Такую бы энергию - да в мирных целях...

Admiral Zaarin

Снова возвращаемся на пару страниц назад. Почему от качеств движка (в том числе мощности на большой высоте) мы перешли к вылизанности планера?
*терпеливо* Потому, что ты, не имея возможности прямо ответить на поставленные вопросы, вынужден был уводить разговор в сторону. Т.е. занимаешься демагогией. Это плохо.

И всё-таки давай уже конкретизировать, какие движки и на каких самолётах, в каком году и на какой высоте.
Я уже устал ждать от тебя ответа на эти вопросы...

Зачем?..
Так надо.

Высокие технологии блин. Сложность и тонкость изготовления, отладки. Высокие параметры.
И где это у младших моделей ?

Ещё нет
А почему ?

Траун тут статью по двигателям кидал - там один-единственный упоминается.
Статью ? Надо же.

Притом, что так написано. Движок один и тот же. В той же статье.
*затягивается*

Прям вот так и написано ? Афигеть.

А на высоте - медленнее. А ещё выше - задрав нос на грани сваливания ползёт.
Та что ты говоришь ? Прямо таки ползет, задрав нос, по грани сваливания ? Но ведь это ужасно...

Прямо мания какая-то к земле всё тянуть.
Я не виноват, что высокие ЛТХ у земли достигнуть сложнее чем на высоте. Воздух - эта такая ужасная вещь, куда хуже грани сваливания...

А на 6000 выдавали 630. А на Та-152 за 700.
Прямо таки 700 ? В 43-м ? Или даже в 41-м ? Это в той же статье написано ?

Негусто их воевало.
Все твои.

Слишком много жрал дюраля
Уж поменьше чем Пе-2 или там Ил-4.

слишком сложен в изготовлении
Какой хороший статья...

Опять же - у опытных лётчиков вылизанные машины ручной работы - одно
Да-да. Их высекли из цельной глыбы дюраля сто трофейных японских девственниц. Пилками для ногтей.

Серия - другое.
Да, совсем другое. Доведенный до ума И-185 был бы страшной штукой...

гросс-адмирал Траун

Это да. Но там только базовые движки. Достаточно сопоставимые величины.
Даже в этом смысле. Кол-во следует минимум удвоить, т.к. за время существования каждого упомянутого движка его минимум однократно запрещали эксплуатировать на указанных мощностях или разрешали на неуказанных.

Зачем? Смысл хайтека - новая технология, позволяющая выйти на качественно новые уровни, а не доведённая до совершенства старая.
Мерлин и был новой технологией, позволяющей и т.д. и. т.п. В частности он позволил создать такую замечательную штуку как penetration fighter. Триумф качественного превосходства над здравым смыслом.

*терпеливо* Потому, что ты, не имея возможности прямо ответить на поставленные вопросы, вынужден был уводить разговор в сторону. Т.е. занимаешься демагогией. Это плохо.

Какие вопросы, в какую сторону...
Что ты от меня хочешь?.. Обсуждали движки и высотность - скатились к земле, т.к. там не высотность а планер. Муть сплошная.

Я уже устал ждать от тебя ответа на эти вопросы...

На какие вопросы? Какой Ла-5 из выпущенных малоизвестной немецкой фирмой в 41 году у земли летал на 560?..

Так надо.

Кому?

Статью ? Надо же.

Кто бы мог подумать

Прям вот так и написано ? Афигеть.

Да уж.

Дай затянуться - а то уже давно на разных языках говорим

И где это у младших моделей ?

В недалёком будущем

Та что ты говоришь ? Прямо таки ползет, задрав нос, по грани сваливания ? Но ведь это ужасно...

Да, кошмар.

Я не виноват, что высокие ЛТХ у земли достигнуть сложнее чем на высоте. Воздух - эта такая ужасная вещь, куда хуже грани сваливания...

Ну разумеется не виноват. Японцы такие крутые самолётостроители - у земли всех рулили, хрен бы с ним что дохли пачками на высоте.

Прямо таки 700 ? В 43-м ? Или даже в 41-м ? Это в той же статье написано ?

Та-152 в 41-м?.. Нет, всё-таки передохни пока, отдай косяк.

И не прямо таки 700, а прямо таки за 700. 740, или около того.

Уж поменьше чем Пе-2 или там Ил-4.

Конечно, оставляем страну без единственного фронтового бомбера ради какой-то супер дрыны.

Какой хороший статья...

А эт не статья. Эт чрезмерная механизация крыла.

Да-да. Их высекли из цельной глыбы дюраля сто трофейных японских девственниц. Пилками для ногтей.

Ну разумеется, русалки к тому моменту уже на фронт уплыли.

Да, совсем другое. Доведенный до ума И-185 был бы страшной штукой...

Куда уж там страшнее. Без бомберов, зато с истребителем.
Куда уж страшнее, чем страна с бомберами и пусть фанерными но истребителями.

Admiral Zaarin

Что ты от меня хочешь?..
Хм. Обещай, что выполнишь.

Обсуждали движки и высотность - скатились к земле, т.к. там не высотность а планер. Муть сплошная.
Обсуждали научно-техническое развитие - скатились к движкам, но даже по движкам ответа нету.

На какие вопросы?
На мои.

Японцы такие крутые самолётостроители - у земли всех рулили
Крутых японских самолетостроителей рулили везде и во все технологические отверстия.

Конечно, оставляем страну без единственного фронтового бомбера ради какой-то супер дрыны.
Не оставляем, не единственного, не ради.

А эт не статья. Эт чрезмерная механизация крыла.
Через какую меру ?

Без бомберов, зато с истребителем.
Тут такое дело, что без истребителей поголовье бомберов стремится к нулю.

VooDoo
Ну хорошо. В чём немеряная крутость 61-го, к примеру, Мерлина выражается? Какой конкретно penetration fighter летал на нём? Твой однофамилец летал на Пратт-Уитни, а не на мерлинах. На них же летал и уф.

Хм. Обещай, что выполнишь.

За пивом не побегу

Обсуждали научно-техническое развитие - скатились к движкам, но даже по движкам ответа нету.

Скатились к движкам, обсуждаем движки. На что ответа нет?

На мои.

Репит плиз

Крутых японских самолетостроителей рулили везде и во все технологические отверстия.

Нет, не везде. Япы круче всех, т.к. их дохлые моторы, неспособные обеспечить нормальную скороподъёмность и высотность, неплохо себя показывали ниже 3000 метров.

Не оставляем, не единственного, не ради.

Сворачиваем Пе-2, дюраль на И-185. Кто бомбит? Су-2 что ли?..

Какие ещё у нас массовые фронтовые бомберы были? Б-25 и А-20?

> Через какую меру ?

Через такую, что её не смогли даже на ЛаГГе долго довести до нормального уровня, а здесь всё ещё муторнее.

Тут такое дело, что без истребителей поголовье бомберов стремится к нулю.

Истребители есть. Я бы даже сказал - истребителей навалом. Не в меру более массовых, нетребовательных к дефицитным ресурсам, простых в изготовлении.

Конкретно по сравнению с кем.

Конкретно - немцы, англы, амеры.

Ты мне что хочешь сказать? То, что нельзя сравнивать тупо движки? Это я тебе говорил и раньше. Несмотря на то, что движки являются показателем уровня развития авиационной промышленности, это лишь один из показателей.

И?..

Есть принципиальная разница? У фашистов не было проблем с испытаниями на самолётах, а только собственно при испытаниях движков? Ты можешь внятно мысль выразить - было бы проще говорить.

Могу внятно выразить мысль.
Выражаю: М-82 до 42 года серьёзно не доведён.

Да это и не мысль, это факт.

Отрасль в целом была позади, но не на уровне "зимбабва против США". Затем разрыв был сокращён. Вот и весь сказ.

Что тебе так бедное африканское государство далось?..

Ты хочешь таки сказать, что М-82 вдогонку разрабатывали?

Нет, его разрабатывали сами по себе. Но по мере развития он оказался догоняющим.

Глупости.

Факт

Ничего на пустом месте не появляется.

Появилось

Самые ранние зачатки - это те зачатки, которые пришлось лицензировать СССР в 20-е годы.

Это не самые ранние зачатки. Это результат мновенного появления и стремительного развития мировой авиации, начиная с 1915 года.

Так что хватит уже. Не было этой хоть сколько-нибудь развитой отрасли в РИ. Её развитие происходило бы тем же самым путём, что и в СССР. Это если бы долбанутое правительство сподобилось бы чего-то сделать - могло бы ведь и не сподобиться.

Долбанутое правительство спободилось сделать. Были и закупки, были и собственные разработки.

Кстати, из войны с тяжёлой бомбардировочной авиацией вышли только 3 страны. Италия, и проигравшие Германия и Россия.

Т-35 - полудохлый мамонт и тупиковая ветвь эволюции танков, упиваться по нему разве что Резуну и иже с ним, а ракетники - перспективнейшее направление технологий в авиации. Сравнил хрен с пальцем.

Нет, Т-35 на тот момент не полудохлый мамонт и не тупиковая ветвь. Это наш советский хайтек.
Да если бы и тупиковый - на трудности производства т.н. "серии" это никак не сказывается. Что тупиковый хайтек, что не тупиковый - один хрен вручную собираем.

Я даже больше скажу - точно такие же.
Тебя ткнуть в скорости и объёмы партий Ме 163? Почему так плохо с пониманием, а?

Ткни. Малосерийные, но серийные Ме против Би ручной сборки.

Ясно. Бред перешёл в клиническую фазу, ты уж прости. Поржать-то можно, но машины - это образец новой технологии.
Если сравнивать БИ и 163, то БИ будет даже покруче. 163 просто произвели на свет волевым решением- как и "первенец" 262. В 1943 мутанты-262 были близки к появлению. Но не родились. Волевое решение отложилось. Темпы производства по ракетникам в той же Германии ну НИЧЕМ не отличались от того, что могли - и демонстрировали - со сборкой БИ.

Образец? И много у нас ракетников в Корее той же воевало? Я-то дурак думал, что все мы вышли из шинели Гоголя, сиречь из 262.

Да я уже понял. Можно было вообще не развивать РД и жить в Зимбабве. Так бы сразу и сказал.

Можно. Но не нужно.

Был заказан и делался. Малыми партиями. То, что свернули - результат решения.

Т-35 тоже "серийно" делалася. Хотя "партию" БИ так и не смогли доделать.

Ничего заливать не нужно. Можно сравнить БИ с реально использовавшимся Кометом. А заливать - это только по поводу можно. Без повода грешно.

Можно сравнить Т-35 с любым серийным танком.

Что нужно принимать во внимание, и кого конкретно она догоняла, если лавочки шли параллельно FW и в итоге обскакали их?

Догоняла всех кроме япов и макаронников.
Лавки шли не параллельно, а постоянно оказывались на один шаг позади.
И в чём они обскакали FW?

гросс-адмирал Траун

Ну хорошо. В чём немеряная крутость 61-го, к примеру, Мерлина выражается?
В высоких показателях удельной мощности и относительной равномерности высотно-мощностной характеристики. Благодаря 2-х ступенчатому нагнетателю, передачи получились очень длинные, что дало высокую мощность как у земли, так и на больших высотах. А благодаря высоким удельным показателям удалось добиться выдающейся дальности полета.

Какой конкретно penetration fighter летал на нём?
Мустанг.

Твой однофамилец летал на Пратт-Уитни, а не на мерлинах.
Судьба моего однофамильца была решена из-за дурного примера некоторых мерлиноносцев и аллисононосцев. Интрудеров то бишь. Не которые палубные и реактивные, а которые действовали над Западной Европой в 42-43. Москито и опять же Мустанг (ранний) - хорошие примеры.

Admiral Zaarin
Конкретно - немцы, англы, амеры.
То есть у них не происходило проблем при запуске в серию с опытных? И сразу все серийники выходили на уровне опытных образцов? Или ты это по ходу пьесы придумал?
И?..
И. Провала в отрасли равного двадцати-тридцати годам, не наблюдается. Изначальные тезисы про отсутствие научного развития в СССР до 50-х, "дыру" и прочее не нашли подтверждения. Отрасль работала на уровне и состязалась с ведущими. В том, чтобы пусть даже догонять ведущих, нет ничего зазорного. Невозможность догонять - это и есть дыра. Вот Япония - это ДЫРА, причём самая настоящая. Там были не в состоянии догонять никак почти, приходилось извращаться конструкторам.
Выражаю: М-82 до 42 года серьёзно не доведён.
Да, был не доведён. А дальше-то что? Сначала декларации были куда амбициозней. Где мегапровал в отрасли? Где космос на 20-30 лет раньше?
Но по мере развития он оказался догоняющим.
С таким же успехом могу сказать, что оказался обгоняющим.
Это результат мновенного появления и стремительного развития мировой авиации, начиная с 1915 года.
Да, стремительного развития. Где угодно, но не в РИ. И не надо меня грузить про разработки - в целом по отрасли была просто задница. Это как если бы танковые силы СССР состояли из одних Т-35 ручной сборки - вот какое было состояние в авиации.
Кстати, из войны с тяжёлой бомбардировочной авиацией вышли только 3 страны.
Из войны с развитой авиамоторной отраслью Россия не вышла. Не вошла и не была в ней. Наличие четырехмоторников иррелевантно, и даже тут ситуация хуже, чем с Кометом, БИ, или Т-35 - ситуация такая, что отрасли нет. Без отрасли цена этой бомбардировочной авиации грош.
Что тупиковый хайтек, что не тупиковый - один хрен вручную собираем.
Всё когда-то начинается с ручной сборки. В случае с Т-35 оно ею и закончилось, и это было детерминировано, т.к. ветка тупиковая. Не заметил, что другие подобные вещи (2С, Nbfz) тоже были ручными и тоже были дохлым номером?
Малосерийные, но серийные Ме против Би ручной сборки.
Первая серия (массовый заказ) 163-его - 70 штюк, из которых 40 предсерийных B-0, на которые вообще неизвестно, ставилось ли вооружение, и 30 нормальных "серийных" B-1. В январе 44 были готовы только фюзеляжи - все "предсерийники" (B-0) и половина "серийников" (B-1), и только-только подошел первый движок.
Я-то дурак думал, что все мы вышли из шинели Гоголя, сиречь из 262.
Поначалу тупо скопировали. Но люди у нас были разные в отрасли. В том числе и те, кто работал над ракетниками - и у нас, и в Германии. И забирали мы не только 262, но и 163, а заодно и ведущего инженера 163. И движок 163 по-моему тож утилизировали, во всяком случае поначалу. Так что не 262 единым, да и вообще ракетники таки являлись перспективной технологией.
Можно сравнить Т-35 с любым серийным танком.
А я вот хочу сравнивать не с любым, а с Nbfz. Точно так же как и БИ я хочу сравнивать с Кометом. Вот хочется мне так.
Догоняла всех кроме япов и макаронников.
Догонять было недалеко и недолго, а кое-кого и нагнала.
постоянно оказывались на один шаг позади
Почему не на один шаг впереди?
И в чём они обскакали FW?
Уже по-моему обсуждалось в треде. Да и в той статейке про это говорилось, если не ошибаюсь.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 15-03-2006 в 12:22

Admiral Zaarin

За пивом не побегу
Нет, не побежишь. Я обещаю.

Скатились к движкам, обсуждаем движки. На что ответа нет?
На вопросы.

Репит плиз
См. выше, плз.

Нет, не везде.
Везде.

Япы круче всех, т.к. их дохлые моторы, неспособные обеспечить нормальную скороподъёмность и высотность, неплохо себя показывали ниже 3000 метров.
Япы - хорошие разказчики. Это их основное достоинство. А движки их были их недостатком. На всех высотах.

Сворачиваем Пе-2
Нет.

дюраль на И-185
Да.

Кто бомбит?
Все, кто может.

Су-2 что ли?..
И он тоже.

Какие ещё у нас массовые фронтовые бомберы были? Б-25 и А-20?

"оставляем страну без единственного фронтового бомбера"

Ключевое отличие - слово "массовые". Его не было.

Через такую, что её не смогли даже на ЛаГГе долго довести до нормального уровня, а здесь всё ещё муторнее.
Линейка ЛаГГ-Ла успешно прошла всю войну. Соответственно уровень был достаточный. И что там еще муторнее было ? Бустерное управление как на поздних Лайтнингах ?

Истребители есть. Я бы даже сказал - истребителей навалом. Не в меру более массовых, нетребовательных к дефицитным ресурсам, простых в изготовлении.
И неспособных решить свою основную задачу - обеспечить господство в воздухе перед лицом ЛВ. При отсутствии ЛВ у них это получалось куда лучше, но тогда возникал вопрос - нафига они вообще нужны ?

VooDoo
В высоких показателях удельной мощности и относительной равномерности высотно-мощностной характеристики.
Бесспорно хорошая вещь, но не он один это показывал - пусть даже не так всё радужно было у других в плане равномерности. Я к тому, что ничего особо уникального в нём не было. Просто хороший, добротный двигатель. Разработанный. Но не хайтек.
Мустанг.
Странно, не слыхал, чтобы его обозначали penetration fighter'ом.
Москито и опять же Мустанг (ранний) - хорошие примеры.
Хорошие, кто спорит. И вообще Аллисон и Мерлин - хорошие штуки. Но Пратт-Уитни они всё-таки не ровня, да и вообще мне глубоко сомнительно, что концепция penetration fighter зародилась именно на основе увиденных возможностей Мерлина - почему не на основе Пратт-Уитни того же?
P.S. На самом деле зародилась она вообще по причине общей ситуации на фронте против Люфтов, которые не могли ничего противопоставить.

гросс-адмирал Траун

Бесспорно хорошая вещь, но не он один это показывал - пусть даже не так всё радужно было у других в плане равномерности
Подобные показатели были только у него. Как раз из-за того, что максимальную мощность упаковали в минимальный объем.

Я к тому, что ничего особо уникального в нём не было.
Так можно и про движок Ф1 сказать.

Странно, не слыхал, чтобы его обозначали penetration fighter'ом.
Ну так и посмотри на базе какого опыта начались работы по созданию XP-81 и XP-83. Потом пройди немного дальше и на горизонте замаячат XF-88, XF-90 и YF-93A. То, что Мустанг никто не называл PF не означает, что он не был прородителем этой концепции, сводившейся к тому, что от самолета требовалась дальность, позволяющая достигать глубокого стратегического тыла страны-противника и ЛТХ, позволяющие вести эффективный наступательный бой. Это подразумевало качественное превосходство в двигателестроении ка кнеобходимость, т.к. другой возможности обеспечить потребные ЛТХ у более тяжелого самолета (т.к. дальность) просто не было. Также это подразумевало определенные неочевидные телодвижения по выжимке максимума возможностей из движка. Простое его увеличение потребного результата не давало, а строго наоборот.

Но Пратт-Уитни они всё-таки не ровня
ПУ делал звезды. Звезды и рядники это как апельсины и яблоки. Две параллельные ветви. Я не понимаю, почему ты их постоянно смешиваешь.

почему не на основе Пратт-Уитни того же?
Потому, что самолеты, им оснащенные, потребной дальностью не обладали. Решить эту проблему можно было только за счет баков, но все вопросы это снимало, т.к. возвращаться американцам все таки было нужно, в отличии от их японских коллег.

На самом деле зародилась она вообще по причине общей ситуации на фронте против Люфтов, которые не могли ничего противопоставить.
Это фраза очень глубоко неправильная. Как раз потому, что Люфты могли много чего противопоставить и понадобилось не просто обеспечить дальность, а обеспечить сочетание дальности и высоких ЛТХ. Т.е. перепрыгнуть через голову.

VooDoo
Подобные показатели были только у него.
Да, по удельной мощности - делал. Потому что компактный был.
Так можно и про движок Ф1 сказать.
Нельзя.
То, что Мустанг никто не называл PF не означает, что он не был прородителем этой концепции
С этим, пожалуй, соглашусь.
Я не понимаю, почему ты их постоянно смешиваешь.
Я их не смешиваю, а сравниваю. В конце концов, двигатели разных ветвей между собой конкурировали. Кто-то сходил с дистанции - а потом появились РД и конкурировали с поршневиками очень недолго. Итогом стало полное господство реактивной техники - хотя РД и поршевики это вообще как яблоки и конфеты.
Потому, что самолеты, им оснащенные, потребной дальностью не обладали
Тем не менее его ставили на самолёты, официально предназначенные для роли p/f.
Как раз потому, что Люфты могли много чего противопоставить и понадобилось не просто обеспечить дальность, а обеспечить сочетание дальности и высоких ЛТХ. Т.е. перепрыгнуть через голову.
Насколько я понял, дело было просто в том, что неэффективной оказалась стратегия привязки высококачественнх файтеров к бомберам. Через голову никто не прыгал, всюду шло развитие своим чередом, и концепция появилась в результате роста возможностей движков, а не наоборот. Такое вот моё сугубо, может быть, неправильное мнение. Именно из развития движков и неэффективности прежней стратегии потихоньку вылезли "вольные охотники" и пенетрэйшн файтеры. Или я быть неправ?
Говоря о Люфтах, я имею ввиду полную неспособность противостоять "вольной охоте" истребителей противника. Что само по себе делало концепцию "ПФ" заведомо выигрышной.

гросс-адмирал Траун

Да, по удельной мощности - делал. Потому что компактный был.
Ага. И мощным.

Нельзя.
Почему ?

В конце концов, двигатели разных ветвей между собой конкурировали.
Нет. Обрати внимание, что тот же ПУ в области рядных двигателей - никто. Также обрати внимание, что все страны имели две ветви истребителей - с двигателями воздушного и водяного охлаждения.

Итогом стало полное господство реактивной техники
Вот звезды никогда и не вытеснили рядники.

Тем не менее его ставили на самолёты, официально предназначенные для роли p/f.
Он уже там стоял. Просто доводили машины до потребного уровня. P-47D -> P-47N. Но это годилось лишь для ТО, где приличные истребители были редкостью. Т.е. потребные ЛТХ были существенно ниже чем в Европе.

Насколько я понял, дело было просто в том, что неэффективной оказалась стратегия привязки высококачественнх файтеров к бомберам.
И ?

Через голову никто не прыгал, всюду шло развитие своим чередом
То, что более тяжелый и, как следствие, более крупный Мустанг имел скорость выше чем у любого немецкого истребителя-одногодка и сравнимую с ними скороподъемность, как раз и есть прыжок через голову. При прочих равных это в принципе было невозможно.

и концепция появилась в результате роста возможностей движков, а не наоборот
Концепция вылезла из осознания опыта. Движки, самолеты и прочая матчасть - это лишь следствие. Просто скомбинировали то, что было. Не было бы - пришлось бы обходиться эрзацами.

Именно из развития движков и неэффективности прежней стратегии потихоньку вылезли "вольные охотники" и пенетрэйшн файтеры. Или я быть неправ?
Концепция ПФ это, по сути, добавка дальности к скорости и скороподъемности в концепции performance fighter'а. То бишь скоростного истребителя, как было принято их называть в СССР. К тактическим приемам, т.е. свободной охоте, это не имеет ровно никакого отношения. В смысле имеет, но отношение это сверху-вниз - каждый ПФ может заниматься свободной охотой, но не каждый занимающийся свободной охотой - ПФ. И концепция ПФ вылезла из необходимости сочетания высоких дальности, скорости и скороподъемности. Про тактические приемы должны были думать уже тактики, которых просто обеспечивали потребными ЛТХ. Разработчики же думали только о том, как им разогнать "беременный мессер" до 700+ кмч. Соответственно возвращаясь к нашим баранам - P-51B как раз обладал необходимым набором ЛТХ, остальные самолеты - нет. Движки, т.е. тот же Мерлин 61, были ажно с 42 года. Большая часть тактических приемов существовала еще дольше - по сути со времен испанской войны. По крайней мере все основные тактические элементы борьбы за господство в воздухе наблюдались в полном объеме в БзБ. Собственно как раз по ее мотивам В. Мессершмит начал рисовать свой "беременный мессер" - Me.309 . Другое дело, что у него не было Мерлина...

Говоря о Люфтах, я имею ввиду полную неспособность противостоять "вольной охоте" истребителей противника. Что само по себе делало концепцию "ПФ" заведомо выигрышной.
Это ты какие-то странные вещи говоришь. В небе над Зап. Европой как раз происходил жесткий отбор по теме - кому ЛВ могут противостоять, а кому нет. По результатам, проигравшие ссылалсиь куда-нибудь в места не столь отдаленные. В Африку например. Так что попытки "свободно поохотиться" на Харрикейне в 43-м - это такое утонченное самоубийство. Над Европой пропадали целые эскадрильи Спитфайров, поэтому имело очень важное значение - на чем именно охотится. Да и не охотой американцы выиграли, а командной игрой. Плюс зацикленность немцев на бомберах - это у них последствия БзБ и ранних успехов в борьбе с Б-17 без сопровождения.

VooDoo
Почему?
Потому что движок Ф1 - не просто очень хороший автомобильный движок. В нём используются технологии, которые не могут использоваться в двигателях обычного авто. С авиацией то же самое.
Обрати внимание, что тот же ПУ в области рядных двигателей - никто.
Обращу. Это естественно, по-моему.
Также обрати внимание, что все страны имели две ветви истребителей - с двигателями воздушного и водяного охлаждения.
Так. И они тоже между собой конкурировали. Как в умах конструкторов, так и в умах заказчиков. Ну и на практике, конечно. Японцы к примеру вообще водяное охлаждение не любили.
Но это годилось лишь для ТО, где приличные истребители были редкостью.
Генау.
То, что более тяжелый и, как следствие, более крупный Мустанг имел скорость выше чем у любого немецкого истребителя-одногодка и сравнимую с ними скороподъемность, как раз и есть прыжок через голову.
По-моему это просто превосходство двигателя. Но для американцев это разве через голову?
При прочих равных это в принципе было невозможно.
Конечно. А я где-то поставил знак равенства между фашистами и американцами? Нет.
Движки, самолеты и прочая матчасть - это лишь следствие.
Ну... без движков не было бы опыта. Нет опыта - нечего осознавать. Даже, я бы сказал, нечего делать - только бамбук курить.
Не было бы - пришлось бы обходиться эрзацами.
Именно. Эрзац - это, однако, совсем другая концепция и вещь, нежели пф.
В смысле имеет, но отношение это сверху-вниз - каждый ПФ может заниматься свободной охотой, но не каждый занимающийся свободной охотой - ПФ.
Да. Я о чём говорю: и концепция "скоростного истребителя", и тактика "вольной охоты" вылезли из осознания опыта, как ты сказал. А опыт этот появился в результате качественного технологического превосходства на ТВД и завала противника.
Движки, т.е. тот же Мерлин 61, были ажно с 42 года.
Тем не менее, опыт и его осознание появились намного позже.
Другое дело, что у него не было Мерлина...
У него и опыта работы -в смысле, боя - с Мерлином не было. И Мустангов не было. И ещё много чего. Речь о том, что без техзадела многие тактические приёмы и вообще концепции боя принципиально не будут разработаны. А если будут каким-то мистичским способом, типа "приснилось во сне", то не на чем будет это осуществлять.
В небе над Зап. Европой как раз происходил жесткий отбор по теме - кому ЛВ могут противостоять, а кому нет.
Я думал, мы говорим про 44. Пропадали там те, у кого не было задела. Пропавшие по определению никакой тактики вольной охоты и концепции "быстрого файтера" придумать не могли, потому что их опыт сводился к быстрому умиранию. Я вот о чём.

гросс-адмирал Траун

Потому что движок Ф1 - не просто очень хороший автомобильный движок. В нём используются технологии, которые не могут использоваться в двигателях обычного авто. С авиацией то же самое.
И какие технологии использовались в Р2800, которые не были использованы в Мерлине ?

Так. И они тоже между собой конкурировали. Как в умах конструкторов, так и в умах заказчиков.
Они между собой не конкурировали. Никто не сворачивал всё производство М-105 в пользу М-82. Или 1710 в пользу 2800.

Японцы к примеру вообще водяное охлаждение не любили.
Они попросту не смогли создать соответствующий двигатель. Поэтому лицензировали ДБ601. Не надо путать нелюбовь и отсутствие возможностей.

По-моему это просто превосходство двигателя.
О чем и речь. Не было бы Мерлина - не было бы и Мустанга как PF.

Но для американцев это разве через голову?
Ну, раньше они Мустангов не делали .

Ну... без движков не было бы опыта.
Опыт был бы с любыми движками.

Именно. Эрзац - это, однако, совсем другая концепция и вещь, нежели пф.
Вот P-47D и был эрзацем. Он вообще-то высотный перехватчик по паспорту. Но ему сказали "надо".

Да. Я о чём говорю: и концепция "скоростного истребителя", и тактика "вольной охоты" вылезли из осознания опыта, как ты сказал. А опыт этот появился в результате качественного технологического превосходства на ТВД и завала противника.
Гм. Траун . Концепция скоростного истребителя родилась в начале 30-х. И родилась применительно к необходимости догонять бомбардировщики. Истребители же предполагалось уничтожать по старинке - в маневренном бою. Концепция была сугубо умозрительная, т.к. никаких ТВД и противников тогда не было. "Вольная охота" существовала ажно в ПМВ. Родилась по причине того, что все равно управлять крупными соединениями самолетов в воздухе было невозможно и большую часть побед давали асы. Плюс пилоты тогда были "свободными людьми".

Тем не менее, опыт и его осознание появились намного позже.
Ну да. Я и говорю - движки тут побоку. Они просто были.

У него и опыта работы -в смысле, боя - с Мерлином не было.
В БзБ то ? Сколько хочешь.

И Мустангов не было.
Именно. И он понял, что это надо исправить .

Речь о том, что без техзадела многие тактические приёмы и вообще концепции боя принципиально не будут разработаны. А если будут каким-то мистичским способом, типа "приснилось во сне", то не на чем будет это осуществлять.
Из опыта эксплуатации того, что есть и родилось понимание того, что должно быть. С тем, что для того, что бы летать, нужны самолеты, я не спорю . Речь идет о том, что концепция родилась из опыта эксплуатации неподходящей матчасти. Поняли, что нужно и сделали это на базе того, что уже было.

Я думал, мы говорим про 44.
Отбор и в 44-м был. Из 8 AF вытурили П-47 и П-38 (оставив только P-47M в одной группе, но никаким penetration она не занималась).

Пропадали там те, у кого не было задела. Пропавшие по определению никакой тактики вольной охоты и концепции "быстрого файтера" придумать не могли, потому что их опыт сводился к быстрому умиранию. Я вот о чём.
Пропала вообще-то эскадрилья Спитфайров, которая отправилась на вольную охоту, а Спитфайр это как раз самый родоночальник концепции "быстрого файтера". "Не выиграл, а проиграл" .

VooDoo
И какие технологии использовались в Р2800, которые не были использованы в Мерлине?
Технологии? Сам факт наличия кольца с 18 цилиндрами для начала. Плюс схема охлаждения - что-то не припомню даже с водным охлаждением движков, которые могли бы в самом начале 40-ых выдавать за 2000 лошадей. Собственных конкурентов движок не просто рвал как тряпку - он был наголову выше. Другие 18-цилиндровики достичь таких показателей не могли, потому что были не так сконструированы. Вюду пишут, что П-И R-2800 - революционный. И однако я согласен. Революционный он потому, что раздавил не только свою "сферу" воздушников, но и супротив водников вёл.
То, что Пратт-Уитни оставался десять лет после войны в игре - ещё один показатель того, насколько далеко он ушёл от других.
Может, конечно, я чего-то не знаю, может, создавались послевоенные penetration fighter'ы с другими 18цилиндровиками, с Мерлинами... но что-то мне подсказывает, что нет.
Они попросту не смогли создать соответствующий двигатель.
Нет, я не про то. Создать не смогли - балбесы. Но то, что лицензировали, не спешили во всю задействовать. Да и у пилотов отношение к нему было весьма различное.
Не было бы Мерлина - не было бы и Мустанга как PF.
Был бы Мерлин чуток похуже - его бы тоже не было как PF. Будь у люфтов положение получше - аналогично.
Опыт был бы с любыми движками.
Не-не, погоди, куда-то уводишь. Опыт был бы, но не тот, что нужно. У японцев был опыт с их движками? Был. Большой. И концепции свои они строили от этого опыта.
Ну, раньше они Мустангов не делали
Мустангов не делали, но с поршневыми движками знали своё дело. Причём очень хорошо. Впереди наших и фашистов.
Вот P-47D и был эрзацем.
Произошла редефиниция. Если бы он не проканал, редефиниция бы не произошла.
Концепция скоростного истребителя родилась в начале 30-х.
Епт, ну какие истребители в начале 30-ых, а какие в конце 40-ых! Ясен пень, что и на ПМВшниках "свободная душа пилота" и прочая дребень. Но концепция-то другая совсем, потому что вооружение другое. И возможности у него уже другие.
Они просто были.
Пока не начнёшь активно пользовать, пытаться, нихрена не поймёшь, естессно.
В БзБ то ? Сколько хочешь.
Да, сколько хочешь, только он не у него был. А у противника.
И он понял, что это надо исправить
Так-то оно так, но понял на понял не приходится. Он понял - но кстати всё равно не смог - а японцы вот либо ваще не поняли, либо просто не могли принципиально.
Речь идет о том, что концепция родилась из опыта эксплуатации неподходящей матчасти.
Да быть того, однако, не может. Матчать как минимум должна обладать заделом. Техническим. Концепции боя реактивными файтерами не может родиться из опыта боя поршневиками. Концепция боя тяжёлым танком не может появиться до появления самого тяжёлого танка и осмысления опыта его боёв - какое-то время сражаться им будут абы как, т.к. не сформировалось ни устойчивых тактик, ни приёмов. Утрирую, но тем не менее.
Отбор и в 44-м был.
Ну так и с другой стороны ещё жёстче был отбор. Там просто, так сказать, люфтоцид произошёл.
Спитфайр это как раз самый родоночальник концепции "быстрого файтера"
Концепция применения спитфайеров в роли быстрых файтеров, выходит, потерпела неудачу? Или как? Ну не может быть, чтобы они совершенно не годились для концепции, которая якобы на них основана. Это гон. Либо должно быть провальное применение в этой роли. Иначе не бывает. Логика.

гросс-адмирал Траун

Технологии? Сам факт наличия кольца с 18 цилиндрами для начала.
Это не технологии. Это экстенсивное развитие. Нарастили число цилиндров. V8->V12.

Плюс схема охлаждения
Известная со времен царягороха.

что-то не припомню даже с водным охлаждением движков, которые могли бы в самом начале 40-ых выдавать за 2000 лошадей.
Сейбр. Но дело в том, что движки водяного охлаждения куда компактнее. За это их и ценили. К П-36 вместо звезды приделали Аллисон, получили П-40, который был значительно быстрее при меньшей мощности движка.

Другие 18-цилиндровики достичь таких показателей не могли, потому что были не так сконструированы.
М-71 - взлетная мощность - 2000лс.

Вюду пишут
У меня уже принцип. Если "всюду пишут", то значит точно все было по другому .

Революционный он потому, что раздавил не только свою "сферу" воздушников, но и супротив водников вёл.
По моему он просто некоторое время был самой большой серийной звездой. Это как бы единственное его достоинство.

То, что Пратт-Уитни оставался десять лет после войны в игре - ещё один показатель того, насколько далеко он ушёл от других.
Роллс-ройс тоже оставался.

Может, конечно, я чего-то не знаю, может, создавались послевоенные penetration fighter'ы с другими 18цилиндровиками, с Мерлинами... но что-то мне подсказывает, что нет.
XP-81 - Мерлин + реактивный движок. Потом турбовинтовой двигатель.
XP-83 - два реактивных движка.
Все последующие машины были чисто реактивные. После войны никому и в голову не пришло бы разрабатывать что-либо с поршневым двигателем.

Нет, я не про то. Создать не смогли - балбесы. Но то, что лицензировали, не спешили во всю задействовать.
В смысле ? Производили, сколько могли.

Да и у пилотов отношение к нему было весьма различное.
У немецких пилотов к ДБ601 отношение было в основном сугубо положительное. Так что пускай японцы пеняют или на кривые ручонки своих пилотов, или рабочих. Без вариантов.

Был бы Мерлин чуток похуже - его бы тоже не было как PF. Будь у люфтов положение получше - аналогично.
Совершенно верно.

Не-не, погоди, куда-то уводишь. Опыт был бы, но не тот, что нужно.
Опыт, который реально был у реальных американцев на реальных самолетах, реально не подходящих под реальные задачи. Куда увести то ? Летали бы на Зеро вместо П-47 - получили бы тот же опыт, только быстрее и доходчивее.

У японцев был опыт с их движками? Был. Большой. И концепции свои они строили от этого опыта.
И что ? Они могли любые концепции создавать - их роль все равно была сугубо пассивная. И Мустанг они создать все равно не могли - возможности не было.

Мустангов не делали, но с поршневыми движками знали своё дело. Причём очень хорошо. Впереди наших и фашистов.
Смотря по каким поршневым. С рядными у них была беда.

Произошла редефиниция. Если бы он не проканал, редефиниция бы не произошла.
P-47 не проканал. Но позволил выиграть время.

Епт, ну какие истребители в начале 30-ых, а какие в конце 40-ых! Ясен пень, что и на ПМВшниках "свободная душа пилота" и прочая дребень. Но концепция-то другая совсем, потому что вооружение другое. И возможности у него уже другие.
Да та же самая концепция . Просто ты какой-то жупел из всего этого делаешь. "Охота" это прием такой. Тактический. Такая махонькая штучка на фоне большой стратегии. А концепция скоростного истребителя успешно существовала с начала тридцатых и по начало шестидесятых, где она уперлась в тепловой барьер и безумную тучу бабла, которые стоил бы трехмаховый вундервафель на бороводородном топливе. Снова началась эпоха маневренного боя, но вылезло еще и новое качество в виде БРЭО. Траст ми - концепция всё это время была совершенно идентичной - менялись лишь цифирки скорости и скороподъемности . С охотой - аналогично. Вообще концептуально сейчас мало что изменилось .

Пока не начнёшь активно пользовать, пытаться, нихрена не поймёшь, естессно.
Да как сказать. Вся эта история лежит сугубо на совести больших шишек из SAC, которым ну очень не хотелось мирится с мыслью, что придется действовать ночью, как какие-то англичане, которые, страшно подумать, сразу сказали чем кончатся все попытки американцев летать без прикрытия днем на рейх. А там ведь тоже целая концепция была - бомберы, да в плотном строю, да с тучей пулеметов... В обсчем решили не выносить сор из избы. SAC потом заполучил очень сильный комплекс неполноценности и цинично резал все последующие попытки создания PF вплоть до того момента, когда ему самому не зарезали очередной проект penetration bomber'а - трехмаховой лебединой песни под названием B-70 Valkyrie. Который, если смотреть в корень, был типичным Москито. Только очень большим . Такая же ставка на скорость. Так что дорожки, которые приводят к созданию той или иной концепции, они очень кривые обычно и закольцованы .

Да, сколько хочешь, только он не у него был. А у противника.
Ну, бой обычно ведут с противником.

Так-то оно так, но понял на понял не приходится. Он понял - но кстати всё равно не смог - а японцы вот либо ваще не поняли, либо просто не могли принципиально.
Самый массовый самолет японцев примерно соответствовал по уровню началу тридцатых. Первые промежуточные истребители-монопланы. Это как если бы англичане всю дорогу на Харрикейнах воевали, американцы - на П-36, а немцам даже воевать бы не на чем было... Так что важно не только понять, но и иметь таки под рукой кубики из которых будет собрано решение.

Да быть того, однако, не может. Матчать как минимум должна обладать заделом. Техническим.
Гы. Американских бомберов сбивали. Поэтому большие дяди с большими звездами взяли то, что было и сказали ему защищать бомберы. Дядям было плевать на то, каким заделом оно обладало. До тех пор, пока не требовали сопровождать "до Берлина и обратно" - всё работало. В результате стали ясны две вещи: 1) в этом что-то есть, 2) то, что есть - не то, что надо, т.к. надо все таки Лейну бомбить, а не листовки над Францией дерзко разбрасывать.

Концепции боя реактивными файтерами не может родиться из опыта боя поршневиками.
Удивительно. Почему тогда воздушные бои корейской войны так похожи на ВМВ ?

Концепция боя тяжёлым танком не может появиться до появления самого тяжёлого танка и осмысления опыта его боёв - какое-то время сражаться им будут абы как, т.к. не сформировалось ни устойчивых тактик, ни приёмов. Утрирую, но тем не менее.
Концепция тяжелого танка как раз родилась из осознания того просто факта, что защиты и огневой мощи других танков маловато для прорыва обороны. Была осознана потребность. А опыт и тактика применения - пришли со временем эксплуатации. Потому, что мы не про применение говорим, а про технику. Ты еще скажи, что концепция танка не могла появится без опыта танковых боев . Или что сначала появился самолет-истребитель, а только потом догадались на самолетах воевать .

Ну так и с другой стороны ещё жёстче был отбор. Там просто, так сказать, люфтоцид произошёл.
Точно.

Концепция применения спитфайеров в роли быстрых файтеров, выходит, потерпела неудачу? Или как? Ну не может быть, чтобы они совершенно не годились для концепции, которая якобы на них основана. Это гон. Либо должно быть провальное применение в этой роли. Иначе не бывает. Логика.
Блин, Траун, на войне - убивают. Вот летела эскадрилья Спитфайров на свободную охоту. Примерно там же и тогда же летела эскадрилья мессершмитов. Тоже на свободную охоту. Одним повезло - другим нет. Европа ошибок не прощала. А летать туда на Харрикейне - это не ошибка, это осознанное самоубийство. Вот. А Спитфайр с Мессершмитом - концептуальные братья-близнецы. Спитфайрам над Францией и Германией было примерно также туго, как Мессершмитам над Англией.

VooDoo
Нарастили число цилиндров.
Байда. Требовалась новая концепция движка, чтобы их разместить. Это ж не просто "приплюсовать", надо менять весь дизайн.
Известная со времен царягороха.
Причём тут когда известная, я говорю о том, как она на R2800 устроена.
М-71 - взлетная мощность - 2000лс.
Год.
Это как бы единственное его достоинство.
Единственное?! По выдаваемым мощностям он опережал всех.
Роллс-ройс тоже оставался.
Где? В мустангах на службе стран 3-го мира?
После войны никому и в голову не пришло бы разрабатывать что-либо с поршневым двигателем.
Угу. О чём и речь, не разрабатывалось, просто ставилось.
Производили, сколько могли.
Плохо получалось. Вообще. И с производством, и с использованием.
Так что пускай японцы пеняют или на кривые ручонки своих пилотов, или рабочих.
Дело не в кривых ручках. Дай дураку микроскоп - будет гвозди забивать. Так и тут. Не смогли использовать.
Летали бы на Зеро вместо П-47 - получили бы тот же опыт, только быстрее и доходчивее.
И пошли бы по япошскому пути. С закономерным итогом.
И Мустанг они создать все равно не могли - возможности не было.
Да никто и не говорит о мустанге. Собственно, о том и речь, что не могли. А у немогущего откуда взяться концепциям?
С рядными у них была беда.
Ну прям такая уж и беда? Или просто временная запущенность?
P-47 не проканал.
Ну и почему тогда он у нас в п/ф заделался? То есть ты хочешь одновременно сказать, что идеи рождаются на неудовлетворительной технике, но вместе с тем неудовлетворительная техника реализует эти идеи. Не, не пойдет.
Такая махонькая штучка на фоне большой стратегии.
Махонькая, а вовсе неплохая. Полезность у неё высокая.
менялись лишь цифирки скорости и скороподъемности
По-моему, со скоростями и подъёмностями 30-ых годов смешно говорить о какой-либо идентичности с концом сороковых, пятидесятыми и шестидесятыми. Это как часто любят рассуждать про концепцию меча и щита, которая не меняется, а на самом деле под каждый "меч" и "щит" своя новая концепция применения делается, и развитие технологий на неё влияет. Просто не люблю примитивные обобщения.
Так что дорожки, которые приводят к созданию той или иной концепции, они очень кривые обычно и закольцованы
Ну есть такое дело, кто ж спорит.
Так что важно не только понять, но и иметь таки под рукой кубики из которых будет собрано решение.
Ну. А я что сказал? Без кубиков - хотя бы с заделом - тяжело вообще додуматься до нужных тактик, а если додумался, то всё равно не поможет, потому что не можешь реализовать.
Дядям было плевать на то, каким заделом оно обладало
Если бы оно им не обладало, большие дяди очень скоро пересмотрели бы своё решение.
Ты еще скажи, что концепция танка не могла появится без опыта танковых боев
Общая концепция - могла. Тактика применения конкретного танка, да ещё в конкретной роли - нет, не могла. А мы что обсуждаем?
А летать туда на Харрикейне - это не ошибка, это осознанное самоубийство.
А были такие осознанные самоубийцы, которые рассекали над нациками на Харрикейнах?
А Спитфайр с Мессершмитом - концептуальные братья-близнецы.
Угу, близнецы. Я и не говорю, что им должно было быть легко. Вот о чём и речь - что при отсутствии технологического превосходства Спитфайра над джерри никаких "пенетреэйшенов" и "полётов на охоту" особо не разовьёшь.

гросс-адмирал Траун

Байда. Требовалась новая концепция движка, чтобы их разместить. Это ж не просто "приплюсовать", надо менять весь дизайн.
Может оно и требовалось, но инженеры ПУ ничего менять не стали. Обычная такая 2-х рядная звезда. Только 18-ти цилиндровая.

Причём тут когда известная, я говорю о том, как она на R2800 устроена.
Как обычно она устроена. Даже не принудительное охлаждение.

Год.
Год чего ?

Единственное?! По выдаваемым мощностям он опережал всех.
Ну так и был самым большим истребительным радиальником.

Где? В мустангах на службе стран 3-го мира?
Нет, в Хорнетах РАФ.

Угу. О чём и речь, не разрабатывалось, просто ставилось.
Что ставилось ? И куда ?

Плохо получалось. Вообще. И с производством, и с использованием.
Трудное детство - деревянные игрушки.

Не смогли использовать.
Сами виноваты.

И пошли бы по япошскому пути. С закономерным итогом.
После первых же вылетов на Зеро в сторону Германии, эти Зеро пустили бы под пресс. Или сослали бы на ТО. Как было с туевой хучей самолетов.

А у немогущего откуда взяться концепциям?
Так вот взялась откуда-то в голове у Вилли. И не только у него.

Ну прям такая уж и беда? Или просто временная запущенность?
По моему это одно и тоже.

Ну и почему тогда он у нас в п/ф заделался?
Это у кого, "у нас" ?

То есть ты хочешь одновременно сказать, что идеи рождаются на неудовлетворительной технике, но вместе с тем неудовлетворительная техника реализует эти идеи. Не, не пойдет.
Где он эти идеи реализовал ? Ни дальности, ни ЛТХ ему не хватало. Поэтому и понадобился Мустанг. Если ты намекаешь на P-47N, то он появился после Мустанга и предназначался только против японцев, т.к. по меркам Европы его ЛТХ были недостаточны.

Махонькая, а вовсе неплохая. Полезность у неё высокая.
И ? Самостоятельной ценности у нее - ноль.

По-моему, со скоростями и подъёмностями 30-ых годов смешно говорить о какой-либо идентичности с концом сороковых, пятидесятыми и шестидесятыми. Это как часто любят рассуждать про концепцию меча и щита, которая не меняется, а на самом деле под каждый "меч" и "щит" своя новая концепция применения делается, и развитие технологий на неё влияет. Просто не люблю примитивные обобщения.
Это не меч и не щит. Это желание иметь самый быстрый самолет. С помощью какой именно концепции он будет самым быстрым - заказчику все равно.

Ну. А я что сказал?
V: "Мерлин и был новой технологией, позволяющей и т.д. и. т.п. В частности он позволил создать такую замечательную штуку как penetration fighter. Триумф качественного превосходства над здравым смыслом."

ГАТ: "да и вообще мне глубоко сомнительно, что концепция penetration fighter зародилась именно на основе увиденных возможностей Мерлина - почему не на основе Пратт-Уитни того же?"

Вот в этом весь сыр-бор. Я говорю о том, что концепция была реализована на его базе, а ты, что лицезрение Великого Мерлина породило концепцию.

Без кубиков - хотя бы с заделом - тяжело вообще додуматься до нужных тактик, а если додумался, то всё равно не поможет, потому что не можешь реализовать.
Тактики здесь не причем. Вообще и никакие. Концепция делалась под стратегию. А стратегия сводилась к обеспечению стратегического же господства в воздухе. Наступление есть перенос границы зоны действия истребителей в направлении стратегического тыла противника.

Если бы оно им не обладало, большие дяди очень скоро пересмотрели бы своё решение.
Они и пересмотрели. Сказано же ведь - из 8AF вытурили по сути все П-38 и П-47.

Общая концепция - могла. Тактика применения конкретного танка, да ещё в конкретной роли - нет, не могла. А мы что обсуждаем?
"такую замечательную штуку как penetration fighter"

А были такие осознанные самоубийцы, которые рассекали над нациками на Харрикейнах?
Конечно. Только недолго. Их отправили в Африку.

Вот о чём и речь - что при отсутствии технологического превосходства Спитфайра над джерри никаких "пенетреэйшенов" и "полётов на охоту" особо не разовьёшь.
Из отсутствия технологического превосходства Тандерболта и Лайтнига оно таки развилось. Англичане же просто отказались от попыток обеспечения стратегического господства в воздухе своими силами.

VooDoo
Вот в этом весь сыр-бор. Я говорю о том, что концепция была реализована на его базе, а ты, что лицезрение Великого Мерлина породило концепцию.
Ладно, здаюс. Не так понял суть твоей мысли. Я хотел сказать, что собственно мерлин там не критичен, концепцию могли реализовать и на другом движке. Так что "позволил создать такую штуку как penetration fighter" не совсем верно - скорее, позволил использовать машины в роли penetration fighter'ов.

Одно токо ещё замечу:
Как обычно она устроена.
Таки нет, не как обычно.
Ну так и был самым большим истребительным радиальником.
Ну, по сравнению с другими 18цилиндровиками (гном-рон 18L, например) размер у него был как раз ОК. Да и по удельной мощности у него очень хорошо, я бы даж сказал, отлично. Так что дело тут не только в размере, но и в голове собирающих.

Нет, не побежишь. Я обещаю.

Ты уж сформулируй, а то обещания заранее никогда никому не даю.

На вопросы.
См. выше, плз.

Так трудно ещё раз сформулировать?.. Я пока что не нашёл ни одного вопроса кроме требования привести некий Ла-5, который у малоизвестной немецкой фирмы в 41 году летал

Япы - хорошие разказчики. Это их основное достоинство. А движки их были их недостатком. На всех высотах.

Не на всех. До 3 тысяч всё более-менее чинно-благородно.

Нет.

дюраль на И-185
Да.

Откуда берём дюраль? Или Пе-2 или И-185.

А может, вообще ну их, эти самолёты - лучше весь алюминий на картеры для Т-34 пустить заместо чугуниевых?

Все, кто может.

Су-2 что ли?..
И он тоже.

Никто не может. Из Ила бомбер как из слона воздушный шарик. Тем более у него и своих проблем хватает.
Су-2 - рухлядь типа Баттла. Толку маловато.

Больше бомбить нечем.

"оставляем страну без единственного фронтового бомбера"

Ключевое отличие - слово "массовые". Его не было.

Чего не было? Бомбера? Да, Пе-2 вначале маловато было. А так и вообще не будет.

Линейка ЛаГГ-Ла успешно прошла всю войну. Соответственно уровень был достаточный. И что там еще муторнее было ? Бустерное управление как на поздних Лайтнингах ?

Всё было достаточным. И возня с предкрылками, которые еле отладили, разумеется, не в счёт. А на И-185 механизация крыла гораздо сложнее. Их на мЁбельных фабриках не поклеишь.

И неспособных решить свою основную задачу - обеспечить господство в воздухе перед лицом ЛВ. При отсутствии ЛВ у них это получалось куда лучше, но тогда возникал вопрос - нафига они вообще нужны ?

Вполне способных. Особенно с 43-го и далее.

Ты так настойчиво предлагаешь заменить истребительную авиацию малым количеством неимоверно крутых истребителей? Задавят. И глазом не моргнут.

гросс-адмирал Траун

Я хотел сказать, что собственно мерлин там не критичен, концепцию могли реализовать и на другом движке.
Мустанг с Мерлином полетел осенью 1942. На каком именно движке тогда могла быть реализована концепция PF ?

скорее, позволил использовать машины в роли penetration fighter'ов
Это про P-47N.

Таки нет, не как обычно.
Пассивное охлаждение с помощью оребрения цилиндров.

гном-рон 18L, например
Несуществующий движок.

Да и по удельной мощности у него очень хорошо, я бы даж сказал, отлично
2000лс на 46 литров и 1068кг. 43,5лс/л и 1,87лс/кг.

Мерлин 61 - 1565лс на 27 литров и 767кг. 58лс/л и 2лс/кг.