вариант расположения артиллерии - сам корабль так вообще просто жуткий пожиратель супердестроеров .

Captan Magpie

Что-то корвет больно напоминает.
Дык, не напоминает, можно сказать он и есть. Только с двумя головами. Собственно из помеси корвета и указанной акулы это и родилось .

И всё же дестроер впереди стоящий корабль сносит легко, а SSD тем более, да ещё и любой.
Не впереди, а впереди и выше. И только. И не любой.

Doje

ха! так на Lancer Frigate лазеры установлены точно в соответствии с данной схемой – на таких вот exposed structures.
Нету тут никаких экспозированных структур. Есть бронированный лоб. И хвост. Крылья - опциональны .

а вот для корабля, основные противники которого – другие корабли – главное уметь сосредоточить весь огонь в одном направлении.
Так вот Hammerhead это делает куда лучше ЗР. У него есть два направления на которых сосредоточена вся его огневая мощь (вперед и назад, причем в широких пределах), а на всех остальных направлениях он может сосредоточить не менее 75% своей огневой мощи. А сколько орудий ГК может показать ЗР кораблю противника, находящемуся сзади-снизу ? То-то и оно.

к линейно-возвышенному расположению орудий как к наиболее рациональному земные конструкторы пришли из необходимости задействовать максимальное количество орудий при минимальном их общем числе.
Так в этом смысл проектирования кораблей и есть - обеспечить заданную огневую мощь в минимальном весе/объеме. Проектирование корабля по принципу - "И побольше пушек господа" - имело место быть лишь один раз в истории .

но эта схема имеет преимущества только для пространства 2х измерений, в котором корабль сохраняет постоянное положение "мачтами вверх"
Ну так у ЗР снизу тоже никаких башен нету. Поэтому я и не пойму, чем же линейно-возвышенное расположение - хуже. Особенно расположение, специально оптимизированное под 3Д ?

в космическом простанстве достаточно небольшого поворота корабля по крену/тангажу, чтобы ввести в действие орудия, даже если они все размещены на одном уровне/плоскости.
Ну да, а противники в это время глаза закроют, чтобы не видеть услужливо подставленный зад ЗР .

ISD, имхо, имеет достаточную "подвижность" для того чтобы обрушить огонь сразу всех орудий в точку, которая ещё 30с назад была в совершенно непростреливаемой области (это исходя из скорости манёвра 180градусов/мин. -- реальные значения можно получить внимательно посмотрев TESB). в любом случае, способность ISD к манёвру значительно выше способности любого его потенциального противника (капшипа) оставаться в непоражаемой области, так что даже "рыбе-молоту" непоздоровится.
Проблема маневрирования как раз и заключается в том, что ЗР всегда будет оставлятьнеприкрытым значительную область пространства. И для ее закрытия всегда тербуется маневр всем кораблем, а в случае с "хаммерхедом" лишь башнями, что всегда быстрее чем разворот всего корабля.

но всёже, каноническое расположение орудий на ISD нерационально -- из-за их расположения почти "под" пирамидальной надстройкой угол обстрела каждого орудия падает почти наполовину. наиболее эффективным было бы разместить их ближе к краю "сторон" "треугольника", что значительно расширило бы их поражаемое пространство и сделало бы достаточным незначительный поворот корпуса, чтобы сосредоточить на противнике огонь сразу всех орудий. а вот каноник ISD вынужден для этого делать большие по градусам манёвры.
Об этом и речь. Есть масса способов совершенно по другому разместить артиллерию. И вариант ЗР с точки зрения землянина - нерационален.

to гросс-адмирал Траун & VooDoo:
может перестанете повторять одни те же аргументы по многу раз?
- необходимое условие, что шар это генератор -- кто-то в ROTJ это сказал -- никто ничего такого не говорил;
- необходимое условие, что шар не генератор -- (a) кто-то в ROTJ сказал что это что-то другое -- никто не сказал; или (b) из ROTJ можно сделать точный вывод что это не генератор -- для этого необходимо знать как функционируют deflector shields, а никто этого не знает!
скорее всего это не генератор (99% что не), но доказать нельзя.
вот альтернативная история:
чей угодно огонь выбил носовые щиты SSD -> в защитном поле образовалась дыра -> в неё залетели A-w и атаковали "шары" которые есть генераторы кормовых щитов (A-w уже находились под щитом, как и АТ-АТ Виэрса в TESB, который преспокойно уничтожил генератор поля, хотя поле было активировано) -> один "шар" взорван, другой просто вырубился (power line error, или что-то ещё) -> носовые и кормовые щиты по 0 -> офицер на мостике сказал, что щитов больше совсем нет -> тут вдруг откуда не возьмись A-w вместо атаки второго шара залетел прямо в окно к офицерам -> рулить стало некому -> ...
- такая последовательность событий совершенно болезненная. но кроме логики или личных впечатлений существует ещё и теория вероятности - неважно сколько там нолей после запятой, но 100% вывод что "шары" не генераторы можно разве что высосать из пальца.
т.е. узнать из канона что такое "шары" или что они не такое нельзя. остаётся или смириться с тем, что это deflector shield generator dome, или пересмотреть canon policy.

to VooDoo насчёт dedicated warship:
у "молотковой головы" размещение орудий несомненно лучше. но оно не обеспечивает безоговорочного преимущества. это земные дредноуты/линкоры сделали корабли других типов годными разве что в лом. в космосе не так: угловая скорость башни скажем 180градусов/сек, манёвр ISD >3градуса/сек (я бы сказал ~6), т.е. разворот за ~30с, что на 29с медленнее чем развернулась бы башня. а сколько минут и акватории нужно земному линкору на разворот?
вот и получается, что преимущество у "молотка" есть, но весьма скромное -- в бою с другим капшипом/капшипами оно исчисляется способностью открыть огонь на 29с раньше чем это сделал бы кононоик ISD (из самого неудобного положения).
да и преимущество это проистекает из просто плохого размещения оружия на ISD, а его форма "треугольника" здесь меньше всего виновата.

Doje

может перестанете повторять одни те же аргументы по многу раз?
Легко. Траун убирает этот вопрос из списка и все прения по нему тут же прекращаются.

скорее всего это не генератор (99% что не), но доказать нельзя
Насчет 99% поподробнее пожайлуста.

т.е. узнать из канона что такое "шары" или что они не такое нельзя. остаётся или смириться с тем, что это deflector shield generator dome, или пересмотреть canon policy.
Цитата из меня, любимого,с 6ой страницы:

"Не, Траун, если следовать канону, то никаких заключений о назначении этих хреновин сделать вообще нельзя. То, что ты привел это лишь переливание воды из пустого в порожнее. Никаких доказательств там нету. Максимум, что из этого можно выжать - эти штуки не обязательно генераторы щита, т.к. нет единственного мнения по данному вопросу. И никакой это не бред. Вполне "нормальное" конструктивное решение. Совершенно в стиле ЗВ."

Вот поэтому и крутимся на одном месте .

Doje

это земные дредноуты/линкоры сделали корабли других типов годными разве что в лом
Гммм, ну вообще то "Хаммерхед" не только размещением оружия отличается от обычного ЗР .

а сколько минут и акватории нужно земному линкору на разворот?
Да пожайлуста - радиус поворота - 2-3 длины корпуса для скоростей в 20-30 узлов. Минут - две-три. Это для полного разворота на 360 град. Т.е. следуя твоей аргументации надо было срочно казематы для артиллерии вводить, потому как повернуться - не проблема, причем скорость разворота башен весьма далека от 180град/сек. .

вот и получается, что преимущество у "молотка" есть, но весьма скромное -- в бою с другим капшипом/капшипами оно исчисляется способностью открыть огонь на 29с раньше чем это сделал бы кононоик ISD (из самого неудобного положения).
Не, давай всё таки по канону. Эп. 5 - троица ИЗР собирается столкнуться. Какие там угловые скорости разворота были ? Что после этого было с офицерами на мостике ? О каком маневренном бое может идти речь, когда всё командование корабля будет летать по мостику аки птицы ? Вот поэтому каламари и круче ЗР . У них этот баг пофиксен .

to VooDoo:

радиус поворота - 2-3 длины корпуса
-5-6 (и это очень хороший показатель)
Минут - две-три. Это для полного разворота на 360 град.
-получается на 180градусов при полной скорости.
повернуться - не проблема
-это комплекс проблем: если начальная скорость 10knots то на 180градусов уже за 5-6мин; а если 30knots, то на минимальном радиусе недолго и опрокинуться; быстро изменить скорость тоже нельзя; и наконец при совершении манёвра нельзя стрелять.
а если учесть, что на Земле побеждает тот, кто первый попадёт в противника из all big gun, то тратить 5-6мин на разворот однозначно плохо.

Эп. 5 - троица ИЗР собирается столкнуться
Какие там угловые скорости разворота были ?
-не знаю, скажи мне. но линейное ускорение ISD во много-много G легко компенсируются инерциальными демпферами, перегрузки при манёврах значительно меньше.
О каком маневренном бое может идти речь, когда всё командование корабля будет летать по мостику
-в TESB их там встряхивает слегка. при залпе с земного линкора его тоже хорошенько тряхонёт. да и речь идёт не о маневренном бое, а о развороте только.
прибавь сюда то, что способность ISD к манёвру не зависит от скорости; что его инерциальность достаточно низка; что открывать огонь он может в любую секунду как только противник в зоне обстрела; и тот факт, что ему потребуется разворачиваться масимум на 90градусов из самого неудобного положения (т.е. ~15c) -- и получается, что преимущество "хэммерхэда" как "антикапшипа" дутое почти. "antifighter platform" -- это да.

Поэтому я и не пойму, чем же линейно-возвышенное расположение - хуже.
-разве я утверждал, что оно хуже? просто в космосе оно даёт значительно меньше преимуществ чем на Земле.