Вейдер в Э6 не просто перебросил императора через перила, он перешёл на ССС и снова стал джедаем Анакином. А джедай не может поддерживать империю по определению.

Это кто сказал? Политические убеждения от стороны силы никак не зависят. А если зависят, то скажи мне, пожалуйста: джедай по определению может поддерживать теократическую монархию? Или какой джедай поддерживает парламентскую, а какой президентскую республики? "По определению"?

to all
вообще, не понимаю, чем джедаям не угодила Империя, ведь они вроде как "хранители мира и порядка в Галактике"...

__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!

Admiral Zaarin

Я не это имел в виду. Я имел в виду империю из Э6, эту империю создал ситх, и по фильму это - империя зла. А джедаи - они типа добрые.
Вот ежели бы империя была доброй, невоинственной и миролюбивой, в ней все разумные существа (и других рас тоже) были бы равноправны и все было бы справедливо (ни один человек не имел бы абсолютной власти только на том основании, что он, в своё время, хитроумно ей завладел), были бы гарантированы основные права человека - ну свобода слова там, право на жизнь (т. е. никакой хрен, будь то хоть сам император или сам его ученик, не мог бы просто так взять и придушить человека без суда и следствия или даже унизить его), если бы там была свобода религиозных и политических взглядов (т. е. людей не репрессировали бы только потому, что они - джедаи, или открыто оппонируют существующему строю), если бы император был признан и уважаем абсолютным большинством населения и выбирался бы (т. е. им мог бы стать каждый, кто обладает всеми, необходимыми для этого качествами), то, я думаю, любой джедай бы поддержал такую империю, и в хижине Бена висел бы портрет Палпатина... Не было бы и альянса, так как им не за что было бы бороться, а Орден джедаев существовал бы открыто.

Но, дело в том, что в империи ситхов из Э6 всего этого не было, потому никакой джедай её и не поддержал бы (они ведь типа добрые и справедливые).
Лично мне, трудно представить джедая, рубящего подчинённого в капусту за то, что тот слишком рано вышел из гиперпространства.

джедай по определению может поддерживать теократическую монархию?

Если в ней есть всё вышеперечисленное, то почему нет?

В принципе Анакин (если бы выжил после Э6) мог бы взять в свои руки обезглавленную империю, но так, как он был уже джедаем, он просто сдал бы её руководству альянса.

Lexx Panzer ни один человек не имел бы абсолютной власти только на том основании, что он, в своё время, хитроумно ей завладел
Круто.
Т.е. добро, по-твоему, это тот коммунизм, который устраивали в 20е годы. Устроить повальное раскулачивание. И колхозы.

Власть получает не сильнейший - а кто?

Ни один Джедай не смирилса бы с тем что на троне сидит ситх.
И не важно кто он Палпатин ,Вейдер, Дуку или даже Мол ето Джедаи породили релегиозную вражду ето Джедаи преследовали ситхов.

Doje
Кстати, ИМХО, смерть Падме более выгодна именно джедаям, а не Палычу.
Зачем?
Затем, что, дав жизнь детишкам, Падме становится лишней. Мать по определению имеет наибольшее влияние на детей, поэтому её мнение было бы основным. Хорошо, если бы она была во всём согласна с джедайским "курсом". А если нет?
И второе. Зная, что Падме жива, Вейдер перевернул бы всю Галактику вверх ногами, чтоб найти её. Найдя её, он нашёл бы и детей. А Обик не мог этого допустить.
Imperial Trooper
И в процессе душения мог нанести Падме травмы, не совместимые с жизнью.
Тогда бы она умерла бы раньше. И точно не смогла бы родить сама, ибо это - очеь тяжёлый труд. Физически тяжёлый.
Darth Mysterious
Ведь Создатель () акцентировал внимание на том, что во время родов Падме была полностью здорова, но по необъяснимым причинам умерла. Лукас не оставил этот момент на усмотрение зрителей, а прямо сказал устами "медроида": "Она не хочет жить".
Ну, с этим можно поспорить. Правда, имеет ли смысл?

Рика

Круто.

Спасибо.

Т.е. добро, по-твоему, это тот коммунизм, который устраивали в 20е годы. Устроить повальное раскулачивание. И колхозы.

Неожиданный вывод. По моему я писал не про то, что есть добро. Попытаюсь объяснить о чём.
Итак, разговор, с некоторого момента, развивался следующим образом: кое-кто считает, что то, что Вейдер перешёл на ССС и вновь стал джедаем - ещё не означает, что он предал империю. Я с этим не согласился, обосновав это тем, что джедай не будет поддерживать империю в принципе. Но! При этом я забыл указать, что я имею в виду не любую империю, а империю Сидиуса, чем и воспользовался некий камрад: увидев изъян в логике он начал перечислять различные государственные строи и интересоваться лукаво какие джедаи какому строю соответствуют. В ответ на это я определил империю более точно, как империю ситхов из Э6 (виноват - я должен был написать это сразу), и, обосновывая своё мнение насчёт того, что джедай не может поддерживать империю ситхов потому, что он джедай, описал какой должна быть империя, чтобы он её поддержал.
Для того, чтобы джедай был верен империи, она должна соответствовать его джедайским идеалам, то есть быть примерно такой, какой я её и описал (про колхозы там нет я перечитал), а так, как она не такая, то, перейдя на ССС и став джедаем Вейдер автоматически стал противником империи (джедаям в империи ситхов места нет).
Он довольно много лет отдал империи Сидуса и был в ней вторым человеком, а затем, он сбрасывает Сидиуса в шахту и становиться джедаем (противопоставляя себя империи ситхов, которой раньше служил) - это ли не предательство?
А если бы Вейдер остался верен империи Сидиуса после его эффектного падения в шахту, он бы перед смертью заорал штурмовикам: "держите Люка - он шпион ребелей и подлый враг империи!" и приказал бы имперскому флоту немедленно атаковать флот повстанцев, пытаясь, тем временем, уцелевшей рукой задушить Люка.
Короче, я постарался описать какой должна была бы быть империя, чтобы её поддерживали джедаи "по определению".
Извините, но я не совсем улавливаю при чём здесь колхозы, раскулачивание и коммунизм 20х. Если вы считаете, что то что Вейдер перешёл на ССС и вновь стал джедаем ещё не значит, что он предал империю объясните почему.

Власть получает не сильнейший - а кто?

Хм. Интересный вопрос. Вероятно достойнейший.
А как ещё прикажете отсортировывать императоров из общей массы? Сильнейший - больше похоже на логику ситхов, вряд ли джедай поддержит такую империю, в которой власть достаётся сильнейшему в результате жёсткой борьбы с конкурентами, как то это не по джедайски. Достойнейший - более гибкая формулировка, "достойнейший" понятие растяжимое, их можно отбирать по многим признакам, например: достойнейшим будет тот, кто признаёт демократические идеалы и имеет необходимые для сего ответственного поста императора качества руководителя (такой демократический душка - ни один джедай не устоит ). Такая вот максимально джедайская империя.

KOBA

Ни один Джедай не смирилса бы с тем что на троне сидит ситх.

Солидарен.

...ето Джедаи породили релегиозную вражду ето Джедаи преследовали ситхов.

Они убили ситха! Сволочи!

Devona_Shade
>> Лукас не оставил этот момент на усмотрение зрителей, а прямо сказал устами "медроида": "Она не хочет жить".
> Ну, с этим можно поспорить.

"Всё было совсем не так" - замечательная позиция.

Devona_Shade
...Найдя её, он нашёл бы и детей. А Обик не мог этого допустить.
Хммм... С доводами согласен.
Но ИМХО, это не путь джедаев.

Lexx Panzer

Я имел в виду империю из Э6, эту империю создал ситх, и по фильму это - империя зла. А джедаи - они типа добрые.
Простите, уважаемый, а кто это скзал, что империя - зло? Повстанцы???! Ну, если для вас ребели - абсолют, то вопросов нет. Белый цвет тоже черный. А о зле или добре судить по деяниям надо. ИМХО.

были бы равноправны и все было бы справедливо и т.д. ниже по вашему тексту
Это утопия. Пример - Соединенные Штаты Америки. "Демократия" по всему миру!!! "Начнем с Ирака!"

т. е. им мог бы стать каждый, кто обладает всеми, необходимыми для этого качествами - это не соответствует Империи, это демократическое общество во главе с президентом, верховным канцлером, председателем верховного собрания... называйте, как хотите. Но по внутреннему содержанию - это не Империя. Империя - аналогична Монархии. Во главе её монарх - правота которого безукаризненна с точки зрния всего населения.

Не было бы и альянса, так как им не за что было бы бороться
Позвольте не согласиться. Альянс жаждал власти. А все остальное - это политические игры...

В принципе Анакин (если бы выжил после Э6) мог бы взять в свои руки обезглавленную империю, но так, как он был уже джедаем, он просто сдал бы её руководству альянса.
АБСУРД... !!!


Рика




Devona_Shade

Ну и закрутили : )))) Вы подверженны влиянию силы, миледи... иногда, даже темной её стороны ; )


Lexx Panzer

"Ты виноват лишь только тем, что хочется мне СЛУШАТЬ... " ; )

описал какой должна быть империя
Это не Империя, уважаемый камрад.

быть примерно такой, какой я её и описал (про колхозы там нет я перечитал)
Читайте между строк то, что сами вы и "родили"...

джедаям в империи ситхов места нет
Вообще-то, на самом деле, не столь важно, кто во главе Империи, если рассматривать противоборство Империи и Альянса. Ведь именно с этого началась "наша" дискуссия? Многие в рядах Империи относились очень прохладно к самой силе (очень-очень прохладно и очень многие) от рядовых, до главнокомандующих. Да и такие были среди простого люда и не только в рядах сторонников Империи (некий Хан Соло, например. Если вы такого помните). Война в галактике - это борьба политических лагерей. С одной стороны.

С другой стороны. Ну, а ежели, мы говорим, про остатки джедаев (Люка и Йоду), то безусловно они противники ситхов. Это ясно - основа основ вселенной ЗВ. Джедаи и Ситхи из покон веков. "Как здорово, что есть Альянс, который борется против Палпатина-ситха и его черного учиника Вейдера!!!!". А ведь Йода не имел уже никакого отношения к политической верхушке Повстанцев на момент ЭIV.
Различии в методах воспитания. А действия атнють не всегда настолько разнятся, как обычно "громко кричат" джедаи.
Темная сторона же никогда не лукавила и не скрывала своих приемов.
"Да, вот это белое, а вот это черное. Да, наш путь такой... Можете идти другим, пожалуйста, но не надо только болтаться у нас под ногами..." (конечно же, я утрирую)...

он сбрасывает Сидиуса в шахту и становиться джедаем - это ли не предательство?
Нет, не предательство. Не предательство Империи. Что касается самого Императора... Палпатин для Вейдера никогда не был "ангелом". Учитилем был, да. И он ему служил правдой и верой, поддерживая саму ИМперию - наивысшая цель Анакина Скайвокера.
А сбросил он Палпатина, потому как перед ним стоял другой выбор, камрад... Учитель или родной сын.
Сын. И этот выбор очевиден, как и выбор в ЭIII. Вейдер все тот же Анакин, но не Эни.
Для Люка - Вейдер абсолютное зло!!! Так его воспитал Оби-Ван и магистр Йода (обратите внимание на их диалоги, сколько в них недомолвок и даже обмана. А теперь вспомните общения Палпатина Анакина в ЭIII. Был ли там хоть в слове обман?). Делайте выводы.

"держите Люка - он шпион ребелей и подлый враг империи!"
Это факт! Спроведливый и верный. Но есть ещё один факт: Вейдер умерал... И в этот момент гараздо важней было быть отцом, а не Вейдером. Почему? По-моему, это доказательство того факта, что Вейдер в первую очередь человек, а не машина.
И вот как раз, возможно, в этом моменте он не лоялен или, как вам приятней будет слышать, "предаёт" - Империю. Почему? Никто из людей не ангел (не бесчувственный робот). Всем свойственно идти на поподу эмоций.
Плохо это или хорошо, я судить не берусь.

Если вы считаете, что то что Вейдер перешёл на ССС и вновь стал джедаем ещё не значит, что он предал империю объясните почему.
Я попытался. Не знаю насколько у меня получилось.
Это всего лишь мои субъективные размышления и, опять же, эмоции и чувства.

С уважением, Novs.

Мир и порядок.

Lexx Panzer
Вот ежели бы империя была доброй, невоинственной и миролюбивой, в ней все разумные существа (и других рас тоже) были бы равноправны Единственный известный мне пример неравноправия - то, что не-людям затрднительно (но не невозможно) было сделать карьеру в армии.
и все было бы справедливо (ни один человек не имел бы абсолютной власти только на том основании, что он, в своё время, хитроумно и законно ей завладел),
если бы там была свобода религиозных и политических взглядов (т. е. людей не репрессировали бы только потому, что они - джедаи, А вот если религиозные убеждения подразумевают свержение существующего строя, то такие "верующие" находятся вне закона. Точно так же, как и ситхи в Республике (Палпатина собирались арестовать только на том основании,что он ситх)
или открыто оппонируют существующему строю Оппонирование может быть мирным, а может быть не-мирным. Люка, который на Татуине трепался направо и налево, о том, как он ненавидит Империю, никто не арестовывал.

Novs
Простите, уважаемый, а кто это скзал, что империя - зло?

Лукас сказал.

Vit Skystranger
Единственный известный мне пример неравноправия - то, что не-людям затрднительно (но не невозможно) было сделать карьеру в армии.

Ясень пень, кто же пустит раба на военную службу? Это форменное самоубийство для Империи. Поэтому рабов держали под конотролем. Так что никакого неравноправия среди рас не было. Равноправие в Империи было полным: люди отдавали жизни на военной службе при захвате новых миров, а нелюди были их рабами.

А вот если религиозные убеждения подразумевают свержение существующего строя, то такие "верующие" находятся вне закона.

Орден джедаев был силовой структурой государства, а не религией. Свержения строя джедаи не планировали. Напротив, на правах законов Республики пытались свергнуть узурпировавшего незаконным путём власть Палпатина.

Палпатина собирались арестовать только на том основании,что он ситх

Да, это так. Очевидно, таков был закон Республики, вечно терроризировавшейся ситхами.

Люка, который на Татуине трепался направо и налево, о том, как он ненавидит Империю, никто не арестовывал.

Арестовывали. Делали попытку. Не получилось. Зато получилось убить его приёмных родителей, которые про Империю не говорили вообще ничего.

Riskoff
Я с фотошопом поработаю еще не те слова вставить смогу.

Riskoff
Плюнуть в штурмовика красноречивей всех слов.

Вот описание дна корусканта времен респуплики.
>Они прошли мимо уличных торговцев, предлагающих контрабандные
голофильмы, глиттерстим и другие нелегальные товары. Попрошайки
различных видов, завернутые в драные плащи, лапали их, требуя милостыню.
Они добрались до ближайшего входа в подземку, спустились по
раздолбанному эскалатору, который заканчивался извилистым коридором. На
поверхности было тепло, ниже - начиналась настоящая парилка. Запахи тел
множества немытых существ, движу щихся по переходу, смешанные с вонью
плесени, покрывающей стены, вызывали галлюцинации. Лорн недоумевал,
почему все они не, могут пахнуть как тойдарианцы.

Вот еще
>». Дарша приземлилась на ближайшем перекрестке и
оставила автопилоту инструкцию подняться вверх метров на двадцать и
ждать ее там. Так будут шансы по возвращении найти транспорт на месте.

>Как только Дарша выгрузилась
из машины, ее атаковали попрошайки, требующие еды и денег.
>Девушка сжала зубы и начала прокладывать себе путь сквозь
лес тянущихся рук, щупалец и других конечностей.
>. Ее ужасало, что такая бедность и
запущенность вообще может существовать где бы то ни было, тем более на
Корусканте.
> «Прыгун» был на месте. Висел, как и предполагалось, в двадцати метрах
над землей. Но под ним бушевала разношерстная группа, со стоящая
примерно из двенадцати существ. Среди них Дарша распознала людей,
кубазов, х'немте, готалов, сниввиансов, трандошанов и битхов. Все
находились на поздней подростковой стадии своего вида. Яркая и пестрая
шайка выглядела угрожающе опасной.
Фондорианец Оолт хрипло вздохнул и придушенно сообщил:
- «Хищники».
Ассант слышала истории об уличных бандитах, которые держали в страхе
огромное количество нижних секторов Корусканта. «Хищники» имели
репутацию самых злобных. А она надеялась выполнить миссию быстро и с
ними не связываться. Хорошая была идея...
Несколько абордажных крюков вцепились в двухместное суденышко. От них
вниз тянулись канаты. Трое из банды - девушка-человек и двое
парней-битхов - забрались на борт и деловито копались внутри. Все, что
могли найти - голопроектор, акваланг, пачку питательных капсул,
медикаменты, - они скидывали товарищам. Пока Дарша смотрела, один из них
даже умудрился отключить автопилот и аккуратно посадить транспорт. Это
было встречено одобрительным воплем остальных участников шайки.

Riskoff

Лукас сказал
Простите, многоуважаемый, а Лукас у нас кто???? Господь Бог, творец вселенной ЗВ...
Давайте будем откровенными, все повествование ведется со стороны светлой орды, Альянса в том числе.
Естественно, для ребелей Империя - зло...
А кто такие повстанцы, собатирующие, не брезгающие терроризмом??? Чистое добро. Я бы сказал - абсолют добра.
А Империя да, это плохо. Империя ненавидит всех и вся! Без разбора всех душит, никого не защищает!!! И самое главное, в страхе держит своих подданных и не дает свободы!!! А рулит всем этим злой Император - ситх!!!!
Далой Империю!!!

Вас устраивает такая одностороняя концепция, камрад?

Напротив, на правах законов Республики пытались свергнуть узурпировавшего незаконным путём власть Палпатина.
Прелестно... И когда это такое было????!!!!!!
Может я слишком стар, но буквально 18 мая нам отчетливо показали, что весь сенат (а не орден джедаев) был согласен с провозглашением Империи, причем во главе с Императором Палпатиным.
Орден джедаев - структура не политическая!!! Не имели права джеда вмешиваться в политику!!!
Кто дал право на действия, на самосуд???
А я вам скажу... гордыня, без выходная ситуация. Не было у них других путей, не могли джедаи признать свое поражение!!!
Провозгласить только могли - Палпатин зло!!!

Очевидно, таков был закон Республики, вечно терроризировавшейся ситхами.
Откуда взялся такой закон??? Сказки это.

Арестовывали. Делали попытку. Не получилось. Зато получилось убить его приёмных родителей, которые про Империю не говорили вообще ничего.
Э, нет, позвольте... Это совсем другая история. Имперские войска вели поиск дроидов, похитивших секретную военную информацию! За это, и только за это, пытались поймать Люка и уничтожели его приемных родителей.

__________________
Peace and Order
Репутация - это то, что знают о тебе другие. Честь - это то, что знаешь о себе ты сам.

Riskoff Интересно, у кого были в рабстве джавы и тускены, показанные в 4 эпизоде? Был ли в рабстве Траун?
Да, это так. Очевидно, таков был закон Республики, вечно терроризировавшейся ситхами. То есть власть имеет право преследовать членов некоей организации, если эта организация ставит своей целью свержение существующего строя?
Арестовывали. Делали попытку. Не получилось. Его пытались досмотреть. И был бы он чист перед законом, никаких неприятностей не было бы ни у него ни у приемных родителей.

Novs
не брезгающие терроризмом???
"Управление страхом" это государственная политика Империи.

KOBA
Я с фотошопом поработаю еще не те слова вставить смогу.

Я и Лукас рады тому, что ты умеешь работать в "фотошопе".


Novs
Давайте будем откровенными, все повествование ведется со стороны светлой орды, Альянса в том числе.

Притянуто за уши; высосано из пальца. "Всё было совсем не так". Итого: доказательств нет. Довод не принят. Более того, в свете вышесказанного вами же, любой довод принят быть не может. Ибо ваша позиция, в таком случае, как и моя, основываются на ложных данных.

Вас устраивает такая одностороняя концепция, камрад?

Меня не устраивает, когда "Остапа несёт".

Может я слишком стар, но буквально 18 мая нам отчетливо показали, что весь сенат (а не орден джедаев) был согласен с провозглашением Империи, причем во главе с Императором Палпатиным.

Камрад, чтобы разобраться в этом вопросе, рекомендую целиком и полностью ознакомиться с темой "Легальна ли Империя?". Да будет вам известно, что нам не показали не только чёткости, но и согласия, как такового. Если после прочтения темы сей, у вас останутся вопросы или возражения, рад буду выслушать их там.

Орден джедаев - структура не политическая!!! Не имели права джеда вмешиваться в политику!!!

Политическая? Я что-то говорил про политическую структуру? Нет, я говорил про силовую структуру. Они и не вмешивались в политику, а задерживали преступника. В итоге преступник уничтожил "силовиков" и незаконно провозгласил себя императором.

Кто дал право на действия, на самосуд???

Законы Республики, которые, де-юре, никто не отменял. Согласно этим законам, джедаи были обязаны уничтожить страшного политического преступника и изменника.

Не было у них других путей, не могли джедаи признать свое поражение!!!

О каком поражении идёт речь?

Откуда взялся такой закон??? Сказки это.

Сказки, или нет, но покуда не было прецедентов суда над джедаем безосновательно напавшего на ситха и убившего его. Джедаи всегда первыми активировали меч и атаковали ситхов, только на основании того, что видят перед собой ситха. Очевидно, закон позволял это.

За это, и только за это, пытались поймать Люка и уничтожели его приемных родителей.

На каком основании они их уничтожили? На основании "добра" (добро – антоним слова "evil"), или на основании специального закона, запрещающего владеть дроидами?


Vit Skystranger
Интересно, у кого были в рабстве джавы и тускены, показанные в 4 эпизоде? Был ли в рабстве Траун?

Прошу не уходить от затронутой подтемы. Разговор шёл о неравноправии рас в Империи. Согласно многим источникам, рабства и Империи было хоть отбавляй. По странному стечению обстоятельств, нелюди находились в рабстве значительно в больших количествах, нежели люди. Последние попадали в рабство крайне редко и то, почти случайно. Другими словами, Галактическая Империя была фашистским государством. Туда ей и дорога.

То есть власть имеет право преследовать членов некоей организации, если эта организация ставит своей целью свержение существующего строя?

Да, ты прав, джедаи имели полное право преследовать ситхов.

Его пытались досмотреть. И был бы он чист перед законом, никаких неприятностей не было бы ни у него ни у приемных родителей.

Так, так... С этого места поподробнее, пожалуйста. Как Оуен и Беру могли избежать итоговой участи?

Riskoff
Да рабство было но если нелюди столь тупы чтобы его избежать то империя в етом не виновата.
Ты читал цытаты которые я бросил?Смотри выше .Вот такие елементы и становились рабами.Кроме того многие рабы были преступниками и таким образом икупали свою вину.И помне равильно хоть какаято польза обществу.
> Другими словами, Галактическая Империя была фашистским государством.
Вот не стоит евреев с нелюдями сравнивать это не красиво.

KOBA

Товарисч, да будет тебе известно, что идея фашизма не в уничтожении евреев, а в превосходстве конкретной расы над другими.

Riskoff
Ну люди явно превосходят многие расы,еслибы не люди невидать им космоса как собстеных ушей.

Riskoff
На каком основании они их уничтожили? На основании "добра" (добро – антоним слова "evil"), или на основании специального закона, запрещающего владеть дроидами?
Это место мне понравилось.
Vit Skystranger
Так, так... С этого места поподробнее, пожалуйста. Как Оуен и Беру могли избежать итоговой участи?
Мне тоже интересно. ©