Таркин
Возвращение? По-моему, они никуда не уезжали.

Таркин
Камрадские Войны, Эпизод 6: Возвращение Танков.
Эпизод 3: Месть Танков.

Нет, у немцев и их союзнегов.

А причём здесь танки?

Без европейских трофеев они обдолбанными оставались бы куда меньшее время. Возможно. Я не утверждаю. Может, конечно, горбатаго могила исправит-с.

Разумеется меньшее. Ибо огребли бы быстрее.

Сойдет. А на какую именно Свиринскую работу? Или так, на дискуссии на ВИФе?

Он это, собственно, непрерывно повторяет.

Вместо "Тигров" надо не их делать, а что-то другое.

Раки. По 5, но сейчас. Но большие. А были по 3. Маленькие. Но вчера.

А ничего. Каким образом малосерийный Т-35 был "предшественником"? Ведь это совсем другой проект.

Ровно таким же образом, каким "Тигр" оказался готовым к реализации проектом, и отношения к предшественникам не имел.

> Выпуск NbFz налаживать не надо, речь вообще о том, что "Тигр" получился СЛИШКОМ дорогим. Изначальный проект этого не предусматривал. Следовательно, в процессе работы "Тигер" подорожал. Немцы по этому поводу не потели. И вообще они не потели просто... тут я с тобой соглашусь.

А что же предусматривал этот проект?

А у немцев типа не война? Ну с 40, ладно но с 41 уже конкретная война причем с СССР. А мысля все ж зовет к "понтерам".

А у немцев именно что не война. До 43 года. Пока не очухались.

T-34-85 собственно говоря и был "подтяжкой" к уровню "Пантеры", причем по соотношению цена подтяжки\боевые качества - ОЧЕНЬ эффективной подтяжкой. До "Понтеры" Т-34 и без подтяжек смотрелся прекрасно и фашистов укатывал в хламину. Проблема была не столько в качестве танка, сколько в организации.

Т-34-85 это подтяжка к уровню А-43 с усилением вооружения. До "Пантеры" один хрен далеко. Тут 60-мм лобовой лист нужен, а с ним проблемы.

И его делали? Прототипы "Тигера"-то делали.

Собирались. На замену КВ. Но тут - война. В эвакуации работы над танком прекращены. Оружие для него на серийных КВ обкатывали, и докатались в итоге сразу аж до 107мм пушки. "Тигр" бы обзавидовался.

Разница в том, что немцы пытались склепать дорогой и хороший танк, забив при этом на соображения военной эффективности (которая ихнюю мобилизацию тоже учитвает, точнее её отсутствие) в идущей войне, где им уже давали жесткого пинка. Наши пытались в мирное время склепать дорогой и хороший танк, который мог бы показать хорошую военную эффективность. Поняв, что долбануло, мобилизовались сразу.

Немцы пытались клепать дорогой танк как раз-таки по соображениям военной эффективности. Ибо нужен был армии тяжёлый танк. А мобилизация - вопрос уже в другой плоскости.

СССР тоже мог страдать ерундой. Да, решение было "продиктовано" в том плане, что оно было логичным и отвечало требованиям фронта и ситуации. Но если бы наши решили повалять дурня а-ля немцы и бросить все силы на освоение нового гипертанко, аналогичного по цене и качеству "Тигеру", то это возымело бы очень неприятные последствия для наших БТ войск. Может, не критичные, но зело негативные.

А наши и взялись. Клепали КВ. Потом освоили ИС. Только наши клепали не в ущерб. Они клепали то, что было под рукой. Напади на Германию в 42 году, немчура тоже бы выпускала "Тигры". Потому что заводы уже есть по их производству. А вот "Пантера" - танк вредный.

Производство КВ было налажено, вот их и выпускали. Хотя ещё до войны КВ был признан по боевым качествам примерно равным Т-34, но гораздо более дорогим.

Кенегтигер в способности сбросить саксов в море не помог.

А его тогда практически не было. Но именно там и именно тогда он был бы наиболее полезен. Фронт статичный, отступлений и котлов пока что нет.

У японцев была вообще другая ситуация, однако. И у них в море было некого сбрасывать, и нечем, и надавать им хотели все и очень сильно.

Вот уж кого сбрасывать - навалом было. На каждом острове. И чем сбрасывать - тоже. Только не помогло им ничего. Хотя протянули дольше Германии.

Ага. Вот именно что. С таким итогом второго фронта там бы такой разосрач между союзниками был бы, что Гитлер (если конечно старый хрен ещё был бы жив) просто смеялся бы каждый день потом, как будто у него день рожденья.

Он бы не смеялся. Он бы рыдал от счастья. Второй фронт мгновенно превращается в союзника!

Admiral Zaarin
А причём здесь танки?
А притом. Что были у немцев. И их союзников.
Разумеется меньшее. Ибо огребли бы быстрее.
Чем раньше они бы опомнились, тем полезней им это было бы, однако. Опомнились бы в 1940 - без трофеев - так вообще хорошо.
А были по 3. Маленькие. Но вчера.
Просто "вчера" кто-то свистел очень сильно. Вот и делали "сегодня по 5".
Ровно таким же образом, каким "Тигр" оказался готовым к реализации проектом
Вот я и говорю - почему он был именно в таком виде реализован-то?
А что же предусматривал этот проект?
Как минимум в полтора раза меньше металла на танк. Трудозатраты при этом тоже сократились бы.. если бы не вечная немецкая страсть к сложности. "Тигер" в обслуживании тоже был исключительно стремным танком, как и "Пантера", и бензину тоже жрал немеряно.
А у немцев именно что не война.
Так это их проблемы, что у них такие там... сидят наверху.
До "Пантеры" один хрен далеко. Тут 60-мм лобовой лист нужен, а с ним проблемы.
До "Пантеры" далеко, так елы, никто "вторую пантеру" делать не собирался, ибо нефиг ерундой страдать, копируя идиотский поступок противника.

Вобще про это неплохо в НВО написано:
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
Собирались. На замену КВ.
Да там много чего делать собирались. Все эти монстры по большей части оказались военно-нежизнеспособны.
Напади на Германию в 42 году, немчура тоже бы выпускала "Тигры". Потому что заводы уже есть по их производству.
Выпускала бы. Потому что проект именно что шел. Причем шел он даже без учета ситуации на нашем фронте.
Производство КВ было налажено, вот их и выпускали.
Замечу, что выпуск все-таки с тридцатьчетверкой не сравним. А про "налажено" правильно говоришь. Вот был бы у немцев "Тигер" налажен и т.п. - не было бы столько затрат и гемора. А так - проблем чайлд. Ну а "Пантера" - вредна вообще.
Фронт статичный, отступлений и котлов пока что нет
Ну вообще да. В этом же плане и "Тигер" свои лучшие резалты демонстрировал - когда не надо было никуда ездить. Упрощалось обслуживание, меньше "Тигеров" ломалось, бензина меньше жгли и т.п. Но главную боевую задачу так не решишь.
Вот уж кого сбрасывать - навалом было. На каждом острове.
Островная война - она не такая, как материковая. Она на другое завязана. На флот.
Он бы не смеялся. Он бы рыдал от счастья.
Ну да, типа того.

Адмирал. французские танки (трофейные) воевали и против СССР.

Адмирал. французские танки (трофейные) воевали и против СССР.

Перечислите, будте так добры.

Кроме жалкой кучки огнемётных переделков B-1.

Кроме жалкой кучки огнемётных переделков B-1.
Вот только немчура заявляла, что французские танки вообще на Восточном фронте не появлялась, а подбитые были Гочкисами Н-39.

А притом. Что были у немцев. И их союзников.

Танки-то? Были, конечно. Куда же без танков.

Чем раньше они бы опомнились, тем полезней им это было бы, однако. Опомнились бы в 1940 - без трофеев - так вообще хорошо.

А опомнись в 1940 да с трофеями - ещё лучше!

Просто "вчера" кто-то свистел очень сильно. Вот и делали "сегодня по 5".

Ну что ж им теперь-то, бедным, делать, ежели ничего кроме раков по 5 у них на прилавке нет.

Вот я и говорю - почему он был именно в таком виде реализован-то?

Потому что долго проектировался и таки допроектировался. Логично?

Как минимум в полтора раза меньше металла на танк. Трудозатраты при этом тоже сократились бы.. если бы не вечная немецкая страсть к сложности. "Тигер" в обслуживании тоже был исключительно стремным танком, как и "Пантера", и бензину тоже жрал немеряно.

Тут не в металле дело. Тут дело в меди и алюминии, которые он даже без электротрансмиссии Порше жрал немеряно.

Так это их проблемы, что у них такие там... сидят наверху.

Ну не мои же, ей богу.

До "Пантеры" далеко, так елы, никто "вторую пантеру" делать не собирался, ибо нефиг ерундой страдать, копируя идиотский поступок противника.

И?.. Довели танк до того уровня, которым он должен был быть изначально, обожди война годик.

Да там много чего делать собирались. Все эти монстры по большей части оказались военно-нежизнеспособны.

Таки КВ-3 собирались выпускать на полном серьёзе. Пушки обкатали. Проект готов. Направили на реализацию, но тут бац - война.

Ну да не суть важно.

Выпускала бы. Потому что проект именно что шел. Причем шел он даже без учета ситуации на нашем фронте.

А наши КВ выпускали. Хотя по боевой ценности считался равным Т-34, а стоил куда дороже.

Замечу, что выпуск все-таки с тридцатьчетверкой не сравним. А про "налажено" правильно говоришь. Вот был бы у немцев "Тигер" налажен и т.п. - не было бы столько затрат и гемора. А так - проблем чайлд. Ну а "Пантера" - вредна вообще.

Выпуск сравним. С учётом разницы в трудоёмкости и числом заводов, производящих оба танка.

Ну вообще да. В этом же плане и "Тигер" свои лучшие резалты демонстрировал - когда не надо было никуда ездить. Упрощалось обслуживание, меньше "Тигеров" ломалось, бензина меньше жгли и т.п. Но главную боевую задачу так не решишь.

Главная боевая задача решается концентрацией всех сил в решающем месте, которым в 44 г была Нормандия. И скорейшей концентрацией.

Островная война - она не такая, как материковая. Она на другое завязана. На флот.

Ясен херес. Но япы и в условиях господства амеров умудрялись пополнять свои гарнизоны. А иногда даже и наступали.

Вот только немчура заявляла, что французские танки вообще на Восточном фронте не появлялась, а подбитые были Гочкисами Н-39.

Какая именно немчура? Огнемётные B-1 таки воевали, несколько погорело при атаке дотов.

Где-то я это уже видел.
Сварка уже была?

Ещё полгода назад

Ладно, все знают, что при тотальном превосходстве в воздухе, танки - просто груда железа. Главное чтоб погода не подкачала.

До того момента пока с этих танков не сняли старые башни и не поставили спарку 37-мм пушек... А то и все 4...

генералы-мемуаристы, адмирал заявляли.

Генералы-мемуаристы могут спокойно курить бамбук на пенсии.

"Они все фантазёры, наши начальники" (с) дружище Мюллер

Admiral Zaarin
А опомнись в 1940 да с трофеями - ещё лучше!
Разумеется. Только с трофеями после 1940 "опоминаться" вообще ломало.
Ну что ж им теперь-то, бедным, делать, ежели ничего кроме раков по 5 у них на прилавке нет.
Ничего. "Пусть расветают сотни цветов", блин. В СССР тоже была куча проектов. Был выбран рациональный путь. Выбор есть всегда. И говорить, что на "Тигере" (и тем более Пантере) свет клином сошелся, во всяком случае у немцев, нельзя.
Потому что долго проектировался и таки допроектировался. Логично?
Логично. Вот и я говорю - немцы фигню проектировали, а вовсе не то, что им было нужно в их условиях.
Тут не в металле дело. Тут дело в меди и алюминии
Даже так. В меди и алюминии. И в трудозатратах, естественно. Которые для "Понтеры" превышали пресловутую четверу как раз в четыре раза. У "Тигера" были сопоставимые. Но он хоть как-то их оправдывал назначением.
И?.. Довели танк до того уровня, которым он должен был быть изначально
И? И ничего. Танк с задачами справился. Что не доведенный, что доведенный.
Таки КВ-3 собирались выпускать на полном серьёзе.
Ну и что? И Т-35 собирались. И выпускали. И ещё более звериное зверьё хотели. Но эксплуатация научила кой-чему. А уж война - так это вообще урок что надо. Вмиг отучишься делать "что-нибудь ненужное" (с) Шарик.
Выпуск сравним. С учётом разницы в трудоёмкости и числом заводов, производящих оба танка.
Что значит "с учётом разницы в трудоемкости" и числом заводов? Типа, учитывается то, что их выпускали меньше, с большими трудозатратами и на меньшем числе заводов? И как ты догадалься... в этом и суть.
Главная боевая задача решается концентрацией всех сил в решающем месте, которым в 44 г была Нормандия.
Именно. Скорейшей концентрацией сил. Концентрация всегда решает, и в 41 именно она у немцев решала. Но от наличия/отсутствия "Тигеров" и "Кёнигтигеров" она не зависит, концентрация. Немчура на тройках, двойках и чехах откатала в 41 тех, кто "котался" на КВ и Т-34. Зато от наличия/отсутствия Тигеров, Пантер и Кенигтигеров в том же 44 сильно зависят доступные свободные ресурсы Рейха. Суть улавливаешь?
Но япы и в условиях господства амеров умудрялись пополнять свои гарнизоны. А иногда даже и наступали.
Ключевое "иногда" и "умудрялись". Отдельно стоящие "Тигеры" тоже добивались исключительных успехов типа киляния танковой колонны со всем сопровождением в одного. Германии это не помогло. Японии её иногда умудрение тоже не помогло.
До того момента пока с этих танков не сняли старые башни и не поставили спарку 37-мм пушек... А то и все 4...
Тож не поможет, если у тебя в небе чужая авиация господствует. У немцев плотность зениток была дикая. Не помогло-с.

Разумеется. Только с трофеями после 1940 "опоминаться" вообще ломало.

А без трофеев они и на СССР бы не попёрли.

Ничего. "Пусть расветают сотни цветов", блин. В СССР тоже была куча проектов. Был выбран рациональный путь. Выбор есть всегда. И говорить, что на "Тигере" (и тем более Пантере) свет клином сошелся, во всяком случае у немцев, нельзя.

Проектов была куча, а вот выбора не было. В испытаниях участвовали СМК, Т-100 и КВ, а ни один танк кроме КВ производить было невозможно.

Альтернативы Т-34 тоже не было. Хотя и были проекты модернизированного Т-28, который превосходил Т-34 практически во всём. Только вот производить его тоже было негде.

Логично. Вот и я говорю - немцы фигню проектировали, а вовсе не то, что им было нужно в их условиях.

СССР тоже фигню проектировал, а вовсе не то что было нужно.

Даже так. В меди и алюминии. И в трудозатратах, естественно. Которые для "Понтеры" превышали пресловутую четверу как раз в четыре раза. У "Тигера" были сопоставимые. Но он хоть как-то их оправдывал назначением.

Ну и? "Тигр" был оправдан, "Пантера" нет.

Ну и что? И Т-35 собирались. И выпускали. И ещё более звериное зверьё хотели. Но эксплуатация научила кой-чему. А уж война - так это вообще урок что надо. Вмиг отучишься делать "что-нибудь ненужное" (с) Шарик.

Не научила эксплуатация. Ибо ещё до конца 41 года работы над КВ-3 продолжались. Спасибо немцам - они разработку остановили. Никто не думал, что они к Москве подойдут. Равно как и немцы не думали, что РККА будет Зееловские высоты штурмовать.

Что значит "с учётом разницы в трудоемкости" и числом заводов? Типа, учитывается то, что их выпускали меньше, с большими трудозатратами и на меньшем числе заводов? И как ты догадалься... в этом и суть.

Это ты догадался. А я знал. Я всегда всё знал. Со мной св. ПапонтЪ.

Именно. Скорейшей концентрацией сил. Концентрация всегда решает, и в 41 именно она у немцев решала. Но от наличия/отсутствия "Тигеров" и "Кёнигтигеров" она не зависит, концентрация.

Не зависит. Но в наступлении имеет место быть такая вещь, что тяжёлый танк штука чрезвычайно мощная.

Немчура на тройках, двойках и чехах откатала в 41 тех, кто "котался" на КВ и Т-34. Зато от наличия/отсутствия Тигеров, Пантер и Кенигтигеров в том же 44 сильно зависят доступные свободные ресурсы Рейха. Суть улавливаешь?

Ну улавливаю. И?..

Ключевое "иногда" и "умудрялись". Отдельно стоящие "Тигеры" тоже добивались исключительных успехов типа киляния танковой колонны со всем сопровождением в одного. Германии это не помогло. Японии её иногда умудрение тоже не помогло.

Ей ничто не помогало. Но факт - наступали. И в отличие от одного "Тигра" в засаде, три японские армии - это вам не хухры мухры.

Тож не поможет, если у тебя в небе чужая авиация господствует. У немцев плотность зениток была дикая. Не помогло-с.

Помогло. А ещё маскировка на марше.

Да хоть обмаскируйся, не поможет. Это им еще повезло, что американцы по-идиотски бомбили укрепрайоны. А вот со штурмовкой дела получше были.

Да хоть обмаскируйся, не поможет. Это им еще повезло, что американцы по-идиотски бомбили укрепрайоны. А вот со штурмовкой дела получше были.

Всё равно подлодки всех зарулят

Admiral Zaarin
А без трофеев они и на СССР бы не попёрли.
Тем лучше.
В испытаниях участвовали СМК, Т-100 и КВ, а ни один танк кроме КВ производить было невозможно.
Потому что СМК и Т-100 - нежизнибельные зверюги. Две серии КВ - жизнеспособные. И вообще, чего ты сравниваешь уже СОЗДАННУЮ до 1941 производственную базу и производственный опыт, к примеру, того же Т-34 и КВ, с немцами, которые своего "Тигера" без базы и без опыта пустили. Отчего он и дорогой такой.
СССР тоже фигню проектировал
К счастью, он не строил запроектированную фигню во время войны.
Ну и? "Тигр" был оправдан, "Пантера" нет.
Оправдан "Тигр" относительно, потому что его среднестатистические киллы ну никак его не оправдывают, например. Все равно мало получается. Чтобы оправдаться, Тигру надо было иметь среднестатистическое киляние 20 к 1. Такого киляния Тигр не имел.
Ибо ещё до конца 41 года работы над КВ-3 продолжались. Спасибо немцам - они разработку остановили.
Говорю же - война учит ещё лучше, чем эксплуатация. Только почему-то не немцев.
Я всегда всё знал. Со мной св. ПапонтЪ.
Ааа... ну да. Каюсь, каюсь.
Но в наступлении имеет место быть такая вещь, что тяжёлый танк штука чрезвычайно мощная.
В наступлении самая мощная штука - концентрация сил и их организация. Главное - возможности по переброске мобильных соединений, т.е. "трю" мобильность. Кёнигтигер не только не помогал, но мешал в таких условиях. И произвелся он, как и Тигер 1, по проектам, а работал по ситуации все больше в статической защите.
Ну улавливаю. И?..
И нафиг не нужны были эти Кенигтигеры. Как и Пантеры.
Ей ничто не помогало. Но факт - наступали.
Да это просто синдром последнего спаун-пойнта. Когда у вражины остается 20-30 солдат, которые все на карте, и спауниться больше неоткуда, он внезапно почему-то успешно захватывает несколько спаун-пойнтов. Только это не помогает. Ибо они уже бесполезны. Но факт - наступаетЪ!!
В случае с Японией даже захватом спаун-пойнтов не назовешь. Так, корчи предсмертные.

Потому что СМК и Т-100 - нежизнибельные зверюги.

Ну почему же, вполне себе жизнеспособные. Иначе их бы не допустили до испытаний.

Две серии КВ - жизнеспособные.

Нежизнеспособные. Трансмиссия убитая.

И вообще, чего ты сравниваешь уже СОЗДАННУЮ до 1941 производственную базу и производственный опыт, к примеру, того же Т-34 и КВ, с немцами, которые своего "Тигера" без базы и без опыта пустили. Отчего он и дорогой такой.

КВ тоже безмерно дорогим был.

А то я сравниваю, что немцам нужен был тяжёлый танк, и они выпустили то что было готовым.

Оправдан "Тигр" относительно, потому что его среднестатистические киллы ну никак его не оправдывают, например. Все равно мало получается. Чтобы оправдаться, Тигру надо было иметь среднестатистическое киляние 20 к 1. Такого киляния Тигр не имел.

А он и не должен с танками бороться. Не барское это дело.

Говорю же - война учит ещё лучше, чем эксплуатация. Только почему-то не немцев.

Потому что они на тот момент не были так припёрты к стенке как СССР в 41.

В наступлении самая мощная штука - концентрация сил и их организация. Главное - возможности по переброске мобильных соединений, т.е. "трю" мобильность. Кёнигтигер не только не помогал, но мешал в таких условиях. И произвелся он, как и Тигер 1, по проектам, а работал по ситуации все больше в статической защите.

На Западе как раз с ними проблем куда меньше.

И нафиг не нужны были эти Кенигтигеры. Как и Пантеры.

Кёниги не нужны. И Пантеры не нужны. Тигры - нужны.

Да это просто синдром последнего спаун-пойнта. Когда у вражины остается 20-30 солдат, которые все на карте, и спауниться больше неоткуда, он внезапно почему-то успешно захватывает несколько спаун-пойнтов. Только это не помогает. Ибо они уже бесполезны. Но факт - наступаетЪ!!

Аналогия ни к селу ни к городу. 3 японских армии, повторюсь, не 20 солдат на карте. На той же Новой Гвинее их до 50 тысяч было.

Admiral Zaarin

Всё равно подлодки всех зарулят

Промышленность США не зарулили. Тут другое нужно.

Промышленность США не зарулили.

Потому что у них крылатых ракет не было, и данных космической разведки.

Ну и разумеется стратегических ракет.

Ага, эксперимент Филадельфия-2, Ф-117 с ядерной бомбой в Берлин.

Не суть важно.

Я стратегией занимаюсь, а не мелочами типа несоответствия времени и степени технического развития.