гросс-адмирал Траун
ДА, идиоты, потому что если даже они прекрасно видели, что г-ну Милошевичу жить,не смотря на все старания медицины осталось всего-ничего - надо было пригласить демократическую прЭссу и говорить, что "очередное засидание суда отложено из-за плохого самочувствия". Пару-трйку раз провести такую дурилку и все бы даже и рыпнулись 11.03.06 чего-то раздувать.

KooZeeN
надо было пригласить демократическую прЭссу и говорить, что "очередное засидание суда отложено из-за плохого самочувствия"
Кстати, что-то подобное я слыхал из наших новостей как раз накануне.

Трибунал же от начала до конца был политическим фарсом, и закончился трагикомично - я бы сказал, в лучших мольеровских традициях.

гросс-адмирал Траун
Трибунал же от начала до конца был политическим фарсом,

Слив защитан

Да ладно, нормальный имперский трибунал

Porco Rosso
Дык примерно о том и речь, что демократия уже давно переродилась в империю

KooZeeN

Не сказал бы. Демократия - она продукт внутреннего потребления.

Для обычного беспринципного и продажного политика факт того, что соколы Милошевича режут кого-то на задворках континента, не значит абсолютно ничего.

Но вот именно демократия, то есть зависимость политика от общественного мнения внутри страны, и заставляет заниматься богоугодными делами.

Porco Rosso
Но вот именно демократия, то есть зависимость политика от общественного мнения внутри страны, и заставляет заниматься богоугодными делами.
Тут на самом деле меч обоюдоострый. Может заставить политика заниматься благоугодными, а может заставить найти способ манипуляции общественным мнением, а-ля Dubya.

Porco Rosso
Демократия - она продукт внутреннего потребления
Кхм, не согласен. Демократия либо есть, либо нет.
Демократия как способ правления это совокупность принципов во внутренней и внешней политике.
Демократия для себя любимого, а другим -дулю - это не демократия - это двойной стандарт. Это раз.
Потом, так ли все демократично сейчас внутри самой сводолюбивой страны? Это два.

Для обычного беспринципного и продажного политика факт того, что соколы Милошевича режут кого-то на задворках континента, не значит абсолютно ничего.
Как бы правильно ответить? Хорошо написал, не подберешься сразу.
Зато это реальный повод влезть туда. Было бы наоборот - тоже повод. А то что сейчас реально наоборот - уже не повод. Ибо уже влезли и уже там.
ПИЛЯТЬ, вон есть туркменбаши - там ч0, все супир? Придарться не чему. Да там как раз грубейшие нарушения прав человека и т.п. И ч0? ИМХО тот же Иран сейчас, и Ирак тогда более цивилизованы и демократично чем сейчас Туркменистан.

от общественного мнения внутри страны
что есть общественное мнение?

заставляет заниматься богоугодными делами
Ну ты в курсе про пословицы и поговорки.
"благими намереняими..."
"хотели как лучше..."

Туркменбаши сидит и помалкивает в тряпочку. Кадафи тоже все понял, сразу со всеми помирился и никто теперь не собирается утрамбовывать Ливию.
И о собственной крутости на каждом углу не орут.

А Иран с Ираком очень много болтают лишнего. Сирия такими темпами тоже не далеко уйдет.

Rand
Кто определяет, кому и что можно говорить? Демократия - это когда наказывать надо за то, что думаю и говорят иначе? Можно молчать и втихушку свой народ гробить - тогда это будет устраивать всех поборников демократии и никаки ответных мер ждать не приходится. Эту уже не двойной, это тройной стандарт.

KooZeeN

Кто определяет, кому и что можно говорить?

Как раз тот, кто может вдарить.
Впрочем это ясно, нельзя выказывать враждебность по отношению к Америке и её союзникам. Причем враждебность военную.
Набираю майл.ру и вижу на главной странице - " Иран грозит Европе «серьезными мерами»".

Можно молчать и втихушку свой народ гробить - тогда это будет устраивать всех поборников демократии и никаки ответных мер ждать не приходится. Эту уже не двойной, это тройной стандарт.

Да, вот именно. Поборников демократии почти никогда не волнует, что происходит с чужим народом. И если судьба чужого народа не пересекается с интересами поборников демократии или угнетатель чужого народа большой друг поборников демократии, то поборникам демократии пофиг на этот чужой народ. На мой взгляд, отбрасывая всякие этические нормы, это разумно. Да тройной стандарт, но кого это волнует.
Дипломатия.

Rand
Как раз тот, кто может вдарить.
Т.е. опять демократией и не пахнет. Одно из главных достижений настоящей демократии - свобода слова.

" Иран грозит Европе «серьезными мерами»".
угу, видел

большой друг поборников демократии
Ну именно Туркменбаши я не думаю что большой друг Джа-Джа Буша.
А изречение "Да, он сукин сын, но он НАШ сукин сын" - это да, как раз из оплота мировой демократии.
Просто подыскивается ЛЮБОЙ повод, и начинают его раздувать, и что МНЕ не приятно, прикрывают это все демократией и человеколюбием.

ALL
Все, спасибо за участие, я понял ваши мнения и мысли. В принципе все сводится к тому, что в данном случае демократией и не пахнет. Просто сильный зарулил слабого. В этом ничего неожиданного нет, просто не надо было так усиленно прикрываться. А Милошевич - реальный мужик, и жизнью ответил за свои дела.

KooZeeN

Тогда нверное надо определиться, что ты считаешь демократией.

Демократия внутри страны - это выборность властей и их отчетность перед избирателями.

Демократия в международных отношениях - вещь скорее эфемерная. Наверное, ближе всего к демократии тут решения, принимаемые наднациональными представительными органами - прежде всего ООН.

Porco Rosso
что ты считаешь демократией

Ну как бы официально говорится что это власть народа, со всеми вытекающими.
Тут вопрос не в том, как я считаю. (А какое мнение на этот счет я имею думаю все в курсе ) Вопрос в том, как преподносят. Только не вижу я этого в данный момент нигде этого на деле.

Демократия в международных отношениях - вещь скорее эфемерная
согласен


решения, принимаемые наднациональными представительными органами - прежде всего ООН
и на которые ложат в первую очередь те, которые считаются наиболее демократичными режимами.

Да, на ООН в последнее время жестко забивают. Все, кому не лень.

ООН вообще бесмысленная организация, когда дело заходит о серьезных конфликтах.
Да, посылать гуманитарную помощь они умеют, да разделять племена в африке иногда получается. Но когда конфликт посерьезней - тут полный абзац. Единственный более менее успех - Корея и то спорно.

Когда Саддам захватил Кувейт вообще полный абзац, если бы американцы сразу не сказали, что вломят ираку, так бы и облагали Ирак санкциями до бесконечности.
А так, если повоевать хочется никакой ООН нафиг не остановит.

В конце года истекает срок полномочий генсека ООН, где-то читал что один из потенциальных претендентов латвийская президентша. Вроде как 21 век, а ни одной женщины на посту не было. Так что можно ждать международного признания прибалтийских фашистов как борцов-освободителей. Как будто среди женщин нельзя найти лучше.

Изменено: Rand, 20-03-2006 в 10:00

Rand
ООН вообще бесмысленная организация, когда дело заходит о серьезных конфликтах.
Не спорю. А ведь полная аналогия галактическому сенату. Мир и Порядок (в своем понимании) наводит сильный. Насколько реально это мир и порядок - это уже другое.

один из потенциальных претендентов латвийская президентша
По сравнению с папой-гитлерюгендом это цветочки

Да, и чувствуете тенденцию? Однака

Rand
Единственный более менее успех - Корея и то спорно.
Что спорно? То, что конфликт решили, как решили, и убрали оттуда войска вместе с долбанутым МакАртуром?
А так, если повоевать хочется никакой ООН нафиг не остановит.
По идее хотящего повоевать должны останавливать те, с кем он воюет. См. ВМВ. ООН - это крайняк. Для совсем слабых, типа племен и т.п. Это организация, а не военная сила и не мировой полицейский. Это переговорщик, а не дубина.

А дубина должна быть у каждого своя, и хорошая.

гросс-адмирал Траун

Что спорно? То, что конфликт решили, как решили, и убрали оттуда войска вместе с долбанутым МакАртуром?


Спорно то, что в результате до конца не доделали и мы получили то что есть. Вообще-то МакАртур там как раз под флагом ООН и воевал.

По идее хотящего повоевать должны останавливать те, с кем он воюет. См. ВМВ.

Причем тут ВМВ? ООН должна останавливать такие вещи типа "Футбольной войны" сразу. Когда два ребенка решили в песочнице подраться, то разнимать их взрослый должен.

ООН - это крайняк. Для совсем слабых, типа племен и т.п.

Это ты Кувейту расскажи.

Это организация, а не военная сила и не мировой полицейский. Это переговорщик, а не дубина.


Организация Объединенных Наций преследует Цели:

1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание или разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира;

Это переговорщик с дубиной.

Еще кусок устава:

4. Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций;

Вот такая вот ООН бессмысленная организация.

KooZeeN

А ведь полная аналогия галактическому сенату. Мир и Порядок (в своем понимании) наводит сильный. Насколько реально это мир и порядок - это уже другое.

Не, отличие от галактического сената в том, что у сената были джедаи. Мир и Порядок в их понимании был близок к идеальному, по крайней мере в Э1

Rand
у Сената Джидаи
у ООН ДжиАйи (GI)
А я скажу - не надо нам джедаев. Сверхчеловеков - это к Ницше и в газенваген.

Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются.... бла, бла, бла
ага..., щазз

...или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права....
угу, "мирные среЦва", "принцЫпы и международное право", на которые в первую очередь принципиально ложится прибор

Rand
Вообще-то МакАртур там как раз под флагом ООН и воевал.
Угу. Только у него начало срывать крышу.
Когда два ребенка решили в песочнице подраться, то разнимать их взрослый должен.
ООН - не мент, а переговорщик. Переговорщик против тинэйджера с дубиной - слабое подспорье.
Это переговорщик с дубиной.
Ты вообще понимаешь всю сложность создания достаточно сильной армии для подавления локальных конфликтов на уровне ООН? Не то, что это невозможно в принципе, но это из той же области эфемерностей, как и мировое правительство.
Вот такая вот ООН бессмысленная организация.
Подавлением актов агрессии за рамками дипломатии ООН не должно заниматься, по идее. Разве что самый минимум. Почему - см. выше. Собственно, приведённое тобой из устава лишь подтверждает эту точку зрения.

ООН полезная штука для димпломатов, но зело бессмысленная в военном плане. Я даже больше скажу - в военном плане рулят совсем не ООН. Что было доказано неоднократно применением силы без санкций со стороны одного конкретно продвинутого государства.

гросс-адмирал Траун

ООН - не мент, а переговорщик. Переговорщик против тинэйджера с дубиной - слабое подспорье.

1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии.....

Подавляет у нас переговорщик?

Ты вообще понимаешь всю сложность создания достаточно сильной армии для подавления локальных конфликтов на уровне ООН? Не то, что это невозможно в принципе, но это из той же области эфемерностей, как и мировое правительство.

Когда кому-то это надо, создадут, причем быстро. Задача ООН тут лишь всучить им свой голубой флаг.

Подавлением актов агрессии за рамками дипломатии ООН не должно заниматься, по идее. Разве что самый минимум.

Как раз представленное выше и говорит о том, что подавлением актов агрессии она и должна заниматься. Подавление акта агрессии методами дипломатии - это вообще смешно звучит.

Что было доказано неоднократно применением силы без санкций со стороны одного конкретно продвинутого государства.

Как будто только это одно конкретное государство этим занимается.

Комментарий по ходу:
Rand
Даю справку: Иран поддерживает мусульманские террористические организации, мусульманские террористические организации поддерживают чеченских террористов, чеченские террористы взрывают в России метро, электрички, дома. Захватывают школы и театры. Убивают наших граждан.
Вывод очевиден. Дать израильтянам и американцам за их же деньги, и их же кровью закать Иран в асфальт. И будет всем хорошо, прям как с Афганистаном. И пускай они друг друга режут как в Ираке.

Хорошо кому-то вряд ли будет. Афган нынче мировой лидер экспорта героина, Ирак уже сейчас похож на Чечню конца 90-х. Чем кончится попытка "закатать в асфальт" Иран, в принципе не трудно спрогнозировать.
Превратив его во второй Ирак, Амы, рано или поздно, вынуждены будут от туда драпать. Соседний Пакистан полыхнёт сам (там уже сейчас всё держится на "кровавом диктаторе" Мушарафе). В итоге получим Ичкерию размером франций с пяток, если не больше. Кто забыл, что это такое – Ичкерия – напоминаю: похищение людей в промышленных масштабах (в Ираке присутствует), экспорт криминального элемента на сопредельные территории, нападения на Будённовск, Кизляр, вторжение в Дагестан. Как итог – 2-я чеченская война, дальше сами знаете.

Rand
Это потому что делится надо. ИМХО в обмен на поддержку или хотя бы не сильное противодействие атак на Иран и Корею амеры спокойно бы сдали нам Грузию и Украину. Вот и стоит подумать а нужны ли нам эти где-то там, когда вот эти где-то рядом

Иран-то тоже от нас всего через каспий.

cvbhyjd

Афган нынче мировой лидер экспорта героина,

Афганистан всегда был мировым экспортером героина, как Колумбия мировым экспортером кокаина.

Ирак уже сейчас похож на Чечню конца 90-х.

Это как-то должно меня волновать что-ли?
А в Африке миллионами людей вырезают.

Превратив его во второй Ирак, Амы, рано или поздно, вынуждены будут от туда драпать.

Да-да-да, из Ирака они уже драпали?

Соседний Пакистан полыхнёт сам (там уже сейчас всё держится на "кровавом диктаторе" Мушарафе).

Да-да-да. Когда любимым Пакистаном талибам северный альянс с амерами по шапке надавал ничего не полыхнуло. А полыхнет, вот индусам раздолье. И не надо мне расказывать про ЯО. Его не применят.

В итоге получим Ичкерию размером франций с пяток, если не больше.Кто забыл, что это такое – Ичкерия – напоминаю: похищение людей в промышленных масштабах (в Ираке присутствует), экспорт криминального элемента на сопредельные территории, нападения на Будённовск, Кизляр, вторжение в Дагестан. Как итог – 2-я чеченская война, дальше сами знаете.

Проблемы страны не граничащей с Россией меня не волнуют.
Как они из Ирана будут к нам добираться? И зачем главное.
Зато до финансирования чеченских боевиков у них руки не дойдут, будут друг друга резать.
Что там будет делаться с Ираном проблемы Америки и Англии.
Зато у нас будет хороший выход в Европу, и никаких чеченов в Панкийском ущелье. Так что для меня такой размен вполне даже неплохой.