Rand

\Фильмы не доказывают ничего, потому что там истребители поворачивают с помощью непонятно чего.

Я для Вуду писал:"А в фильме есть другое - параболические траектории полета крафтов и нет ни одного поворота под прямым углом. После этого можно рассуждать о "компенсаторах" сколь угодно долго, а инерция никуда не исчезла."
Понимаешь, то что крафты летают по параболе или эллипсу говорит о том, что инерция есть. Я там так и не увидел ни одного полета по квадрату, даже когда это было целесообразно.

\И? Десять минут.



Неа. Больше. Пока приноровишься к новым органам управления. Это должно быть на уровне рефлексов.

\Откуда?

Что откуда? Управление двигателями в ручном режиме, когда накрывается автоматика и синхронизаторы - раздельное. Этот режим должен быть предусмотрен на крафтах, если он даже на поде Анакина был предусмотрен. С той разницей, что Аникей перешел на него сам, а у пилота, если полетит автоматика просто выбора не будет. А в бою - миллион причин, почему она может полететь. Потому я и избегаю двухмоторок .

\Космос, камрад, космос.

Это да, но должны быть свои особенности.

\сопротивления воздуха нет

Но инерция есть. Должна быть.

\Движки принципиально другие.

ИМХО, принцип движения схож с реактивными. А остальное - уже матчасть. Ну и особенности работы конечно.

\Не скажу что рекомендую, но try it. Игра бесплатная, весит около 200 помоему метров, найти легко.

Я посмотрю.

\Круглый год, но в основном город.

Да я тоже зимой по деревням не езжу . Но пересаживаться бы в это время года не рискнул бы. Впрочем, московские дороги от воронежских зимой отличаются тем, что их хоть пытаются чистить .

После этого можно рассуждать о "компенсаторах" сколь угодно долго, а инерция никуда не исчезла."
Понимаешь, то что крафты летают по параболе или эллипсу говорит о том, что инерция есть. Я там так и не увидел ни одного полета по квадрату, даже когда это было целесообразно.

Тогда почему пилоты выживают при гиперпрыжках?

И в заставках к Tie fighter ястребки таки поворачивают буквально на месте.

Darth Kenoby

Понимаешь, то что крафты летают по параболе или эллипсу говорит о том, что инерция есть. Я там так и не увидел ни одного полета по квадрату, даже когда это было целесообразно.


Понимаешь, они даже по параболе летать не должны. Вообще...

Неа. Больше. Пока приноровишься к новым органам управления. Это должно быть на уровне рефлексов.

Основных органов управления у машины всего три - педали, руль, коробка передач. Ну хочешь, четыре - ручник.
Остальное фигня, почуствовать как ходит педаль сцепления, тормоза, как работает коробка, руль можно очень быстро. Остальное всё мешура.

Но инерция есть. Должна быть.

И? Пяток пробных полетов и всё...

ИМХО, принцип движения схож с реактивными. А остальное - уже матчасть. Ну и особенности работы конечно.

Воздуха нет камрад. Значит сильно отличается...

Да я тоже зимой по деревням не езжу . Но пересаживаться бы в это время года не рискнул бы. Впрочем, московские дороги от воронежских зимой отличаются тем, что их хоть пытаются чистить .

Напрягает только отсутствия усилителя руля.

И в заставках к Tie fighter ястребки таки поворачивают буквально на месте.

А в Э3 то они как бодро летают...

Я уж не говорю о повороте от щита ЗС-2.

Admiral Zaarin

\Англичане свои силы рокировали по всему мировому океану. Равно как и амеры.

Может быть, тебе лучше знать. Только вот мировой океан с галактикой - несколько разные масштабы.

\О подпространстве не сказано ничего.

Сказано.

\И таки есть - атака ЗС2.

И?

\Резкое отрицательное ускорение при выходе из гипера. Резкое положительное ускорение при входе в гипер.

В силу того, что мы не знаем о природе подпространства, нельзя утверждать, что оно настолько велико.

\Ребели держат небольшую хорошо обученную армию для точечных ударов. Империи же нужно в первую очередь количество.

Как уже сказал Гелу, у Империи и ресурсов поболе будет. Пропорционально количеству. Ресурсов для подготовки и обучения профессионалов.

\Да, чуть не забыл. По статистике, 90% всех новых пилотов погибали в первые 5 вылетов. Что у нас, что у немчуры, что у Союзников. А разница в обучении - колоссальная.

Настолько ли? Поначалу - да, но в конце войны - все клепали пушечное мясо. Круче всех было у япов - ты главное взлетать научись. А ведь как любитель военной истории тыц должен знать, что японские пилоты были поначалу лучшими на Тихоокеанском ТВД. Япония поначалу выигрывала авианосную войну.
НО! Как я и говорил - ситуация другая. У империи не было такого количества потерь авиации, что кадровый состав стал невосполнимым.

\Ситуация такая, что ребели могут ударить где угодно и когда угодно. И везде надо обеспечить защиту.

Как я уже говорил - было и возможностенй больше по подготовке. И количественно в том числе.

Rand

\Понимаешь, они даже по параболе летать не должны. Вообще...

?

\Основных органов управления у машины всего три - педали, руль, коробка передач. Ну хочешь, четыре - ручник.
Остальное фигня, почуствовать как ходит педаль сцепления, тормоза, как работает коробка, руль можно очень быстро. Остальное всё мешура.

Да я про самолеты говорил. Штурвал (ручка), ручка тяги, педали, переключатель режимов работы двигателя, перключатель режимов нагнетателя, тумлеры разные, кнопки, переводчик закрылок ... продолжать? Возможно в космокрафте и меньше, но ненамного меньше.

\И? Пяток пробных полетов и всё...

Да. Речь была о том, что не всегда они есть, эти пробные полеты.

Может быть, тебе лучше знать. Только вот мировой океан с галактикой - несколько разные масштабы.

Масштабы разные, а принцип один.

Сказано.

Цитатку?..

В силу того, что мы не знаем о природе подпространства, нельзя утверждать, что оно настолько велико.

Можно утверждать, что флот по выходе в обычное пространство с почти световой скорости резко затормозил. А ещё можно утверждать, что выход в гипер сопровождался всеми эффектами инерции в э.5.

Как уже сказал Гелу, у Империи и ресурсов поболе будет. Пропорционально количеству. Ресурсов для подготовки и обучения профессионалов.

Одна эскадра тов. Шпее стянула на себя огромное количество кораблей Великобритании, несоразмерно собственной мощи. Потому как англичане были вынуждены пытаться прикрыть всё.

Один крейсер "Эмден", отделившийся от эскадры, стянул на себя впятеро большие силы, включая английские, русские и японские крейсера.

Принцип везде и всегда ровно такой же.

Настолько ли?

Настолько.

Поначалу - да, но в конце войны - все клепали пушечное мясо.

Люфты и янки с бриттами до конца пытались поддерживать уровень.

Круче всех было у япов - ты главное взлетать научись. А ведь как любитель военной истории тыц должен знать, что японские пилоты были поначалу лучшими на Тихоокеанском ТВД. Япония поначалу выигрывала авианосную войну.

Эти пилоты попросту воевали ещё с 30-х годов и были ветеранами в большинстве своём. А на примере базовой авиации и тех, кто пришёл к ним на смену ещё во время наступлений, ясно видел огромный провал в уровне подготовки.

НО! Как я и говорил - ситуация другая. У империи не было такого количества потерь авиации, что кадровый состав стал невосполнимым.

У япов поначалу тоже не было. А провал был.

Как я уже говорил - было и возможностенй больше по подготовке. И количественно в том числе.

Как я уже говорил, пытающийся быть сильным везде, нигде не сумеет победить.

Darth Kenoby

?

А чем им поворачивать?

Да я про самолеты говорил. Штурвал (ручка), ручка тяги, педали, переключатель режимов работы двигателя, перключатель режимов нагнетателя, тумлеры разные, кнопки, переводчик закрылок ... продолжать?

Мы уже выяснили, что это не аналог самолетов, раз даже на Татуине последний фермер их умеет водить.

Возможно в космокрафте и меньше, но ненамного меньше

Что кнопки? Чего кнопки? Представь бортовой комп ЗВ, да что представлять, там голосовой интерефейс управления + астродроид. Р2 включи, Р2 почини. Во многих самолетах есть такое?

Да. Речь была о том, что не всегда они есть, эти пробные полеты.

Были. Об этом говорил я уже неоднократно..

There's not much difference control-wise
between an X-wing T-65,' Blue Leader went on,
'and a skyhopper.' His smile turned ferocious.
'Except the payload's of a somewhat different
nature.'

Slipping into the cockpit seat, Luke studied
the various controls as ground attendants
began wiring him via cords and umbilicals into
the ship. His confidence increased steadily.
The instrumentation was necessarily simplified
and, as Blue Leader had indicated, much like
his old skyhopper.

Как я уже говорил - было и возможностенй больше по подготовке. И количественно в том числе.

Объясню.
Миллион миров.
Сотни миллионов конвоев.
25 тыс. ИЗР.
Пусть даже всего 2 млн. боевых кораблей.
Лучшие пилоты охраняют конвои?
Лучшие пилоты охраняют особые объекты.
Количественную подготовку мы видели у штурмовиков. Честно говоря удручает.

Admiral Zaarin

\И в заставках к Tie fighter ястребки таки поворачивают буквально на месте.

Видишь ли, не все играли в TIE Fighter.
Даже видели не все. А в фильме я такого не видел.

Даже видели не все. А в фильме я такого не видел.

Поворот от щита ЗС, когда жить захотелось. Практически на месте.

Darth Kenoby

Не расскажу. Потому как в фильме этого нет - есть подпространство.
Это одно и тоже. Т.е. в фильме это называют и так, и так.

И потом, скорость может быть любой, не имеет значения световая или звуковая - размазывает по креслу ускорением, а не скоростью.
Тупим ? Как можно набрать скорость без ускорения ?

Ели ты про разгон истребителей, то летают они там не намного быстрей земных, а скорость набирают даже хуже.
Правда что-ли ? И какой из земных может "с места в точку" уйти ?

А в фильме есть другое - параболические траектории полета крафтов и нет ни одного поворота под прямым углом.
Точно тупим. Даже при разгоне по прямой должны наблюдаться такие эффекты как вдавливание в кресло, а при торможение - повисание на ремнях. Ничего этого нет. Вообще.

После этого можно рассуждать о "компенсаторах" сколь угодно долго, а инерция никуда не исчезла.
Вот и покажи ее. Примеров входа/выхода из гиперспейса с видом из кокпита более чем достаточно.

Gelu

Про это, увы, источники молчат. Я знаю только то, что эскадрилья Вейдера была единственной покинувшей станцию.
Итого: Вейдер отдал приказ всем пилотам, станцию покинули 9 файтеров.

Ты помнишь как на собрании офицеров Таркин свободно высказывал свое мнение, даже не оглядываясь на Вейдера? Так что может быть действительно Вейдер имел не такие уж широкие полномочия.
Там же на собрании (и позднее) было очевидно, что есть два типа мнений - удовлетворяющих Вейдера и нет. Вторых обычно душили.

И третье – противоречье в данном случае между соурсбуком и фильмом НЕТ
Т.е. можно считать признанным, что на ЗС было лишь девять истребителей ?

Я речь не про это вел. Ты меня неверно понял.
На вопросы отвечай.

В силу того, что мы не знаем о природе подпространства, нельзя утверждать, что оно настолько велико.
И какое нам дело до гиперспейса когда мы говорим о входе/выходе из него ?

Понимаешь, то что крафты летают по параболе или эллипсу говорит о том, что инерция есть. Я там так и не увидел ни одного полета по квадрату, даже когда это было целесообразно.
Камрад определенно тупит. Почему крафт даже с нулевой инерцией не может лететь по параболе и как он может лететь под прямым углом если у него отсутствуют возможности приложить, скажем так, движущую силу под прямым углом к направлению полета ?

Rand

\А чем им поворачивать?

Да фиг их знает - способов много. Мы тут если помнишь, года два назад пытались выяснить, чем именно они поворачивают .

\Мы уже выяснили, что это не аналог самолетов, раз даже на Татуине последний фермер их умеет водить.

Далеко не последний. Да и в америке было немало "последних фермеров" державших бипланы в сараях. У нас просто немного другие исторические традиции , потому и отношение у нас к самолетам, как к чему-то экзотическому.


Admiral Zaarin

\Масштабы разные, а принцип один.

Больший масштаб порождает принципиально другую структуру. Как-то так. Сравни принцип организации батальона и дивизии.

\Цитатку?..

А мне сейчас лень. Днем поищу.

\
Можно утверждать, что флот по выходе в обычное пространство с почти световой скорости резко затормозил.

УТВЕРЖДАТЬ нельзя. Можно только предполагать. А еще можно другое предположить. Про всякие гравитационные эффекты, выбрасывающие корабль из "червоточины". Отсюда и эффект, что он несся с сумасшедшей скоростью, хотя на самом деле мог еле ползти.

\А ещё можно утверждать, что выход в гипер сопровождался всеми эффектами инерции в э.5.

Где?

\Одна эскадра тов. Шпее стянула на себя огромное количество кораблей Великобритании, несоразмерно собственной мощи. Потому как англичане были вынуждены пытаться прикрыть всё.

Один крейсер "Эмден", отделившийся от эскадры, стянул на себя впятеро большие силы, включая английские, русские и японские крейсера.

Слышал я про графа фон Шпее. Только там все слегка по другому было. Тот же Эмден нападал только на незащищенные другими кораблями транспорты. Другое дело, что тогда конвоями практически не ходили. Как только стали ходить - немцам потребовались волчьи стаи. Эмден был легким рейдером и опасался встречь даже с себе подобными. Но для этого его надо было сначала найти - тут трудности, да.

\Принцип везде и всегда ровно такой же.

Необязательно.

Больший масштаб порождает принципиально другую структуру. Как-то так. Сравни принцип организации батальона и дивизии.

Разбросанная по всему Мировому океану империя и есть более чем достаточный пример. В галактике лишь увеличивается всеобщее раздробление.

УТВЕРЖДАТЬ нельзя. Можно только предполагать. А еще можно другое предположить. Про всякие гравитационные эффекты, выбрасывающие корабль из "червоточины". Отсюда и эффект, что он несся с сумасшедшей скоростью, хотя на самом деле мог еле ползти.

Утверждать МОЖНО. Мы ясно это видим. А гравитационных эффектов и прочих уормхоулов - не видим.

И корабли таки неслись с сумасшедшей скоростью.

Где?

Там. Ремонт "Сокола", конец эпизода.

Слышал я про графа фон Шпее. Только там все слегка по другому было. Тот же Эмден нападал только на незащищенные другими кораблями транспорты.

Куча сил была отвлечена на его поимку. Один корабль притянул к себе добрый десяток. Нельзя быть сильным везде.

Другое дело, что тогда конвоями практически не ходили. Как только стали ходить - немцам потребовались волчьи стаи. Эмден был легким рейдером и опасался встречь даже с себе подобными. Но для этого его надо было сначала найти - тут трудности, да.

Нельзя быть сильным везде. Силы распыляются, и сосредоточенный удар достигает цели.

Необязательно.

Обязательно.

Про всякие гравитационные эффекты, выбрасывающие корабль из "червоточины". Отсюда и эффект, что он несся с сумасшедшей скоростью, хотя на самом деле мог еле ползти.
Словоблудие в прямом смысле этого слова.

Правда что-ли ? И какой из земных может "с места в точку" уйти ?

ЗС выходит для выстрела за 15 минут. В течение этих 15 минут истребители успевают взлететь, пролететь мимо газгиганта, усердно повоевать, рвануть ЗС и смотаться от неё. Сдаётся мне, у земных истребителей пока что нет скорости больше третьей космической.

Точно тупим. Даже при разгоне по прямой должны наблюдаться такие эффекты как вдавливание в кресло, а при торможение - повисание на ремнях. Ничего этого нет. Вообще.

Вообще-то есть. Эп.5, когда Р2 чинит гипердрайв "Сокола" и последовавший за этим неожиданный прыжок.

Ну и тот же э.5, когда ЗР пришлось срочно маневрировать, дабы не вмазаться в систершип.

VooDoo

\Это одно и тоже. Т.е. в фильме это называют и так, и так.

Посмотрю. Потом отвечу.

\Тупим ? Как можно набрать скорость без ускорения ?

Не. Не тупим. Я не отрицаю наличие ускорения - вопрос в его величине.

\Правда что-ли ? И какой из земных может "с места в точку" уйти ?

Только что-то не наблюдал я там "ухода в точку" в евклидовом пространстве.

\Точно тупим. Даже при разгоне по прямой должны наблюдаться такие эффекты как вдавливание в кресло, а при торможение - повисание на ремнях. Ничего этого нет. Вообще.

Про противоперегрузочные кресла и натяжные ремни не слыхал?

\Вот и покажи ее. Примеров входа/выхода из гиперспейса с видом из кокпита более чем достаточно.

Давай сначала с подпространством утрясем, ага.

\Итого: Вейдер отдал приказ всем пилотам, станцию покинули 9 файтеров.

Кому отдал, те и покинули. Его эскадрилия. "Самолеты" Таркина остались на месте.

\Там же на собрании (и позднее) было очевидно, что есть два типа мнений - удовлетворяющих Вейдера и нет. Вторых обычно душили.

О да!

-Лорд Вейдер, прекратите!
-Как пожелаете.

Наглядная иллюстрация к вопросу старшинства.

\Т.е. можно считать признанным, что на ЗС было лишь девять истребителей ?

Да нет, конечно. Бред полный. Если их не показали в фильме, не значит что их не было вообще. Подразумевается, что на такой станции они есть дефолтом. А участие в бое должны были показать. Но его нет.

\И какое нам дело до гиперспейса когда мы говорим о входе/выходе из него ?

Нам есть дело до якобы существующего ускорения.

\Камрад определенно тупит.

Хамить не надо, а.

\Почему крафт даже с нулевой инерцией не может лететь по параболе и как он может лететь под прямым углом если у него отсутствуют возможности приложить, скажем так, движущую силу под прямым углом к направлению полета ?

Если бы он теоретически мог бы совершать такие вещи, конструкторы позаботилитсь бы о практической реализации - маневр-то полезный. Но он НЕ МОЖЕТ.

Не. Не тупим. Я не отрицаю наличие ускорения - вопрос в его величине.

За долю секунды от нуля до бесконечности.

Про противоперегрузочные кресла и натяжные ремни не слыхал?

При данном ускорении натяжные ремни делают из человека мясо.

Наглядная иллюстрация к вопросу старшинства.

Это была собственная воля Вейдера. И Таркин не приказывал. Иллюстрация старшинства была бы только в случае ответа "Так точно, сэр".

ЗС выходит для выстрела за 15 минут. В течение этих 15 минут истребители успевают взлететь, пролететь мимо газгиганта, усердно повоевать, рвануть ЗС и смотаться от неё. Сдаётся мне, у земных истребителей пока что нет скорости больше третьей космической.
И первой тоже нет.

Вообще-то есть. Эп.5, когда Р2 чинит гипердрайв "Сокола" и последовавший за этим неожиданный прыжок.
При самом прыжке никаких эффектов не было. А до этого - нештатная работа. Аналогично внешнему влиянию - взрывы, столкновения.

Ну и тот же э.5, когда ЗР пришлось срочно маневрировать, дабы не вмазаться в систершип.
Он столкнулся. Офицеров на мостике начало колбасить до начала маневра уклонения.

Admiral Zaarin

\Это была собственная воля Вейдера. И Таркин не приказывал. Иллюстрация старшинства была бы только в случае ответа "Так точно, сэр".

Зная характер Вейдера, если бы он был выше Таркина, ответ бы звучал "Идите на хрен, Гранд-Мофф".

\За долю секунды от нуля до бесконечности.

Не доказано.

Не. Не тупим. Я не отрицаю наличие ускорения - вопрос в его величине.
Величина - огромная.

Только что-то не наблюдал я там "ухода в точку" в евклидовом пространстве.
Любой прыжок этим сопровождается. Похоже, что камрад не смотрел обсуждаемый фильм.

Про противоперегрузочные кресла и натяжные ремни не слыхал?
В ЗВ ? Нет. В Фалконе ремнями пилоты не пользуются принципиально даже если они есть, а пассажиры обожают стоять за пилотами во время любых маневров.

"Самолеты" Таркина остались на месте.
Что это за самолеты ? Где в фильме хоть одно упоминание о их наличии ?

Наглядная иллюстрация к вопросу старшинства.
Правда что-ли ? Вейдер откликнулся на просьбу Таркина, а не на его приказ.

Подразумевается, что на такой станции они есть дефолтом.
Кем подразумевается ? Имперцами ? Угрозу от файтеров они осознали лишь спустя некоторое время после атаки. Т.е. несколько позднее создания ЗС. Зато у нас есть четкое упоминание людей, знакомых с конструкцией ЗС, о том, что ее защита не предназначена для отражения налетов файтеров.

"DODONNA: Well, the Empire doesn't consider a small one-man fighter to be any threat, or they'd have a tighter defense. An analysis of the plans provided by Princess Leia has demonstrated a weakness in the battle station."

И характерный штрих - на предполетном брифинге вообще не упоминается возможность встречи с имперскими истребителями, а X-Wing'и, сопровождающие Y-W, загружены торпедами.

Теперь объясни мне - почему же повстанцы, детально знающие конструкцию ЗС, были полностью уверены, что их при атаке не ждет четыре тысячи (или просто любое значительное количество) имперских истребителей ?

Нам есть дело до якобы существующего ускорения.
О да, конечно. Так что с ним, камрад ?

Если бы он теоретически мог бы совершать такие вещи, конструкторы позаботилитсь бы о практической реализации - маневр-то полезный. Но он НЕ МОЖЕТ.
Я тут посмотрел эп.5, сцену со столкновением ЗР, там МФ совершает поворот под 90 град. с радиусом в полкорпуса где-то.

Стархантер VooDoo
Не Вейдер врядлиб задушил Моти
1 за что
2 а неслишком ли это дорого душить офицеров которые ничего ненатворили
3 ну какое ему дело что говорит этот чмырь
(хотя припугнуть это святое)

Не доказано.

Доказано самым что ни на есть прямым образом.

Что это за самолеты ? Где в фильме хоть одно упоминание о их наличии ?

Гым. На станции тов. Вейдер, а сам по себе он не перемещается - статус не тот. Следовательно, прилетел тов. Вейдер со своим личным эскортом. Всё сходится.

Darth Kenoby

Далеко не последний. Да и в америке было немало "последних фермеров" державших бипланы в сараях. У нас просто немного другие исторические традиции , потому и отношение у нас к самолетам, как к чему-то экзотическому.

Вот именно. Другие традиции, и в ЗВ другое отношение к крафтам, не как к чему-то экзотическому для богатых, а как к средству передвижения. И кстати очень много Люковских друзей умели водить крафты.