Alexanderrr
Если Коррелия в Альянс не входила, то в документах,которые ты приводил, намечается значительный прокол
И не один, например подпись Леи и Мон Мотмы на английском.

Rand
Дык как Альянс был, так и остался. Ничего ровным счетом не изменилось.
Очень даже изменилось, по-моему. ESB. Основную базу пришлось перенести на Хот, да и вообще как-то стало напряжно с кораблями... В общем, деньжатки куда-то делиссс...
Мало по сравнению с чем?
По сравнению с Империей, камрад. С чем же ещё?
Из-за восстания заморочки с сенатом
Правда. Но к этому моменту Восстанию удаётся одержать первую победу, заметьте, это факт весьма неприятный... И ещё кое-что - пропажа планов Звезды Смерти. Плюс Вейдер атакует корабль Леи. Попробуй докажи в Сенате, что Лея изменница, тем более что в Сенате есть симпатии к Альянсу (вспомним диалог Вейдера и полковника на корабле).
Вейдер лично разбирается с незначительным восстанием
Вейдер разбирается со Скайуокером как потенциально опасным террористом (Джедай, однако!).
Таркин придумывает новую доктрину
Заметим, что эта доктрина не была направлена конкретно против Альянса - она была создана для поддержания порядка среди тех Моффов, которые могут преследовать свои цели в ущерб целям Империи. А система Гранд Моффства должна была бороться с преступностью в регионах.
Компутеры там лучше.
Слабый аргумент. Зачем на Альдераане боевые тактические компьютеры, которые могут эту ситуацию анализировать?
Сравним Татуин с жителями Амазонки, много ли они знают о событиях в мире
Разумеется, немного.
А какое отношение Кореллия имеет к НР? Вроде никогда в состав не входила.
Причём тут НР, речь про Альянс.
ОК, атаковали. Однако без М-К Альянсу было бы туго.
Согласен.
Почему же они выбрали Альянс - это гигантская опастность.
Угу. Выбрали. Они толкнули данные Альянсу, потому что он был готов их купить (много ботанов умерло, сказала мотма, а на самом дэле Ксизор дал эти данные ботанам!). Они торгуют на все стороны, пытаясь оказаться в беспроигрышном положении. Согласитесь, это так. Всюду где мы не читали про ботанов, они такие

гросс-адмирал Траун
Очень даже изменилось, по-моему. ESB. Основную базу пришлось перенести на Хот, да и вообще как-то стало напряжно с кораблями... В общем, деньжатки куда-то делиссс...
Ну была база на Хоте основной - это просто замена Явину, который также не был основной. С кораблями напряженно, где? То что базу атаковали слишком рано и она не начала нормально функционировать? Эвакуировали на кораблях на которых и привозили. Кстати, кто-то мне упорно доказывал, что щиты у Палача сняли крупные корабли, а тут нехватка.
По сравнению с Империей, камрад. С чем же ещё?
С империей да, тем более что мы видим ~ 1% ее.
Правда. Но к этому моменту Восстанию удаётся одержать первую победу, заметьте, это факт весьма неприятный...
Из-за неприятного факта еще никто не перелопачивал пол гос-ва и устраивал такие перемены.
Вейдер разбирается со Скайуокером как потенциально опасным террористом (Джедай, однако!).
Дык еще до Люка он занимается восстанием.
Заметим, что эта доктрина не была направлена конкретно против Альянса - она была создана для поддержания порядка среди тех Моффов, которые могут преследовать свои цели в ущерб целям Империи. А система Гранд Моффства должна была бороться с преступностью в регионах.
Однако как мы помним Альянс - основная цель доктрины, а не преступность.
Слабый аргумент. Зачем на Альдераане боевые тактические компьютеры, которые могут эту ситуацию анализировать?
Ну уж
1. Их там было больше
2. Они были лучше
Компутерам по барабану, что делать, загрузил и поехали.
Разумеется, немного.
Ну вот, главные собятия они могут знать, а восстания местного значения вряд ли.
Причём тут НР, речь про Альянс.
это я о том, что при НР Корелии плохо живется.
Угу. Выбрали. Они толкнули данные Альянсу, потому что он был готов их купить
Зачем деньги, если не можешь их потратить будучи мертвым. Ботанское мышление.
Они торгуют на все стороны, пытаясь оказаться в беспроигрышном положении.
Чето с империей у них слабо, мож тоже достала.
Всюду где мы не читали про ботанов, они такие
Да мерзкие, но полезные иногда.

Rand Если Коррелия в Альянс не входила, то в документах,которые ты приводил, намечается значительный прокол
И не один, например подпись Леи и Мон Мотмы на английском.Это как раз совсем не прокол-Не на аура...ауре..аурабеше....(ну вобщем ясно) ему быть написанным-как бы мы его читали

гросс-адмирал Траун

сенаторы представляют планеты, которые являются территориальными единицами этой конфедерации, и подотчётны правительствам этих планет.
Кто кому подотчётен, это ещё вопрос.
никакого вопроса здесь нет. вы что, хотите сказать, что это сенатор назначает правительство планеты, а не наоборот?
обоснуйте ка это терминами конституционного права.
члены конфедерации свобожны в выходе из состава конфедерации (CIS).
К несчастью, нет... Попытка обрести такую свободу закончилась превентивным ударом Джедайской армии.
да ну! а я ещё не видел ер.3.
ТФ — член конфедерации (СР), [...] что опять доказывает независимость правительства территориальной единицы от сената, пока это не касается других членов конфедерации).
К несчастью, опять нет. Данная ситуация скорее показывает то, как Сенат не должен действовать. Сенат должен быть вполне дееспособен в разрешении межсубъектных конфликтов.
Велорум предлагает отправить комиссию, прежде чем просить ВС Республики (вы уже догадались, кого) начать атаку против Федерации.
может и дееспособен, потому что блокада ТФ Набу выходит за рамки двусторонних отношений, т.к. на мести Набу могла оказаться любая другая планета, т.е. этот акт потенциально касается всех членов конфедерации.
но всё равно терр. единицы в своих действиях независимы, а их правительства совершенно сувереннны и неподконтрольны Сенату.
Палпатин получает чрезвычайные полномочия от Сената, отсюда следует, что объём переданных полномочий не может превышать те, что были делигированы Сенату. т.е. в веденье Палпатина попадет внешня политика конфедерации и общеконфедеративные (общереспубликанские) вопросы, затрагивающие интересы всех учасников. внутренняя политика территорий (планет) и двусторонние отношения по-прежнему относятся к полномочиям планетарных правительств.
Вопросов ноль. Тогда объясните мне, почему Джедаи атаковали Геонозис БЕЗ приказа Палпатина, который создавал армию всего-то для защиты от угрозы Сепаратистов?
что-то я не вижу связи. как нападение на Джианозис поможет установить распределение полномочий между конфедеративным центром и территориями? (изложите «юридический анализ» событий н Джианозисе.)
Губернатор (Мофф) по системе управления Палпатина не является правительством планеты, он управляет более высокой территориальной единицей - а именно сектором. Секторальные Моффы могут вмешаться в дела нижестоящих, как высшая власть Империи может вмешаться в дела Моффов, потому что Палпатин преобразовал систему для использования преимуществ вертикали власти.
не пытайтесь меня запутать. губернатор это не мофф, а вертикаль власти введённая Палпатином имела вид:
гранд-мофф (в управлении регионы) -> мофф (сектора) -> губернатор (планеты).
в Сенате СР были непосредственно представленны именно сектора — в лице секторального сенатора. сектора включали от нескольких десятков до нескольких тысяч планет и секторальный сенатор представлял всю группу сенаторов от планет входящих в сектор и действовал от их имени (в сектор Набу, представляемый секторальным сенатором Палпатином, входили ещё 35 планет, и от каждой также назначался сенатор, пример — Амидала в ер.2). (как именно формировались сектора — неизвестно, скорее всего не по территориальному принципу, а по «интересам», т.е. это своего рода «партии» представленные в Сенате «главой партии» — секторальным сенатором — и сформированные (1) по национальному/расовому принципу, (2) по общности политических/экономических интересов и др., что в какой-то степени и способствует выделению планет с общими интересами в территории с определёнными границами — своеобразные федерации). секторальный сенатор скорее всего является одним из сенаторов планет образующих «партию» (сектор), которому остальные делегируют свои полномочия для защиты их интересов в Сенате, и который подотчётен им в своей деятельности.
сами сенаторы подотчётны правительствам планет, поэтому цепочку ответственности в СР можно представить так:
секторальный сенатор (представляет сектор в Сенате) <- сенатор (представляет правительство планеты в секторе) <- планетарное правительство («носитель интересов»).
таким образом секторальный сенатор представляет интересы планеты в Сенате, а сам Сенат (конфедеративный центр) не может иметь законных интересов в территориях.
а Палпатин в ер.4 перевернул всё с ног на голову: теперь «администрация» территорий (регионов/секторов/планет) представляет интересы центра (лично Палпатина) вразрез с интересами планетарного правительства.
Чего нет, того нет. Моффы не попирали власть на планетах. Они заведовали вопросами развития экономики и обороны регионов (как региональные губернаторы), не управляя непосредственно планетами.
как вы сами же справедливо заметили Моффы могут вмешаться в дела нижестоящих (т.е. планетарных правительств), как высшая власть... потому что Палпатин преобразовал систему для использования преимуществ вертикали власти.
Власть у планетарных правительств никто не отбирал. Был лишь преобразован механизм ответственности таким образом, что планетарные власти более не являлись неподответственными никому (как в СР), а несли ответственность за положение на планете перед моффом, который нёс ответственность за положение в регионе перед Гранд Моффом, а тот нёс ответственность перед Императором.
вот именно! Палпатин поменял «полярность» власти — теперь именно он стал сам властью, имеющей интересы на планетах, а не наоборот.
он превратил конфедерацию в унитарное государство и сделался его абсолютным правителем.
но превращение государства в унитарное противозаконно
Почему? Имеет ли высшая власть право менять конституцию? Что входило, а что нет, в данные Палпатину полномочия? Вы можете на это ответить?
я уже ответил — его экстренные полномочия могут включать только то, что ему мог делегировать Сенат в лице сенаторов, а они просто (по цепочке) представляют законные интересы планетарных правительств, которые и являются высшей властью. Палпатин даже со всеми своими чрезвычайными полномочиями хоть и концентрирует в своих руках всю испольнительную власть, но стоит ниже планетарных правительств, т.к. именно они являются конечными носителями прав.
поэтому для превращения конфедерации в унитарное государство необходимо, чтобы правительсва-учасники пожелали этого.
Нет, вы не так поняли. Альянс представляет собой объединение участников Империи, а не СР. Нет планет, которые не перешли бы из СР в Империю.
вы серьёзно считаете что правительство хоть одной планеты пожелало бы самоустраниться и передать власть Палпатину?
да волна сепаратизма смыла бы его!
планета, власть на которой осталась в руках законного правительства
Разумеется, как и на любой другой планете. Тем не менее Альдеран входил в Империю и был подконтролен региональной власти Моффа.
...Альянс представляет собой объединение участников Империи, а не СР. Нет планет, которые не перешли бы из СР в Империю
да прекратите! с какого перепугу суверенная территория с легeтимным правительством должна становиться частью феодальной Империи на правах вассала?
вся СР состояла из таких суверенных территорий, а конфедеративный центр не мог иметь никаких территорий вообще.
Империя не имеет никаках прав на территории членов СР.
поэтому все «территории Империи» — не более чем зона оккупации, а Империя — захватчик.
Неверно. Территория находилась под властью Империи некоторое время. Под легитимной властью.
...Альянс состоял вовсе не из легитимных правительств. Он объединял террористическое сопротивление легитимному правительству.
договаривайте — ...в лице моффов. я уже показал, насколько легетимной может быть власть Имперского центра и его представителей, и где находтися по-настоящему законное правительство.
Палпатин лишь установил ответственность перед властью за внутреннуюю политику, что ИМХО правильно и законно.
насколько это правильно — вопрос этики, по которому мы ничего друг-другу не докажем, а насколько законно — юридический вопрос, который по-моему, исчерпан, если только вы не приведёте сокрушительного доказательства несостоятельности моей точки зрения...
только, пожалуйста, в удобовоспринимаемой форме, а не в виде 1000 мелких замечаний, которые не поспособствуют прояснению проблемы.

гросс-адмирал Траун только, пожалуйста, в удобовоспринимаемой форме, а не в виде 1000 мелких замечаний, которые не поспособствуют прояснению проблемы. тоесть не то, что вы захотите сказать, а то , что понравится Doje/

Alexanderrr

___________________________________________________________________

гросс-адмирал Траун
по существу.

Doje дурачусь я , строгий вы наш обличитель.

Doje
Ничего, будет Э3 и все. Осталось подождать 2 года и ИМХО сказанное тобой окажется очень близко к правде.

Doje
вы что, хотите сказать, что это сенатор назначает правительство планеты, а не наоборот?
Нет, я хочу заметить, что Сенатор может быть правительством планеты одновременно. Как в некоторых книжонках. Я сейчас не о Набу говорю.
да ну! а я ещё не видел ер.3.
Превентивный удар Джедайской армии был нанесён в AOTC.
но всё равно терр. единицы в своих действиях независимы, а их правительства совершенно сувереннны и неподконтрольны Сенату.
Не находите, что такая система несколько... эээ... слабовата? К примеру Ганрей в силу своей "суверенности" так и остался Наместником ТФ после всех делишек...
изложите «юридический анализ» событий н Джианозисе
Суверенное государство Конфедерация Сепаратистов (оно так называется) захватило в плен трёх военных шпионов государства Республика. Шпион успел передать сообщение в Республику.
Палпатин, Сенат и Джедаи узнают о том, что Сепаратисты создают мощную армию.
1) Действия Палпатина - создание мощной армии для защиты Республики от угрозы со стороны Сепаратистов.
2) Действия Джедаев - атака Конфедерации Сепаратистов.
Вопрос - если они вмешиваются даже в дела суверенного государства (да ещё так жёстко), то неужели они не вмешиваются в дела на собственных мирах?
Разумеется, да! Если почитать EU, Джедаи:
1) устраивали гос. перевороты ("Похитители Памяти")
2) вмешивались в социально-экономическую и политическую систему якобы независимых миров Республики (все книги)...
Итак, где же т.н. "суверенность"? Возможно, Республика не вмешивается, но Джедаи почему-то уполномочены делать что хотят.
губернатор это не мофф, а вертикаль власти введённая Палпатином имела вид:
гранд-мофф (в управлении регионы) -> мофф (сектора) -> губернатор (планеты).
Губернатор - это именно Мофф. Если вы не в курсе, что в Канонической новеллизации ANH regional Governeur употреблено там, где в фильме употреблено Moff, в том числе сам Таркин является губернатором (Моффом).
Я не понимаю, с какого пня какой-то выдуманный вами губернатор стал контролировать власть на планетах, хотя Кореллия, Альдаран, Циркарпус, Каррида и т.д. явно доказывают, что власть на планетах была какой угодно, только не губернаторской.
в Сенате СР были непосредственно представленны именно сектора — в лице секторального сенатора.
Вопрос, откуда такие познания в устройстве СР? Мне казалось, что сектора там не представлены вообще, а представлены только планеты.
Палпатин - сенатор НАБУ. С его уходом на руководящую должность Сенатором от Набу стала Амидала.
Никаких "секторальностей" не увидел, да их и нет.
но превращение государства в унитарное противозаконно
Да с каких это шишей оно противозаконно?
Палпатин даже со всеми своими чрезвычайными полномочиями хоть и концентрирует в своих руках всю испольнительную власть, но стоит ниже планетарных правительств
Палпатин изменил Конституцию.
поэтому для превращения конфедерации в унитарное государство необходимо, чтобы правительсва-учасники пожелали этого.
Если так записано в законе СР.
вы серьёзно считаете что правительство хоть одной планеты пожелало бы самоустраниться и передать власть Палпатину?
Нет, правительство могло пожелать выйти из Империи/СР, но оно этого не сделало. Видимо, памятуя о Геонозисе.
с какого перепугу суверенная территория с легeтимным правительством должна становиться частью феодальной Империи на правах вассала?
Империя - не феодальная. Это раз. Нет вотчинников и крупных феодалов.
Два. Суверенная территория, будь она хоть десять раз суверенная, должна отвечать перед центром за все безобразия, которые там творятся. Такое преобразование сделал Палпатин. В отличие от СР, где в центре "проблемы негров шерифа не ..."
вся СР состояла из таких суверенных территорий
Империя ограничила их суверенитет. К примеру, нельзя было расплождать повстанцев.
Империя не имеет никаках прав на территории членов СР.
Это ещё почему? Императору дарована вся полнота власти, Империя это и есть СР, никто из миров СР не вышел из неё при преобразовании, это значит что они все согласились с новым государственным устройством.
более того, хочу заметить, что в начале существования Империя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решала проблемы лучше СР. Это отметил тов. Бигсс.
договаривайте — ...в лице моффов
У-у. В лице правительства планет, которое признавало власть Империи.
если только вы не приведёте сокрушительного доказательства несостоятельности моей точки зрения...
У вас нет сокрушительного доказательства, что преобразование государства было проведено незаконно. Вот к примеру, экстренные полномочия, делегированные Палпатину, могли включать в себя и возможность контроля за положением НА планетах (ведь их давали во время угрозы военного конфликта). А какие полномочия получил Палпатин, став Императором? Вы можете ответить, что в законах СР ко времени Эп2 действительно не было полномочий на вмешательство во внутреннюю политику суверенных государств, если мы видим явную военную агрессию там же, в Эп2?

Изменено: гросс-адмирал Траун, 30-07-2003 в 03:00

гросс-адмирал Траун
Суверенное государство Конфедерация Сепаратистов
CIS - Confederacy of Independent Systems
С чего вы взяли, что суверенное гос-во, тогда и Альянс гос-во, т.к. CIS - провозгласил.
Ага, вот чего я нашел:
starwars.com
Techno Union foundry world of Geonosis,
А сам
One of the most powerful commerce guilds in the Republic, the Techno Union is an organization made up of major technological manufacturers.
Так что Дженозис - такая же часть республики.
Так что никакого суверенитета.

Это ещё почему? Императору дарована вся полнота власти, Империя это и есть СР, никто из миров СР не вышел из неё при преобразовании
А сколько новых вошло. УУУ как все империю любили. Вывод: см. Э3

Пару фраз с starwars.com

He formally handed over power to regional governors and sector moffs -- roles these power-hungry officials had already been enjoying for years under his rule.


Born shortly after Palpatine's transformation of the Old Republic into the New Order, the Alliance started as little more than a rag-tag group of freedom fighters woefully under-equipped to challenge an enemy as mighty as the Galactic Empire.

гросс-адмирал Траун

вы что, хотите сказать, что это сенатор назначает правительство планеты, а не наоборот?
Нет, я хочу заметить, что Сенатор может быть правительством планеты одновременно.
в воображении такого исключить нельзя, но тем не менее сенаторы — это просто представители правительства в Сенате (по большому счёту послы), объём их полномочий чётко ограничен, они полностью подконтрольны своим правительствам и они не могут принимать никаких решений кроме тех, на которые получат визу правительства (смотрим межд. публ. право и гражд. право\представительство). ер.2 полностью подтверждает это.
терр. единицы в своих действиях независимы, а их правительства совершенно сувереннны и неподконтрольны Сенату.
Не находите, что такая система несколько... эээ... слабовата? К примеру Ганрей в силу своей "суверенности" так и остался Наместником ТФ после всех делишек...
это не имеет никакого отношения к законности, с точки зрения закона такая система абсолютно правомерна. и вообще, если бы правительства не имели гарантий своего суверенитета врядли они захотели бы входить в состав конфедерации. ер.1/2 на примере ТФ, Набу, CIS полностью подтверждает такое устройство.
Вопрос - если они вмешиваются даже в дела суверенного государства (да ещё так жёстко), то неужели они не вмешиваются в дела на собственных мирах?
атака Джианозиса — военная акция против другого государства.
но полтитика ТФ, Набу, сам факт существования сепаратистского движения и CIS полностью доказывают невозможность Сената вмешиваться во внутренние дела учасников конфедерации (СР).
Если почитать EU, Джедаи:
1) устраивали гос. перевороты ("Похитители Памяти")
2) вмешивались в социально-экономическую и политическую систему якобы независимых миров Республики (все книги)...
Итак, где же т.н. "суверенность"?
я показал где суверенномть (ер.1/2). только в законе нельзя предусмотреть полномочий на устраивание гос. переворотов и вмешательство в социально-экономическую и политическую систему независимых миров, так что к полномочиям конфедерации (СР) это не относится.
в Сенате СР были непосредственно представленны именно сектора — в лице секторального сенатора.
Bопрос, откуда такие познания в устройстве СР? Мне казалось, что сектора там не представлены вообще, а представлены только планеты.
Палпатин - сенатор НАБУ. С его уходом на руководящую должность Сенатором от Набу стала Амидала.
Никаких "секторальностей" не увидел, да их и нет.
есть. о том что Валорум и Палпатин — секторальные сенаторы в приквелах может ясно не сказано, но Episode I Visual Dictionary это утверждает, как и то, что Набу только одна из 36 планет Набуанского сектора, представляемого Палпатином, а также и объясняет схему представительства. а то что ТФ не планета, а более масштабное формирование, ясно даже из ер.1/2.
но превращение государства в унитарное противозаконно
Да с каких это шишей оно противозаконно?
Палпатин изменил Конституцию.
я 2 раза это объяснял. Палпатин НЕ МОГ иметь на это полномочий (см. конституционное право), т.к. Сенат НЕ МОГ делегировать больше чем имел.
поэтому для превращения конфедерации в унитарное государство необходимо, чтобы правительсва-учасники пожелали этого.
Если так записано в законе СР.
СР — конфедерация, её устройство и схема власти и представительства очевидна из ер.1/2 и Visual Dictionary — конечными носителями прав являются планетарные правительства, а Сенат просто представительский орган. поэтому иначе в законе СР записано быть не может.
Суверенная территория, будь она хоть десять раз суверенная, должна отвечать перед центром за все безобразия, которые там творятся. Такое преобразование сделал Палпатин.
как я уже показал, это противоречило действующим законам (превышение полномочий и узурпация власти) и нарушило права планетарных правительств (незаконное ограничение правоспособности). поэтому преобразования Палпатина ПРОТИВОЗАКОННЫ, а его власть НЕЛЕГЕТИМНА.
Империя не имеет никаках прав на территории членов СР.
Это ещё почему? Императору дарована вся полнота власти
ему были доверены только полномочия Сената, а он воспользовался ими для захвата власти и превращения своей власти в абсолютную.
никто из миров СР не вышел из неё при преобразовании, это значит что они все согласились с новым государственным устройством.
имея полную независимость да ещё на фоне сепаратистского движения все правительства согласились с фактом незаконного присвоения Палпатином принадлежавшей им власти? ясно, что в ер.3 вы увидете на планетах войска, подчиняющиеся только Палпатину, и следовательно согласие планетарных правительств будет проходить с дефектом воли, и не будет иметь юридического значения.

У вас нет сокрушительного доказательства, что преобразование государства было проведено незаконно. Вот к примеру, экстренные полномочия, делегированные Палпатину, могли включать в себя и возможность контроля за положением НА планетах (ведь их давали во время угрозы военного конфликта). А какие полномочия получил Палпатин, став Императором? Вы можете ответить, что в законах СР ко времени Эп2 действительно не было полномочий на вмешательство во внутреннюю политику суверенных государств, если мы видим явную военную агрессию там же, в Эп2?
все эти вопросы уже исчерпаны выше.

Изменено: Doje, 30-07-2003 в 20:50

Rand

Джианозис не часть Республики, Джианозис — независимый мир.
starwars.com:
less than a parsec away from Tatooine, Geonosis is a ringed planet beyond the borders of the Galactic Republic
Though labeled "warriors," Geonosians do not have a standing military. They instead use their droid foundries to build armies for corporate interests wealthy enough to afford them -- entities such as the Trade Federation and the Techno Union.
The droid foundries and the planet's remote location made it an ideal base of operations for the Separatist movement that spread through the galaxy in the later years of the Republic. The Archduke of Geonosis, Poggle the Lesser, hosted an important meeting of the heads of the Confederacy of Independent Systems.
основной экспорт Джианозиса — боевые дроиды и машины, которые поставлялись кому угодно, кто имел дляя этого достаточно средств — как ТФ и Techno Union, так и др. клиентам, независимо от их принадлежности. а в ер.2 правительство Джианозиса просто предлагает свою территорию местом встречи и переговоров для своих основных экономических партнёров...

Doje
starwars часто страдает раздвоение.

Rand
Да, CIS. Только не люблю я так это название. Предпочитаю Сепаратисты или Конфедерация Сепаратистов. Потому что CIS - это СНГ.
С чего вы взяли, что суверенное гос-во
А с того, что декларация выхода из Республики - была. Атрибутика государства - есть.
Часть систем уже легально вышла. И ничего нельзя было сделать. Палпатин ничего и не делал - эт Джедаи начали военную агрессию.
Techno Union foundry world of Geonosis,
А сам
One of the most powerful commerce guilds in the Republic, the Techno Union is an organization made up of major technological manufacturers.
Ко времени Эп2 ТехноЮнион оставил Республику.
Doje
ер.1/2 на примере ТФ, Набу, CIS полностью подтверждает такое устройство.
Я фигею! В Эп2 с СНГ мы явно увидели военную агрессию (не санкционированную государством, кроме того) и ещё и продолжаем настаивать, что это правильное устройство!
атака Джианозиса — военная акция против другого государства.
OK. Абсолютно согласен. Но... вмешательство Джедаев во внутренние дела субъектов Республики очевидно (эп1).
так что к полномочиям конфедерации (СР) это не относится.
Согласен! Но почему тогда Джедаи уполномочены совершать вмешательство во внутрение дела субъектов на любом уровне?
а то что ТФ не планета
Действительно, это торговая организация.
Палпатин НЕ МОГ иметь на это полномочий (см. конституционное право), т.к. Сенат НЕ МОГ делегировать больше чем имел.
Вы можете утверждать, что у Сената не было полномочий на смену Конституции. Однако их существование вполне возможно, просто никому ещё не приходило в голову заняться правкой конституции (всех устраивало, а кого не устраивало, того Джедаи мочили в сортире).
поэтому иначе в законе СР записано быть не может
Сенат явно больше, чем представительский орган. А уж Джедаи, кстати говоря, и того больше.
это противоречило действующим законам
Прикиньте, пунктик: "В экстренной военной ситуации лидер гос-ва может изменить Конституцию". Кстати, большой вопрос, существовал ли как таковой закон Республики? Закон Империи, несомненно, существовал, и под него подогнали все миры (кто не подогнался, того ликвидировали). А вот Закон Республики, возможно, и не существовал как цельная Конституция или нечто подобное...
ему были доверены только полномочия Сената
Повторяю - экстренные полномочия могут включать в себя и больше, нежели полномочия Сената, и более того, мы не знаем, что произошло в Эп3.
Далее, власть становится легитимной, когда она признана абсолютным большинством. А Империя некоторое время существовала без Альянса (гражданской войны) и стала легитимной. Т.е. законной.
все правительства согласились с фактом незаконного присвоения Палпатином принадлежавшей им власти?
1) почему незаконного?
2) раз согласились, значит законного.
и следовательно согласие планетарных правительств будет проходить с дефектом воли
Вопрос на засыпку, где войска Империи на Альдераане и где там вообще какие-то войска? Тем не менее, Альдераан входит в Империю без вопросов. Думаю, никакого "дефекта воли" нет, просто люди действительно верили, что Палпатин изменит систему гос. управления к лучшему.
Кстати, власть нацистов тоже легитимна, если вы не знали Хотя включает в себя преобразование государства. И власть коммунистов, после уничтожения Белого движения.
все эти вопросы уже исчерпаны выше.
Я никогда не слышал, что преобразование государственного устройства было причиной для объявления власти нелегитимной. Напротив, несмотря на любые преобразования, власть оставалась легитимной.
Более того, делать какие-то выводы на основе государственного устройства СР о законе СР несколько странно. Сделаете ли вы вывод о законах РФ и полномочиях правительства, руководствуясь демократическим устройством РФ?

гросс-адмирал Траун
Да, CIS. Только не люблю я так это название. Предпочитаю Сепаратисты или Конфедерация Сепаратистов. Потому что CIS - это СНГ.
Происки империалистов?
А с того, что декларация выхода из Республики - была. Атрибутика государства - есть.
Дык и Альянса была, не дословно, мы типо не будем подчинятся вашим законам.
Ко времени Эп2 ТехноЮнион оставил Республику.
Ушел на sw.com
А Империя некоторое время существовала без Альянса (гражданской войны) и стала легитимной. Т.е. законной.
Born shortly after Palpatine's transformation of the Old Republic into the New Order, the Alliance started as little more than a rag-tag group of freedom fighters woefully under-equipped to challenge an enemy as mighty as the Galactic Empire.
Вы можете утверждать, что у Сената не было полномочий на смену Конституции.
Конечно, нет. Принятие конституции проходит после всенародного референдума. Ибо по конституции жить граждана, а не сенату.
и более того, мы не знаем, что произошло в Эп3.

а затем это:
А Империя некоторое время существовала без Альянса (гражданской войны) и стала легитимной.
Очень странно.

Пришел с sw.com
One of the most powerful commerce guilds in the Republic, the Techno Union is an organization made up of major technological manufacturers.
He allied the organization to the Confederacy of Independent Systems during the start of the Clone Wars
Respected corporations such as Baktoid Armor Workshop, Haor Chall Engineering, Republic Sienar Systems, Kuat Systems Engineering, TaggeCo, BlasTech Industries, and the Corellian Engineering Corporation are all signatories, to some degree, of the Techno Union.

Где выход из Республики?

Rand
Происки империалистов?
Ндя... Уж не знаю, про чё там Лукас думает. И не будет ли в 3-ем эпизоде американского флага, так для понту?
Born shortly after Palpatine's transformation of the Old Republic into the New Order
Поздравляю, и что? Не сразу. А "shortly" - так это и 10 лет может быть. Вся Империя существовала "shortly", согласно новым дубовым эпизодам. Более того, Альянс формально существует не со времени "мы боролись с Империей как Сопротивление" а со времени "Кореллианский Пакт и декларация против Империи". Вот с какого времени.
Принятие конституции проходит после всенародного референдума.
Принять-то приняли, а чтобы поправить? Что, каждый раз всенародный референдум созывать? Более того, ни в какой всенародный референдум в ЗВ я не верю, там это просто неосуществимо.
А Империя некоторое время существовала без Альянса (гражданской войны) и стала легитимной.
Очень странно.
Ничё не странно. Все знают, что коммунисты власть узурпировали? Все знают. Теперь вопрос - была ли эта власть легитимной? Да, как только получила полное внутреннее (попрошу заметить, не внешнее, а внутреннее) признание.
He allied the organization to the Confederacy of Independent Systems during the start of the Clone Wars
По-моему, всё понятно и ясно написано. Стал работать на другое государство.
Где выход из Республики?
ТехноЮнион - не планета. А корпорация. В её праве оказывать услуги кому угодно. Особенно если учесть, что её заводы стоят на Геонозисе - суверенной планете. Объясните мне, почему ТехноЮнион ен может быть крупнейшей коммерческой гильдией в Республике?
1) Корпорация Harman/Kardon производит DVD player'a и продаёт их в России
2) Корпорация американская
Вопрос, начинается война м/ду Россией и Америкой, что происходит?
Для того, чтобы быть крупнейшей торговой организацией в государстве, не обязательно находиться под властью этого конкретного государства.

гросс-адмирал Траун
Ндя... Уж не знаю, про чё там Лукас думает. И не будет ли в 3-ем эпизоде американского флага, так для понту?
Все может быть.
Более того, Альянс формально существует не со времени "мы боролись с Империей как Сопротивление" а со времени "Кореллианский Пакт и декларация против Империи". Вот с какого времени
Вот именно это меня и бест, хотел чтобы это все было в Э3 - недождался.
Принять-то приняли, а чтобы поправить? Что, каждый раз всенародный референдум созывать?
Ничего себе поправка.
Ничё не странно.
Странно не это, странно - сначала не знаю что в Э3, затем империя законна, откуда такая уверенность.
ТехноЮнион - не планета. А корпорация.
ТФ - тоже корпорация однако имеет представителей в сенате.

Rand
затем империя законна
Пока Эп3 нету, Империя остаётся нашим великим демократически избранным правительством.
ТФ - тоже корпорация однако имеет представителей в сенате.
Вероятно, и ТехноЮнион тоже имел представителей в Сенате. Что-то я не увидел представителей той же Федерации в Сенате во время Эп2. Они уже стали принадлежать СНГ, моя думай..

Rand Doje Господа повстанцы,определитесь.
Либо законен и Альянс, и Конфедерация, либо незаконны они оба.
Если Альтераан не территория Империи, то снимите с Таркина обвинения в государственном терроризме, и докажите, что это военное преступление.
Не зная объёма полномочий,делегированных Палпатину, нельзя утверждать, что он их превысил-или отложите этот аргумент до э3.

Alexanderrr
Господа повстанцы,определитесь.
Либо законен и Альянс, и Конфедерация, либо незаконны они оба.
Альянс НЕ законен (это напрямую утверждается цитатой, против которой фиг попрёшль)
Конфедерация - законна.

Почему? Альянс, возможно, позже вобрал в себя суверенные миры (!) типа Мон Каламари, но он изначально представлял террористическое сопротивление на мирах с легитимной Имперской властью!
Таким образом, легитимность Альянса не может быть полной, пока не легитимны все его компоненты. Государство Х - законно, но террористы, которых оно спонсирует - незаконны.
А миры Конфедерации каждый законно вышли из Республики, каждый вышел полностью, вместе со своим суверенитетом и правительством.
Конфедерация не является террористическим незаконным вооружённым формированием, потому что оно сформировалось как государство, более того абсолютно законным образом. Уже многие системы вышли из состава Республики, и продолжали выходить. Это было пресечено превентивным ударом, потому что законодательство не обуславливало каких-то санкций.

гросс-адмирал ТраунГросс-Адмирал, вашу точку зрения я знаю. Я хочу ,чтобы оппоненты определились со своими утверждениями и не противоречили сами себе.
ЗЫ Вы знаете определение военного преступления?

Alexanderrr
Вы знаете определение военного преступления?
Чёткого определения военного преступления выведено не было. Наиболее общее определение ограничивает рамки категории "В.П.":
Военные преступления - это такие нарушения права войны или международного гуманитарного права, за совершение которых конкретные лица несут уголовную ответственность.
Однако существуют всякие Международные Уголовные Суды и Женевские конвенции, и другое.
Женевские Конвенции от 1949 года, в которых было кодифицировано международное гуманитарное право после Второй мировой войны, отмечены, помимо прочего, первым в истории перечнем военных преступлений - серьезных нарушений конвенций, - включенным в договор международного гуманитарного права. Каждая из четырех Женевских Конвенций ("Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях", "Об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил на море", "Об обращении с военнопленными", "О защите гражданского населения во время войны") содержит собственный перечень серьезных нарушений. Полный список включает преднамеренное убийство; пытки и бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты; преднамеренное причинение тяжелых страданий или серьезного увечья; нанесение ущерба здоровью; незаконное, произвольное и проводимое в большом масштабе разрушение и присвоение имущества, не вызываемые военной необходимостью; принуждение гражданского лица или военнопленного служить в вооруженных силах неприятельской державы; лишение его прав на беспристрастное и нормальное судопроизводство; незаконное депортирование, перемещение покровительствуемого гражданского лица; незаконный арест покровительствуемого гражданского лица; взятие заложников.
А вот к чему и кому это можно отнести:
Нормы о серьезных нарушениях применимы лишь к международным конфликтам и только к действиям, совершенным против так называемых покровительствуемых лиц или в ходе боевых операций. Покровительствуемые лица - это раненые или больные комбатанты, сражающиеся на суше и на море, военнопленные и гражданские лица, оказавшиеся во власти государства, чьими гражданами они не являются.
Да, вот ещё немаловажный аспект:
Даже если какие-то жестокости, совершаемые в ходе войны, и не подпадают под запреты Женевских Конвенций или Дополнительного протокола I, они тем не менее могут составлять военное преступление в рамках обычного права: такое преступление определяется как "нарушение законов и обычаев войны" (именно эта формулировка фигурировала на Нюрнбергском процессе). Применительно к межгосударственным конфликтам государства согласились, что к таким преступлениям относятся определенные нарушения Гаагской Конвенции и Положений о законах и обычаях войны от 1907 года, такие, как использование отравляющих веществ, бессмысленное разрушение городов, не вызываемое военной необходимостью, нападения на необороняемые местности, нападения на религиозные и культурные учреждения, разграбление общественной и личной собственности.
Важно также отметить, что
касается гражданских войн, к сожалению, норм, регулирующих конфликты немеждународного характера, в сегодняшнем международном праве гораздо меньше. Многие государства считают, что такие конфликты относятся исключительно к их внутренней юрисдикции, и, соответственно, список военных преступлений здесь куда короче. Дополнительный протокол II, чьи положения в основном и регулируют действия сторон в ходе такого рода конфликтов, не содержит никаких норм, определяющих ответственность, а сложившееся в обычном международном праве определение военных преступлений здесь оказывается далеко не таким ясным, как в случаях международных конфликтов.
Ещё.
Следует подчеркнуть (хотя, может быть, это и так очевидно), что законы войны распространяются только на жестокости, совершаемые в ходе вооруженного конфликта.

Ну, вот в общем-то что на данный момент есть на планете Земля. Что есть в ЗВ - я не знаю! Ведь там даже нет м.ду народного права и его представителей (ООН)!
Создание корпуса права, криминализирующего определенные нарушения законов войны, еще не означает, что военные преступники и в самом деле будут преследоваться и наказываться. Это остается делом государств и, во все большей степени, ООН и других международных организаций. Женевские Конвенции требуют от всех государств разыскивать и либо выдавать для суда, либо подвергать суду всех лиц, подозревающихся в совершении серьезных нарушений. Международное право в рамках теории всеобщей юрисдикции предоставляет всем государствам законное право преследовать военных преступников. Иногда государства осуществляют преследование своих военных преступников (например, процесс в США над лицами, совершившими преступление в Ми-Лай), чаще ограничиваются лишь административными наказаниями, а то и вовсе оставляют виновных безнаказанными.

Засим окончим пост.

гросс-адмирал Траун Что есть в ЗВ - я не знаю!
По крайней мере там есть та же норма, что и у нас - то, что в законе не является преступлением, преступлением не является...

Вполне вероятно, что в ЗВ действует американское "прецедентарное право" - и в тот момент, когда кого-то там осудят, это и станет преступлением. А поскольку нулевой момент ЗВшного мира - это как-никак 1 эпизод, вполне вероятно, что за 50летнюю историю существования мира там не произошло ни одного военного преступления.

Хотя вроде как в траунской дилогии хотели кого-то прищучить за преступления в смежной, ткскзать, области...
Вот посмотреть по подробнее, что там было с камаасями...