Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Strategy » HW - революция, или эволюция?
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 > >>
Aleosha - offline Aleosha
02-09-2001 12:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the Dark one
Поскольку ты прошел Homeworld, то попробую привести новые доказательства. Но теперь не сравнивая Homeworld с крышичками от Пепси, которые как и космос необьятны, а приведу пример из миссии.
Я пожалуй готов согласится, что Homeworld это всего лишь эволюция в жанре стратегий в целом. Но тогда давай определимся, прежде чем продолжать спор, существую ли поджанры стратегий?

Изменено: Aleosha, 02-09-2001 в 17:51

the_Dark_One
02-09-2001 19:18 URL сообщения             Редактировать
Guest



Так! То, что HW - эволюция, это принимаем?

Ок, поджанры - существуют, бесспорно. Но какие - над этим стоит голову поломать. А так же над разницей Эволюция/Революция в игровом мире.

Aleosha - offline Aleosha
02-09-2001 19:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
Так вот, предлагаю сначала решить какие поджанры существуют для каждого из нас и каковы их определения (лучше просто названия жанра и пара ярких представителей).

the_Dark_One
02-09-2001 19:47 URL сообщения             Редактировать
Guest



Но для начала надо определиться, по какому принципу мы будем делить RTS на поджанры.

Krogoth - offline Krogoth
Wink02-09-2001 19:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Сорри, за продолжительное молчание, но вчера у провайдера упал сервак...
"Не хотелось бы отходить от топика, но ты так чётко разделил жанры... " - кто ясно мыслит, тот ясно излагает...

"Имхо, схема слишком несовершенна. "- совершенство недостижимо, система- не догмат, она непрерывно развивается вместе с появлением новых видов РТС и приведена исключительно для текущего момента времени.

"Старкрафт - это, примитивизируя, Варкрафт в космосе." - правильно не верите, космоса в Старкрафте не больше чем в Варкрафте, в основе обеих - классический surface combat, такой же как в Дюнах или С&C.

"А куда ты собственно со смеху покатился? HW - игра, аналоги уже имеющая." - ой держите меня... Сейчас опять покачусь... Дорогой туземец, вы хоть читаете то, что сами пишете или мне процитировать ваше письмо от 30-08-2001.

"Во вторых, единственное ее отличие от того же Старкрафта - 3Д-карта. Все стратегические моменты, действо и т.п., в целом, одни и те же. " - так, ладно, начнем перечислять отличия:
Во-первых: это собственно космическое пространство, в котором, как известно нет ни узкостей, ни разрывов, ни господствующих высот, все оборонительные построения Стара автоматически отменяются.
Во-вторых: трехмерные построения и маневры, позволяют фокусировать огонь по цели и наносить удары в любом направлении, собственно карта перестает играть решающую роль в выборе стратегии развития и тактики, атакующие комбинации Стара присоединяются к оборонительным.
В-третьих: Решающую роль в бою играет не столько количество юнитов, сколько их грамотное построение и выбор направления атаки.
В-четвертых: Принципиально иная система исследований.
В-пятых: Принципиально другая работа камеры в игре.
В-шестых: Совершенно другая система взаимодействия юнитов, где каждый тип целесообразен и необходим.
В-седьмых: реалистичная концепция корабля-носителя.
Есть и еще, но это уже так по мелочи, проще наверно привести единственное сходство, это необходимость сбора ресурсов для постройки юнитов. В общем, не стоит их сравнивать, это разные игры и разное в них практически все.

"Где я это говорил? Не передёргивай. Не люблю перевирания чужих слов" - цитировать надо целиком, где вы там увидели передергивание, перевирание или ссылку на ваши слова, имел место обычный вопрос(о чем не двусмысленно свидетельствует вопросительный знак в его конце), имевший целью выяснить точку зрения оппонента по рассматриваемому вопросу, на который, кстати вы так и не ответили. Так какие именно игры вы считаете революционными и почему(достаточно привести пару-тройку примеров)?

"Cм. выше. "- где конкретно "выше" дается определение "всей красы 3D" я так и не нашел, будте так любезны, дайте его еще раз.

"HW- Варкрафт, нарисованный в 3Д."- вероятно вы имели ввиду "Императора...", ТА, или Earth2150, впрочем, если сможете построить драконов конусом и напасть на замок в вертикальном направлении сверху-вниз, то я с вами пожалуй соглашусь.

"Любой 2Д стратег (даже самого нежного возраста) сможет играть в эту игру, нарисовав мысленно плоскость и играя в ней, т.е. в том же 2Д." -определите эту плосскость поточнее(3 точки) и заодно скажите, что будет, если ваш оппонент не захочет играть в плосскости, а будет атаковать и маневрировать в произвольных направлениях?

"Я же хочу, чтоб стратегическая мысль всех игроков сводилась к боям с НЕОБХОДИМЫМ использованием 3Д."- могу я поинтересоваться, сколько сетевых игр в HW вы играли, причем не с игроками "нежного возраста", чтобы сделать вывод об отсутствии такой необходимости?

"Чтоб ни один малыш, поигравший неделю в Казаков не мог легко пересесть с них на 3Д. В HW же этого нет, надеюсь, с этим ты спорить не будешь... "- я буду спорить с самой постановкой вопроса в таком ключе. Невозможность "легко пересесть" говорит не о революционности игры, а только об ублюдочности ее интерфейса, любой малыш, игравший в Варкрафт или Дюну2, абсолютно легко пересядет с них на Старкрафт(или революционность последнего тоже будем оспаривать), но это значит только то, что разработчики очень хорошо поработали и смогли создать качественное интуитивно-понятное управление. Игра нужна прежде всего для развлечения, а не для геморроя.

Aleosha
"Посмотрим согласится ли Krogoth."
Вцелом соглашусь. HW несомненно новинка в очень старом и консервативном поджанре космостратегий, но вот станет ли он родоначальником нового поджанра или, что скорее приведет к полной трансформации старого(что очень заметно на примере ST Armada) увидим.

Krogoth - offline Krogoth
Smile02-09-2001 19:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
"Но для начала надо определиться, по какому принципу мы будем делить RTS на поджанры."- завтра изложу свои взгляды, сегодня время уже кончилось.

the_Dark_One
02-09-2001 20:04 URL сообщения             Редактировать
Guest



Krogoth
Я не сравнивал ХВ только со Старом. А все твои отличия - отличия только от Стара.

Всё остальное коментировать не буду, сорри. Отличия в геймплее (а главное - это геймплей как раз, а не трёхмерность, интерфейс и т.п.) - минимальные. ХВ - наследник Дюны2, часть семейства дюнообразных РТС, его пасынок, логическое развитие.

Всё, извини. Спать пошёл

the_Dark_One
02-09-2001 20:05 URL сообщения             Редактировать
Guest



Krogoth
завтра изложу свои взгляды, сегодня время уже кончилось.
Ок, я тоже
С этого и начнём разговор.

Whirlwind - offline Whirlwind
04-09-2001 09:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Та-а-а-ак!!!! Присоединяюсь к дискуссии. Делим РТС на поджанры...
1. RTS сама по себе(делится на несколько десятков под-поджанров) классический пример - C&C или Варкрафт
2. Тактика. Та же самая РТС, только с ОЧЕНЬ продвинутой системой боя и ампутированной системой развития-собирания-постройки. Классический пример - GroundControl (the_Dark_One токо не упрекай его в красивой картинке)
3. Варгейм почти то же, что и тактика, только ещё более продвинутая система боя. Классические примеры сами придумайте...
4. Год-Сим в собстевенном соку... Классика - Сим Сити, Симс
5. Пошаговики. Стратегии с действиями, ограниченными ходами(ходы в свою очередь ограничиваются временем, Экшн Поинтами и т.д) Классика - шахматы. (отмечу, что пошаговики могут быть и тактикой, и РТС или чем-нибудь ещё)

ЗЫ Мог что-то пропустить, так что....

the_Dark_One
04-09-2001 10:46 URL сообщения             Редактировать
Guest



Whirlwind
3. Классические примеры сами придумайте...
Нет уж, ты взялся - ты и называй. Пока отличий тактики от варгейма не вижу.

4. Год-симы и сим-сити в РТС не включаем. РТС - военные игры, а не симуляторы Лужкова.

5. Как это стратегия реального времени может быть пошаговой? Ересь. RTS и TBS - изначально разные жанры.

Aleosha - offline Aleosha
04-09-2001 13:49 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Что такое Варгейм мне тоже сложно представить.
Пока что набралось два поджанра РТС.
С&С-Warcraft подобие и тактика. Отличным примером тактических игр и собственно их родоначальником являеться серия Myth.

the_Dark_One
С существованием этих двух жанров согласен? Если да то вечером напишу особенности. Или ты напиши

the_Dark_One
04-09-2001 14:02 URL сообщения             Редактировать
Guest



Aleosha
Да, согласен
И предлагаю назвать их "классическая РТС" (или Дюна2-подобная РТС) и "Тактическая РТС". Только, мы не определения дали, а лишь набросок, c примерами...

Whirlwind - offline Whirlwind
04-09-2001 14:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One Aleosha примено поясняю, что такое воргейм: варгейм(wargame) - тактическая стратегия, проработанная до мельчайших деталей... Вот возьмём GroundControl... там есть свои аспекты ведения боя, некоторыми из которых можно пренебречь, некоорые не так важны, но не о том речь... так вот в варгейме учтены очень и очень многие параметры битвы... там идёт очень тщательная работа с картами, с ознакомлением местности, разрабатывается план битвы, а потом, во время сражения, корректируются какие-то тактические ходы... Короче варгейм - ОЧЕНЬ продвинутая (в плане ведения боя) тактическая игра...
Кстати мне нравится название "классическая РТС"...
А насчёт ТБС... да, забылся...

the_Dark_One
04-09-2001 15:38 URL сообщения             Редактировать
Guest



GC - просто очень хорошая Тактическая РТС. В отдельный жанр ее переводить только из-за того, что она удалась - не стоит.

Изменено: , 04-09-2001 в 16:00

Aleosha - offline Aleosha
04-09-2001 16:23 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну, значит начнем с тактических-РТС.
-Большое значение ландшафта. По отряду стоящему на возвышености значительно труднее попасть, от стреляет точнее и дальше. Вгору отряд подымаеться медленее, спускается сам знаешь как Эффект господствующей высоты, одним словом.
-Юниты должны набирать опыт, при этом их показатели должны зримо возрастать. Опытный юнит должен вырезать несколько еще зеленых без проблем.
-Отсутствие экономики.
-Перенос юнитов из миссии в миссию.
Это не все, но пока обсудим это, и посмотрим чем еще можно дополнить.

the_Dark_One
04-09-2001 16:38 URL сообщения             Редактировать
Guest



Тактическая РТС:

Во-первых. она может разворачиваться в космосе или на море=> отсутствие ландшафта.
Во-вторых. Экономика. Она может быть, причём, в разных количествах. Примеры - Cёгун, Вархаммер: Тень Рогатой Крысы.
В-третьих. Опыт и перенос юнитов - условие не обязательное. Простейший пример - те же шахматы.
Юниты могут быть изначально элитными, натренированными. А перенос... изменит ли тот же Ворхаммер жанр, если в нём тебе будут давать вечно разные войска, а геймплей будет оставаться одним и тем же?

Изменено: , 04-09-2001 в 16:49

Aleosha - offline Aleosha
04-09-2001 16:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
Я говорил только о тактикческое РТС, основываясь на сериях Myth и Ground Control. Ты видел тактическую РТС в космосе?

the_Dark_One
04-09-2001 16:59 URL сообщения             Редактировать
Guest



Aleosha
Пока нет (HW - не тактическая)
Но это не значит, что она не может появиться. На движке того же HW легко можно было сделать чиста_тактическую РТС...

homeworldfan - offline homeworldfan
04-09-2001 17:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад
Фанатик мира-домов



the_Dark_One

Вхожу в дескуссию не надолго...

В ХВ, как вы его называете, иногда тактика есть. Тоесть я имел в виду в ХВК. Когда там procsimity sensors мимиками обходить надо...

Делим РТС на поджанры... - не правельнее было бы сказать "делим стратегии на поджанры":

RTS
--Tactical
>>>WarGame
>>>GCLike

--Tactics and Economy
>>>3D (HomeWorldLike)
>>>2D (C&C or Dune2Like)

GODLIKE
--SimCityLike


TBS
--HMMLike
--CivilizationLike

О сушествовании WarGame я не спорю.


__________________
HomeWorldFan....

Изменено: homeworldfan, 04-09-2001 в 18:37

the_Dark_One
04-09-2001 18:12 URL сообщения             Редактировать
Guest



homeworldfan
В ХВ, как вы его называете, иногда тактика есть.
"Иногда" тактика есть в любой военной стратегии

А вот то, что ты HW к Дюна2-образным отнёс - это хорошо

homeworldfan - offline homeworldfan
04-09-2001 18:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад
Фанатик мира-домов



the_Dark_One

Это потому что ето так и есть... И еще это НЕ плохо...

Krogoth - offline Krogoth
04-09-2001 18:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Aleosha
Конечно видели, много и даже играли, собственно все космические РТС до HW были именно тактическими. Примеры я уже приводил, но приведу еще раз: ST Star fleet command1,2,OP, ST DSN Dominion Wars, бои в IG1,2, скоро появится ST Star fleet command Armada, да и новый МоО3 обзаведется РТ боем.

the_Dark_One
А с какой это радости не включаем год-симы и экономику, то что они не являются стратегиями в военном смысле этого слова еще не значит, что их надо исключать из жанра.
"5. Как это стратегия реального времени может быть пошаговой? Ересь. RTS и TBS - изначально разные жанры."- к какому жанру вы, любезнейший, отнесете Сегун, имеющий пошаговое стратегическое развитие и риал-тайм бой и серию UFO, где напротив РТ-развитие и пошаговый бой?.. Предлагаю отнести эти игры в разряд TБ-РТС(или РТ-ТБС) и в дальнейшем обсуждать только их РТэлементы.
Да, забыты индирект контроль РТС, как-то Settlers 1,2, Magesty, или их тоже исключите, как не вписывающиеся в вашу двухразрядную концепцию?...
Теперь собственно об "эволюции Дюны". Все отличия HW, приведенные мной для Старкрафта, в не меньшей степени относятся и к Дюне2. Поймите, что не может игра, развивающаяся в принципиально другой среде, где действуют другие физические законы, а как следствие другие тактики и боевые системы быть эволюцией игр с другими концепциями. Я уже писал и повторю еще раз, HW не эволюция Дюны2, это попытка, причем весьма удачная, внести в старый, устоявшийся поджанр космостратегий, присущую им по логике трехмерность и элементы классических наземных РТС, несомненно приведшая к глобальному изменению этого поджанра(отсюда и революционность). Эволюция предполагает постепенное изменение, согласитесь однако, что никогда в Старкрафте танки не будут летать и никогда не исчезнут ландшафты, дающие то или иное тактическое преимущество игроку. Да, все это может и станет трехмерным, но базовые концепции игр такого типа останутся без изменений.
Кстати, я бы выделил в отдельный поджанр Action-RTS игры серии Battlezone, DK1,2 и Sacrifice, удачно сочетающие РТС и экшн-элементы.

Whirlwind
Тактика и варгейм одно и тоже, они являются неотъемлимой и, более того, основополагающей частью жанра(экономика частично добавилась каких-то десять лет назад), с которой собственно и началось развитие стратегических игр вообще и РТС в частности.

Подразделять стратегии надо по геймплею, общности тактических и стратегических приемов, а не по наличию или отсутствию экономической системы.

homeworldfan - offline homeworldfan
04-09-2001 18:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад
Фанатик мира-домов



На движке того же HW легко можно было сделать чиста_тактическую РТС...

Так они и сделали - GC

Aleosha - offline Aleosha
04-09-2001 18:41 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



homeworldfan
ЧТО ТАКОЕ WARGAME?! Просто дайте мне пример игры о которой говорите.

the_Dark_One
Опять ты меня не понял. Я просто пытаюсь дать определение тактической-РТС. Только ей, не касаясь классического (и возможно других) поджанров. Я просто не играл в Warhammer, так что сравнивать по ней я просто не могу. Давай теперь ты (если конечно согласен, что есть такой жанр как тактическая РТС) попытаешься дать ей формулировку (свою, или основываясь на моей). Но не касаясь других стратегических жанров.

Вот какой вопрос не смог для себя решить, так это куда определить Earth 2150?

homeworldfan - offline homeworldfan
04-09-2001 18:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад
Фанатик мира-домов



Krogoth

Текущее время: 13:56 << < 1 2 3 4 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru