Сначала хотел бы вкратце очертить свою личную позицию. Моя личность и моя свобода мне дороже, чем Закон, Порядок и иже с ними. Это не значит, что я - закоренелый бандюга. Это значит, что я сам решаю, что хорошо и что плохо. С другой стороны, я уважаю Силу (не только и не столько джедайские штучки, сколько вообще способность контролировать мир вокруг себя). С третьей - я не уважаю фанатиков и тех людей, которые позволяют заведомо абстрактным идеалам формировать собственное мышление. По этой причине я не сторонник Союза Повстанцев. Если бы мне пришлось выбирать между Союзом и Империей, я бы выбрал последнюю. Конечно, я был бы не самым образцовым гражданином, но если уж выбирать себе хозяина, пусть это будет серьезный хозяин, а не банда авантюристов. А вообще я бы предпочел держаться подальше и от тех, и от других. И сейчас объясню, почему:

Империя. Власть через Страх. Сила. Это все очень здорово описано на сайте "Имперский Бастион". Аргументированно, последовательно, подробно. Настолько же и оторвано от реальности.
Процесс становления Империи нам пока что не известен - ждем третьего эпизода - но могу заранее предположить, что большая часть бюрократического аппарата была позаимствована у Старой Республики. Физически невозможно полностью изменить модель правления государством в столь короткий срок, особенно - такого огромного государства. Таким образом мы просто перекрашиваем наши флаги в другой цвет - а за флагами все оставляем как было: разросшийся аппарат чиновников, внутренние раздоры, борьба за власть, интриги и коррупция. Что же изменилось? Теоретически - форма правления. Единовластный Император, опирающийся на армию. Здесь, кстати, заметна определенная аналогия с приходом к власти Юлия Цезаря - тот точно так же получил от Республики армию и особые полномочия, после чего воспользовался и тем и другим против самой Республики, объявив себя диктатором и захватив власть силой. В третьем эпизоде мы увидим Рубикон Палпатина. Чем Палпатин превзошел Цезаря, так это тем, что распустил Сенат, но это он сделал лишь в четвертом эпизоде, после ввода в эксплуатацию Звезды Смерти. Все это время Сенат продолжал свое существование и свою деятельность. И Палпатин боялся его распускать, потому что без хоть какой-то видимости демократии региональные правители попросту откололись бы от Империи, и никакой армии не хватило бы, чтобы их удержать. Ему нужна была Звезда Смерти, чтобы решиться на этот шаг. Таким образом мы видим, что власть Палпатина была не такой уж прочной.
Изменение более низких (на уровне регионов) слоев пирамиды власти, конечно, происходило - но недостаточно быстро. И это естественно - нельзя просто так взять и заменить опытных и разбирающихся в локальных ситуациях профессионалов на совершенно посторонних людей. Империя или Республика, но региональные правители нужны были и той и другой. Итак, реальному изменению подверглась только самая верхушка пирамиды - после длительного периода подготовки переворота в собственной Империи Палпатин, угрожая Звездой Смерти, наконец распускает Сенат. Но... способен ли один человек заменить тысячи (вспомните кадры заседания Республиканского Сената - СКОЛЬКО их там было!)? Да - советники, да - министры, да - адмиралы. Но все равно на голову Императора приходилось слишком много информации, чтобы он мог ее эффективно оценить и правильно на нее отреагировать. Пример: в соответствии с информацией сайта "Имперский Бастион" канал прямой(!!!) связи с Императором имели от 7500 до 38000 командиров корпусов имперских штурмовиков. Учитывая сложную обстановку внутри Империи они этими каналами наверняка нередко пользовались. И это - лишь один пример! Сколько еще дел в безграничной Империи требовало личного рассмотрения Императора? Миллиарды - ежедневно. А вместо него эти дела решали низшие чиновники и офицеры. Таким образом Империя фактически превратилась в военно-феодальное государство. Что подразумевает децентрализованность! Император был не в состоянии управлять Империей, у меня есть основания заявлять это. И главное доказательство этого - Союз Повстанцев.
Сборище авантюристов, пиратов, наемников и просто наивных фермеров с заштатных планет типа Татуина под предводительством - кого бы вы думали? - бывших сенаторов Старой Республики! Бел Иблис, Мон Мотма, Бэйл Органа - остатки разложившегося Республиканского Сената, мечтающие вернуться к прежним бесконечным спорам по любому поводу и безбедному существованию на деньги налогоплательщиков. Они боролись не за свободу народа - как я уже показал выше, нижняя часть пирамиды власти не изменилась, поэтому народу было совершенно фиолетово, кто там наверху - но за восстановление утраченной ими власти. И это жалкое скопище любителей не только являлось серьезной угрозой для Империи, но и в конце концов победило ее! Да, 1000% удачи, здесь Лукас схитрил. Но в случае провала оправдываться бессмысленно - это показал нам лорд Вейдер. Достойной надписью на могиле Империи была бы фраза: "Так не честно, им просто повезло!" Желающий удержать власть должен был предусмотреть любой поворот событий. Император этого не сделал.
Второе доказательство несостоятельности власти Палпатина - разложение в его войсках. Где была ваша хваленая Власть Страха, где граничащая с фанатизмом лояльность кадров, когда целые флоты оборачивались против Императора? Харков отдал свой флот в распоряжение повстанцев - и флот пошел за ним, а не за Императором. Заарин захватил самого Императора, и если бы не очередная 1000% удача - на этот раз уже на стороне имперцев, обратите внимание! - Палпатин бы пал задолго до Эндора. И весь флот Заарина тоже пошел за своим адмиралом, предав Палпатина.
Как мы видим, радужная картина цельности и силы Империи, показанная нам службой Имперской пропаганды, на самом деле скрывает за собой пресловутого колосса на глиняных ногах.

Вывод: В общем и целом Палпатин пытался основать свое правление на Символе Силы, а не на Силе, и это его погубило - он поверил собственному обману и пал жертвой своей же жажды власти. Самая крупная его ошибка - роспуск Сената. Сенат не был совершенно бесполезен Палпатину даже в управлении Империей - ведь он был довольно важной прослойкой в пирамиде власти, вполне пригодной для решения вопросов средней и малой значимости. Но главная польза от него была в видимости того, что основы демократии сохраняются. Таким образом у региональных правителей не было повода выступать против Палпатина, который при таком раскладе фактически оставался законно избранным правителем. Звезда Смерти могла быть альтернативным способом воздействия, а не единственным - это дало бы Палпатину бОльшую свободу маневра. Тогда бы Власть Страха соединилась с традиционными формами власти, и Император получил бы двойную опору под своим троном. Вместо этого он ликвидировал Сенат, а после этого потерял Звезду Смерти, и как результат в народе резко подскочили проповстанческие настроения. Вместо двойной опоры Палпатин получил двойной удар. И причиной всему этому - его нежелание делить с другими хотя бы видимость власти.

Завершая мой маленький очерк, хочу сказать, что стабильная авторитарная власть при отсутствии агрессии со стороны внешнего врага возможна лишь в очень маленьких государствах - в таких, где диктатор может лично контролировать большую часть происходящих в нем событий. Империя под это определение не попадала ни в коем случае. Впрочем, это характерно для любой известной нам формы власти, в том числе и для Республики. Если ты никогда не увидишь 99 и 9 в периоде процентов подконтрольных тебе территорий, значит ты никогда на самом деле не будешь их контролировать, а кто-то будет править ими от твоего имени. И это не то, что можно назвать Порядком.


Mr.Ross, свободный исследователь

Я пока не могу аргументировано ответить по всем пунктам обвинения, но в официльной инфе было сказано, что пустоту, возникшую на месте сената, заполнил КОСНОП.
Привожу цитату из описания самого КОСНОП и мой перевод...

After Palpatine dissolved the Senate ("for the duration of the emergency"), COMPNOR's Select Committee was more than adequately prepared to fill the void, directing virtually every policy
decision made by the bureaucracy. The regional Moffs and governors had control over their systems, but also know that they will be observed by countless COMPNOR loyalists below them.

Перевод корявый, но не обессудьте, я его еще не закончил...
После того, как Палпатин распустил Сенат («в связи с чрезвычайным положением»), Выборный Комитет КОСНОП был более чем готов адекватно заполнить пустоту, фактически управляя каждым решением бюрократии. Региональные Моффы и губернаторы контролировали свои системы, но знали, что за ними будут надзирать многочисленные лоялисты из КОСНОП.

Mr. Ross,
я лично бы не стал делать таких категоричных заявлений насчёт дислояльности Имперских военнослужащих. Во-первых, на многотриллионную армию всегда найдутся предатели, во-вторых, вы всё время забываете о периодизации. Раскол во флоте произошёл уже во время гражданской войны. А это, извините, закат Империи, а не расцвет. Это ведь после применения ЗС.
Не лишним было бы это упомянуть в своём исследовании

Mr.Ross
на голову Императора приходилось слишком много информации, чтобы он мог ее эффективно оценить и правильно на нее отреагировать.
Великая Сила -- могучий союзник (с).
Ни что иное как она являлась основным помочником Палпатина в становлении и удержании власти Империи. Безусловно, без военной поддержки это было бы невозможно. Но это уже вторично.
Так же константное эффективное юзанье форса невозможно по причине ограниченных возможностей человеческого организма.

Император был не в состоянии управлять Империей, у меня есть основания заявлять это.
на её закате -- да.

Да, весьма серьезное исследование. Ведь многим сторонникам Империи все это и голову не могло прийти.
Одна из причин нелояльности военных, возможно в том, что не было создано военных традиций (и вряд ли их можно было создать за это время). Все держалось исключительно на страхе. В каком-то произведении говорилось, что имперские военные подобны роботам, которые приводятся в действие страхом.

Mr.Ross
Солидно. Внушает...Довольно интересная позиция на политическую борьбу самозванца Палпатина и лидеров Альянса...Я бы назвал эту статью так:"Взгляд галактического обывателя на мышиную-возню-политиков"

__________________
Viceroy of the Trade Federation

to Dark Knight:
Благодарю за данные. Хотелось бы поинтересоваться, в какой период это было сделано - во время Клонических Войн или при вводе в строй ЗС?

to гросс-адмирл Траун
Извиняюсь, что недостаточно четко обозначил период, которому посвящено мое исследование - я имел ввиду именно закат Империи. Период после постройки и гибели ЗС.

to Нут Ганрей
Прошу не называть меня обывателем - для меня это оскорбление. "Мышиной возней" политику Палпатина назвать попросту невозможно - это ОЧЕНЬ большая мышь. Палпатин - НЕ самозванец, а законно избранный лидер государства.

Mr.Ross Сам КОСНОП был основан одновременно с оглашением Нового Порядка. А роспуск Сената - естественно при вводе в строй ЗС. Кстати, абзацем выше в том же мануале (или как его лучше обозвать) говорилось, что у КОСНОП были агенты на всех уровнях бюрократии - от городского до уровня сектора.

TARKIN
The Imperial Senate will no longer be of any concern to us. I've just received word that the Emperor has dissolved the council permanently. The last remnants of the Old Republic have been swept away.

TAGGE
That's impossible! How will the Emperor maintain control without the bureaucracy?

TARKIN
The regional governors now have direct control over territories. Fear will keep the local systems in line. Fear of this battle station.


Таркин сказал о ЗС, но ни слова не упомянул про КОСНОП.
Даже если предположить, что Таркин дезинформировал высший офицерский состав Империи по этому вопросу, это только усугубляет ситуацию. Если ставленники Императора обманывали даже тех людей, на которых опирались в первую очередь - военных - что говорить про простой народ? Люди увидели, что Сенат распущен, и что им больше не на что надеяться. И тайная полиция не прибавила им надежды.
Поймите: чем больше этажей в пирамиде, тем большая дистанция отделяет верхушку от основания - и тем больше собственно основание. Император правил не народом, а региональными губернаторами. А скинул его народ. Учитесь делать выводы из истории, господа!

Mr.Ross
Ах, камрад. Слова Таркина слегка расширены в новеллизации, взгляните. Хотя про COMPNOR там ничего нет, там есть куда более важные слова.
"This is impossible," Tagge interjected. "How will the Emperor maintain control of the Imperial bureauсracy?"

"Senatorial representation has not been formally abolished, you must understand," Tarkin explained. "It has merely been superseded for the", he smiled a bit more,- duration of the emergency. Regional Governors will now have direct control and a free hand in administering their territories. This means that the Imperial presence can at last be brought to bear properly on the vacillating worlds of the Empire. From now on, fear will keep potentially traitorous local government in line. Fear of the Imperial fleet - and fear of this battle station."

Mr.Ross
Даостаточно сильный и аргументированный постинг. И Это после НГ? "Третья сила" наносит неожиданный удар по ослабленным праздниками мозгам?

Сразу хочу напомнить, что я никогда стопроцентно не поддерживал методы Палпатина. По наиболее спорным вопросам в своей Позиции я лишь пытаюсь дать оправдания действиям Палапатина или стараюсь найти скрытые мотивы. Хотя в независимости от моего отношения к различным его действиям я все же уверен, что это было необходимо. Я не достиг такого уровня, чтобы критиковать Больших Политиков.

Теперь перейдем к самому постингу.

Моя личность и моя свобода мне дороже, чем Закон, Порядок и иже с ними. Это не значит, что я - закоренелый бандюга. Это значит, что я сам решаю, что хорошо и что плохо.

Ну ничего нового я не услышал. Практически все говорят "Я самый сильный, умный и красивый. Плевал я на Закон и Порядок." Но это продолжается ровно до того момента, пока не найдется более сильный и умный который наступит тебе на горло. И тут сразу начинают поиски Правды и Порядка. "Куда смотрит руководство?" А руководства нет. Нет СИЛЬНОГО руководства, потому что народ не хочет Порядка, а хочет Свободы. Ну вот за что боролись, за то и на поролись. Каждый свободен поступить с другим так, насколько ему позволяет ум, честь и совесть. К сожалению мало у нас людей чести. А в политике наверное и не осталось совсем

Опять же я не хочу оправдывать беспорядки, чинимые самой властью и ее представителями. Не хочу беспредельного закручивания гаек. И в статье "Упарвление Страхом" я показал лишь необходимость данного метода, как средство управления, а не как руководства к действию.

Есть достаточно людей, которые даже и не столкнутся с проблемой наказания. Потому что им хватает ума и порядочности вести себя с другими так, как хотелось чтоб и с ними поступали. Только для тех, кто считает себя выше других людей как раз и начинает действовать Закон. Подкрепленный Страхом перед наказанием.
Если бы некоторые мерзавцы не переживали за свою шкуру (а есть отморозки, которым и плевать на это), то общество накрыл хаос и беспредел.

описано на сайте "Имперский Бастион". Аргументированно, последовательно, подробно. Настолько же и оторвано от реальности.
Увы, но ничего нового я не выдумал. Все буквально списано с нашей с вами истории.

ждем третьего эпизода
Ты не поверишь как ждем Тока надежд мало на то, что Лукас будет "за нас". Хотя....
Ждем.

Таким образом мы просто перекрашиваем наши флаги в другой цвет - а за флагами все оставляем как было: разросшийся аппарат чиновников, внутренние раздоры, борьба за власть, интриги и коррупция.

Ну про перекрашивание флагов - это нынешняя ситуация. Согласен. Это не тот метод. Я еще раз Призываю вспомнить дела Петра Первого - он кстати и будет родоначальником российской бюрократической машины. Вот на что надо равняться. Вот истинный Император. В данном случае был прогресс, а не просто смена власти. Бюрокартия была создана именно для того, чтобы институт власти продолжал работать и после того, когда Петра не будет. Чтобы обезопасить гос-во от нерадивых правителей, ограничивая их экчтремистские наклонности. Чтобы сглаживать переход от одного Императора к другому. Другой вопрос, что это не сработало. Думаю потому что это была Россия. Наш "менталитет" и проч.
Изначальная цель Палыча была именно такая же. Но что сгубило хорошее начинание в Галактике - сложно сказать. Это нужно изучать. Но похоже это не один фактор и не два. Хотя без Люка было бы споконее и правильнее

По поводу остальных претензий отвечу позже. Если найду время.
Сказать есть что. Но надо ли? Уж было говОрено не раз

Mr.Ross
Они боролись не за свободу народа, но за восстановление утраченной ими власти.
Хорошо сказано!

Mr.Ross

Отличная статья. Просто замечательная.

Показательно, что господа имперцы воспринимают мою статью как «обвинение» или «удар». Сказывается милитаризированность мышления? Придираясь к отдельным моментам, вы не хотите взглянуть на всю статью в целом. Кажется, только уважаемый Grand Моffдератор попытался сделать это.
Данная статья – не обвинение Палпатину или Империи, это по возможности объективный анализ причин его падения. Начинал он очень здорово. Палпатин периода Клонических Войн – это сильная и целеустремленная фигура, объединившая разрозненное государство, Никколо Макиавелли мог бы им гордиться (Старый Ник тоже уважал Силу, хотя и считал республику выше диктатуры; но есть время разбрасывать камни, и время собирать камни, как говорил Екклесиаст). Палпатин времен ЗС – это потерявший связь с реальностью тиран, считающий себя бессмертным и непобедимым. Говорят, власть развращает. Говорят, абсолютная власть развращает абсолютно. В случае с Палпатином это, кажется, правда. Он начал делать необдуманные поступки – и перестал контролировать ситуацию.
Уничтожение Альдераана – это необдуманный поступок. Достаточно было просто высадить туда хороший контингент войск и сместить Органу-старшего. А затем провести чистку планетарных масштабов. Долго? Да. Дорого? Вряд ли дороже единичного выстрела ЗС.
Влияние на Лею? Таркин приказал уничтожить Альдераан ПОСЛЕ того, как Лея указала положение базы повстанцев (хоть и неверное, но он то был уверен в обратном). На нее было поздно оказывать влияние – разве что впечатление, а это уже дешевое позерство. Скажете, что это поступок Таркина, а не Палпатина? В таком случае необдуманным было назначение самовольного Таркина на такую ответственную должность. Он показал пример того самого военного феодализма, о котором я говорил.
Роспуск Сената тоже был необдуманным поступком – об этом еще несколько слов ниже.

to KooZeeN

Ну ничего нового я не услышал. Практически все говорят "Я самый сильный, умный и красивый.

Я и не собирался говорить вам что-то новое по этому вопросу, просто очертил свою позицию. Это было нужно лишь для того, чтобы избежать возможных глупых обвинений вроде «Предатель, да как ты смеешь!…» et cetera et cetera. Я никого не предавал, потому что никому в верности не клялся.

И тут сразу начинают поиски Правды и Порядка. "Куда смотрит руководство?" А руководства нет.

Я в свое время работал на одном предприятии МО РФ. Посмотрел на то, как военные ведут дела, как они, так сказать, «руководят». И пресытился этим руководством по горло.
Все свои проблемы лучше решать самому. Способность решения проблем – критерий выживаемости в обществе. Те люди, что при первых же проблемах начинают ныть «Куда смотрит руководство?» – просто рабы, у которых нет своих мозгов, про Силу я уже молчу.

Сказать есть что. Но надо ли? Уж было говОрено не раз.

«И да опустится на мир Священная Тишина…»; «Молчание – золото»; «Лучше жевать, чем говорить.»
Надо. Чтобы не забыть, что можно видеть это и в другом свете. Но есть и еще одна причина. Дело в том, что мое исследование отнюдь не закончено. Меня интересует этот вопрос, и я составил по нему свою точку зрения – но прекрасно осознаю, что она не охватывает всей проблемы целиком. Поэтому мне необходимы другие точки зрения, выраженные в одном контексте с моей. Как проверка моей версии на прочность. Поэтому я буду очень благодарен, если вы найдете время. Согласитесь – гораздо конструктивнее осознать ошибки и никогда не повторять их в будущем, чем усиленно притворяться, что никаких ошибок не было.

to гросс-адмирал Траун
Ага, значит это не Таркин дезинформировал военных, а Лукас дезинформировал нас?
Скажите, товарищи, а каким образом вы определяете, какой канон каноничнее? Ведь, согласитесь, сказанное Таркиным в новеллизации буквально противоречит тому, что он сказал в экранизации. Как вы выбираете, чему верить? По принципу «что больше нравится»? Это напоминает мне ситуацию с Библией и христианскими конфессиями.
Но даже если принять за истину книгу, это ничего не меняет. Был ли Сенат официально распущен, или «отстранен от дел на время чрезвычайного положения» – результат был одинаковым. Сенат распущен, ЗС уничтожена – Восстание получает поддержку у народа. Страх не помог – его главный символ на проверку оказался слабеньким на прочность, а “более чем готовый адекватно заполнить пустоту” КОСНОП так ничего и не добился. Лучшее доказательство этого – гибель Палпатина. Попробуйте это опровергнуть.

гросс-адмирал Траун

superseded for the", he smiled a bit more,- duration of the emergency

А это как "десять лет без права переписки". Слова одни, смысл - совсем другой.

Mr.Ross
Я еще хочу попридираться к словам.

Но... способен ли один человек заменить тысячи (вспомните кадры заседания Республиканского Сената - СКОЛЬКО их там было!)? Да - советники, да - министры, да - адмиралы. Но все равно на голову Императора приходилось слишком много информации, чтобы он мог ее эффективно оценить и правильно на нее отреагировать.
Сенат зачастую "эффективно оценивал" появившиеся проблемы неделями, а то и месяцами, что и было довольно хорошо показано в Первом Эпизоде. А процесс "реагирования" мог начаться уже после того, как проблема решалась сама собой. Есть ли смысл в таком органе?

Сенат не был совершенно бесполезен Палпатину даже в управлении Империей - ведь он был довольно важной прослойкой в пирамиде власти, вполне пригодной для решения вопросов средней и малой значимости.
Всегда можно решать вопросы средней и малой значимости таким образом, что это будет подрывать весь строй. Чем, на мой взгляд, и занимался Сенат при Палпатине. Потому он и был распущен при удобном случае.

Сколько еще дел в безграничной Империи требовало личного рассмотрения Императора? Миллиарды - ежедневно. А вместо него эти дела решали низшие чиновники и офицеры. Таким образом Империя фактически превратилась в военно-феодальное государство. Что подразумевает децентрализованность!
???
Император - координирующая и направляющая сила, а решением проблем менее чем планетарного масштаба вполне могли заниматься соответствующие люди.

И еще.
Все свои проблемы лучше решать самому.
Вот именно. Но только до тех пор, пока они касаются только одного.

Korgan Ведь многим сторонникам Империи все это и голову не могло прийти.
Обвинение оппонентов в узком мышлении - недостойный прием.

Mr.Ross Да, в принципе все правильно. Действительно, Палпатин показал себя мастером интриг, а когда дело дошло до реального управления госудаством, то увы... Восстановил против себя (и, соответсвенно, империи) слишком многих: людей - уничтожением Альдераана (не все там поддерживали мятеж, большинство, скорее всего, было нейтральным, были и сторонники империи); инопланетян - репрессиями (не всегда, надо полагать, обоснованными); армейскую верхушку - Вейдером; бюрократическую верхушку - разгоном Сената. И хотя последенее было действительно необходимо, давно пора этот рассадник ребелизма к ногтю, можно было бы и какой-то марионеточный парламент (с ограниченными полномочиями) взамен создать - и именно для решения второстепенных, не требующих личного вмешательства Императора, вопросов. И чему уж тут удивляться, когда все недовольные политикой Палпатина потянулись под знамена мятежников и демагогов.

Mr.Ross
имперцы воспринимают мою статью как «обвинение» или «удар». Сказывается милитаризированность мышления?

Смайл видел в начале моего посинга? Так вот неизвестно у кого, что и на чем сказывается, но я просто не ожидал такого постинга в ПРАЗНИЧНЫЕ дни. Когда надо релаксировать, а не "умничать".

Уничтожение Альдераана – это необдуманный поступок.
По этому поводу см. Позицию. С поправкой на то, что я не до конца одобряю этот момент.

все говорят "Я самый сильный, умный и красивый.

Я и не собирался говорить вам что-то новое по этому вопросу, просто очертил свою позицию.

А я указал на неправильность этой Позиции.

Посмотрел на то, как военные ведут дела, как они, так сказать, «руководят». Частный случай - не показатель. Хотя к нашим военным тоже есть причины. Многие "тупые" решения кажутся таковыми только со стороны. Ты не был в их шкуре. Опять же это тока в американских фильмах подчиненные начинают обсуждать приказы и отказываются выполнять их. Военный ОБЯЗАН выполнить приказ, а потом уже обсуждать его. Другое дело, что есть возможность дать совет как лучше это сделать, однако командир не обязан даже слушать это. Это армия.

Все свои проблемы лучше решать самому.
Наивно.
Да, хочешь сделать хорошо - сделай сам. Это я не отвергаю. Но у меня сразу есть вопрос о возможностях. Ты абсолютно уверен в том, что самостоятельно решишь любую проблему? ИМХО хватит пару, или даже одного даже не абсолютного отморозка, чтобы ты изменил свое мнение.
Даже если именно ты не боишься ничего, то как быть старикам, детям и инвалидам? Им не жить?

Сказать есть что. Но надо ли? Уж было говОрено не раз.

Надо. Чтобы не забыть

Я не забыл, а чтобы не повторяться - есть замечательный (с моей т.з.) сайт - Имперский Бастион. Именно для этого и создан.

Как проверка моей версии на прочность.
Уже указываю на очень слабые моменты. Не выдерживают ни какой критики.
я понимаю - истина рождается в споре. Но иногда нужно лишь подумать самому, и подойти с другой стороны. Я конечно не запрещаю тебе высказываться здесь, для этого и создан Камрад. Просто УЖЕ БЫЛО, и пока ничего действительно нового не услышал.

Согласитесь – гораздо конструктивнее осознать ошибки и никогда не повторять их в будущем, чем усиленно притворяться, что никаких ошибок не было.
Да, в отличие от некоторых личностей, я могу признать свои ошибки и скорректировать убеждения по каким-то вопросам. Принести извинения, если не прав. Но притворяться? Я думаю никто из здесь присутствующих не сможет обвинить меня в этом.

каким образом вы определяете, какой канон каноничнее?
Есть тема соответсвующая. Автор - гросс-адмирал Траун

Так, немного к началу трэда вернусь.

канал прямой(!!!) связи с Императором имели от 7500 до 38000 командиров корпусов имперских штурмовиков. Учитывая сложную обстановку внутри Империи они этими каналами наверняка нередко пользовались.

Думаю ни один командир не использовал без крайней необходимости. Пользоваться ей по пустякам - значит лишиться башки. Дело должно иметь действительно такую важность, что в случае не оседомления Палыча, есть угроза лишиться этой башки

Korgan
Да, весьма серьезное исследование. Ведь многим сторонникам Империи все это и голову не могло прийти.
Да что вы говорите!? Мне всегда нравятся такие обвинения Как всегда предоставлены исчерпывающие доказательсва. Я чувствую себя тупым и подавленным - как я не мог не знать ЭТОГО ОТКРОВЕНИЯ!? Все -ухожу в оставку - меня обижают и загнали под плинус

Ладно, хватит стЁба.

Оно серьезное потому что "против Империи" и хоть с какими-то аргументами? Или просто потому что некоторым даже до этих обвинений трудно дойти?
Главная серьезность этого сообщения вижу лишь в том, что сделано оно в праздники и по карйней мере не голословное.

KooZeeN

Насколько я понял, основное обвинение имперской системы правления "а-ля Палпатин" - отсутствие устойчивой обратной связи. Как в силу отсутствия соответствующих каналов (выборы etc), так и в силу ограниченности "впускного клапана", неспособного переварить даже ту информацию, что стекалась по оставшимся линиям бюрократии.

Porco Rosso
Без выборов вполне можно обойтись. Не говоря уж о всевозможных монархиях, но в той же республике ЗВ за тысячелетия до Эпизодов, была диктатура Ордена джедаев. И система, похоже, была более эффективная, чем показанная в приквелах (ну не верю я, что вот злой гений одного человека - и прекрасные депутаты, прекрасный, сильный Орден джедаев, и все это рухнуло). А вот создавать систему управления (со сбором и переработкой информации с мест) дейстительно было необходимо, и Палпатин этого не сделал.

Mr.Ross
В рассуждениях имеются неточности, меняющие суть.

1) Разложившийся Сенат.
Разложение сената - часть операции Палпатина по приходу к власти. С этого начинается становление империи.

2) Вертикаль власти.
Сенат распущен не только после создания ЗС, но и после создания _параллельной_ структуры.
Аналогию можно увидеть в Москве. Были "райсоветы", остатки от структур красно-коричневых. Созданы префектуры, полномочия передаются префектам, "райсоветы" ликвидируются.

Так и тут - создаются структуры, подчинённые моффам, работают параллельно, старые ликвидируются.
Кадры при таких реорганизациях не мигрируют
пример: При создании торговли в России, был большой спрос на продавцов. Везде писали "имевшим опыт работы в торговле СССР - не беспокоиться".
Так же при наборе на Форд во Всеволжске. Кандидаты, имевшие опыт работы в совавтопроме посылались на хрен сразу.

3) Армия прошла "чистку" - это отражено в литературе.

4) Интересы империи никак не кореллируют с интересами людей. Будь иначе - Альянс просто не возник бы, да и империя не пала бы от гибели одного лица.
================================
Для того, чтоб свалить Республику Палпатину понадобилось долго разваливать Сенат, организовать разрушительную войну...

Для того, чтоб свалить имприю и восстановить Республику - достаточно было убить Палпатина.

Mr.Ross Физически невозможно
Золотые слова.
Не надо мерять Звездные Войны своим мерилом, из этого мира.
У нас, знаете ли, звук в вакууме не разносится, есть болезни и эпидемии, нет истино мыслящих дройдов и Великой Силы.
Так что Ваши размышления ничуть не менее умозрительны, чем другие. В т.ч. упомянутые Вами в негативном контексте.

Золотые слова.
Не надо мерять Звездные Войны своим мерилом, из этого мира.

По пунктам:

Рика:
Не надо мерять Звездные Войны своим мерилом, из этого мира. У нас, знаете ли, звук в вакууме не разносится, есть болезни и эпидемии, нет истино мыслящих дройдов и Великой Силы.
Так что Ваши размышления ничуть не менее умозрительны, чем другие. В т.ч. упомянутые Вами в негативном контексте.

В принципе вы правы. И в самом деле, в нашем мире нельзя дышать в вакууме, и на астероидах нет земной силы тяжести, и если в человеке сделать дырку, то из нее течет кровь. И в парсеках в нашем мире измеряют не скорость, а расстояние. Но неужели между нашими мирами нет ничего общего? И там и там есть люди, они чувствуют боль и умирают (правда, не все, они хотят власти или хотят помешать другим получить эту власть, они любят и ненавидят, мечутся между добром и злом, разрушают и строят. Или это тоже умозрительные наблюдения?
Что же до Истинной Силы, то вы просто не там искали, поверьте мне.

Roman2:
Благодарю, камрад. Именно такого рода возражения я и хотел услышать. Последовательные и без перехода на личности. Итак:

1) Разложившийся Сенат.
Разложение сената - часть операции Палпатина по приходу к власти. С этого начинается становление империи.

Вы правда считаете, что один человек довел до такого скотского состояния Сенат целой Галактики? На мой взгляд это невозможно, даже для Мастера Ситха.

2) Вертикаль власти.
Сенат распущен не только после создания ЗС, но и после создания _параллельной_ структуры.
Аналогию можно увидеть в Москве. Были "райсоветы", остатки от структур красно-коричневых. Созданы префектуры, полномочия передаются префектам, "райсоветы" ликвидируются.

…а включаешь – не работает. Об этом я уже несколько раз говорил.

Кадры при таких реорганизациях не мигрируют
пример: При создании торговли в России, был большой спрос на продавцов. Везде писали "имевшим опыт работы в торговле СССР - не беспокоиться".
Так же при наборе на Форд во Всеволжске. Кандидаты, имевшие опыт работы в совавтопроме посылались на хрен сразу.

А вот это действительно интересно. И возразить уже труднее, но я попробую.
Видимо, главная разница с Империей заключается в том, что и за развитием торговли в России, и за открытием Форда во Всеволжске стоял иностранный капитал. То есть они начинали не с чистого листа, как Палпатин, у них был широкий базис, на который можно было опереться, набирали же они только низовых исполнителей. Тех, от которых ничего, собственно, не зависело. Что же до ликвидации райсоветов и создания префектур, мы с вами прекрасно видим, что в новой бюрократии засветились те самые лица, что заправляли в старой.

3) Армия прошла "чистку" - это отражено в литературе.

Хреновая была чистка, если после нее два адмирала сразу решились на предательство.

Интересы империи никак не кореллируют с интересами людей. Будь иначе - Альянс просто не возник бы, да и империя не пала бы от гибели одного лица.

В таком случае вы нашли еще одну ошибку Палпатина. Если Империя была не нужна своему собственному народу… что ж, значит все еще хуже, чем я описывал.

Для того, чтоб свалить Республику Палпатину понадобилось долго разваливать Сенат, организовать разрушительную войну...
Для того, чтоб свалить Империю и восстановить Республику - достаточно было убить Палпатина.

Благодарю, камрад. Это именно то, что я имел ввиду.

Porco Rosso:

Насколько я понял, основное обвинение имперской системы правления "а-ля Палпатин" - отсутствие устойчивой обратной связи. Как в силу отсутствия соответствующих каналов (выборы etc), так и в силу ограниченности "впускного клапана", неспособного переварить даже ту информацию, что стекалась по оставшимся линиям бюрократии.

Получается, что все именно так и было. Не смогли или не успели нервные окончания новых органов власти срастись с нервной системой бывшей Республики. Или были попросту неспособны. Поторопились ребята.

KooZeeN:

Уничтожение Альдераана – это необдуманный поступок.
По этому поводу см. Позицию. С поправкой на то, что я не до конца одобряю этот момент.

Смотрел. Высказал свое мнение, почему Позиция не оправдывает этого поступка в полной мере. Адекватного ответа не получил.

Я и не собирался говорить вам что-то новое по этому вопросу, просто очертил свою позицию.

А я указал на неправильность этой Позиции.

Ах черт возьми, уважаемый Верховный Судья, забыл спросить вашего мнения! Я НЕ ВЫСТАВЛЯЛ МОЕЙ ПОЗИЦИИ НА СУД ЗПТ Я ЕЕ ВЫСКАЗАЛ ТЧК
Не вам судить о ее правильности или неправильности.

Посмотрел на то, как военные ведут дела, как они, так сказать, «руководят».

Частный случай - не показатель.

Я контактировал непосредственно с: бывшим начальником артиллерии военного округа, одним бывшим командиром дивизиона ПВО и одним текущим, бывшим начальником части связистов, начальником базы ремонта вооружения, я там, черт подери, с полковниками разговаривал чаще, чем рядовых видел. Если это частный случай, то я – конь Чапаева.

Многие "тупые" решения кажутся таковыми только со стороны. Ты не был в их шкуре.

Окраска травы в зеленый цвет – это как, недостаточно тупой поступок?

Ты не был в их шкуре. Опять же это тока в американских фильмах подчиненные начинают обсуждать приказы и отказываются выполнять их. Военный ОБЯЗАН выполнить приказ, а потом уже обсуждать его. Другое дело, что есть возможность дать совет как лучше это сделать, однако командир не обязан даже слушать это. Это армия.

Уважаемый камрад, вы не читали хорошую книгу братьев Стругацких «Обитаемый остров»? Очень рекомендую. Это про мир, в который едва не превратилась наша планете в тот период, когда военные получили слишком много власти. Сейчас же задам вам один вопрос из этой книги:
Скажите, если вы видите, что ваш командир отдает вам приказ, в результате которого вы погибнете, ваш взвод погибнет, и сам командир погибнет, и ничего в результате не изменится, и вы никому своей смертью не поможете, он все равно прав?

Все свои проблемы лучше решать самому.

Наивно.

Эффективно.

Ты абсолютно уверен в том, что самостоятельно решишь любую проблему? ИМХО хватит пару, или даже одного даже не абсолютного отморозка, чтобы ты изменил свое мнение.

Вы путаете ж… с пальцем, мой друг. Отморозок – это не проблема. Это неприятность. Мелкая и вполне решаемая.

Даже если именно ты не боишься ничего, то как быть старикам, детям и инвалидам? Им не жить?

Мир жесток. Если ты не способен выжить сам и при этом никому не нужен, тебя съедят. Если не бандиты, то имперские чиновники.

Как проверка моей версии на прочность.

Уже указываю на очень слабые моменты. Не выдерживают ни какой критики.

Пока что серьезной критики с вашей стороны я не видел.

Но иногда нужно лишь подумать самому, и подойти с другой стороны.

А почему вы отказываетесь это сделать?

Думаю ни один командир не использовал без крайней необходимости. Пользоваться ей по пустякам - значит лишиться башки. Дело должно иметь действительно такую важность, что в случае не оседомления Палыча, есть угроза лишиться этой башки

а) это единичный пример;
б) думаете, такие важные происшествия случались редко (если брать в расчет количество командиров)?

Главная серьезность этого сообщения вижу лишь в том, что сделано оно в праздники

Блестящий критерий серьезности. Предрекаю вам карьеру полковника Армии РФ. Может быть даже генерала. Заранее поздравляю.

Sat:

Сенат зачастую "эффективно оценивал" появившиеся проблемы неделями, а то и месяцами, что и было довольно хорошо показано в Первом Эпизоде. А процесс "реагирования" мог начаться уже после того, как проблема решалась сама собой. Есть ли смысл в таком органе?

С тем, что Сенат реагирует гораздо медленней Императора, я согласен на двести процентов. А как насчет Сенаторов? Вы плохо представляете себе, что такое политик. Самые полезные дела, которые совершают политики, они делают не в Сенате, а за его пределами, когда пытаются привлечь на свою сторону избирателей. За каждым сенатором стоит партия, которая просто вынуждена каким-либо способом подлизывать задницу народу. Иногда эти подлизывания несут непосредственную пользу. Читайте римскую историю, с которой во многом слизано обустройство как Республики, так и Империи.

Всегда можно решать вопросы средней и малой значимости таким образом, что это будет подрывать весь строй. Чем, на мой взгляд, и занимался Сенат при Палпатине. Потому он и был распущен при удобном случае.

Это вот вряд ли. Когда сенатор пытается вставлять палки в колеса Императору, его устраняют. Пример – Лея Органа. Когда ты на виду, опасно быть в оппозиции.

Император - координирующая и направляющая сила, а решением проблем менее чем планетарного масштаба вполне могли заниматься соответствующие люди.

Вроде Таркина, который уничтожил ни в чем не повинную планету?

Roman2
О господи, ну зачем портить независимое исследование уже слышанной десять раз ребельской пропагандой?
Разложение сената - часть операции Палпатина
Если бы Сенат не имел тенденции к развалу, у Палпатина бы ничего не вышло. Точно так же как и Гитлер пришёл к власти только тогда и только в тех условиях, которые были в Германии после ПМВ.
Сенат распущен не только после создания ЗС, но и после создания _параллельной_ структуры.
Бить-бить-колотить! Ещё одна повстанческая ложь - любому, кто изучал этот вопрос, известно, что работа Сената была приостановлена на время ЧС. Самое смешное, что чуть выше в этом треде висит нужная цитата.
Армия прошла "чистку" - это отражено в литературе.
Ну что ж. Жду цитат.

Интересы империи никак не кореллируют с интересами людей.
Ложь. Наглая ложь. В стиле повстанцев. Люди, опомнитесь! Сколько можно ещё слушать это?! В галактике, населяемой ТЫСЯЧАМИ ТРИЛЛИОНОВ существ (если на одном Корусканте было 3-4 ТРИЛЛИОНА!!!), существует НЕБОЛЬШАЯ ГОРСТКА повстанцев, причём то, что она маленькая, сказано ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. В начале EP. VI.

А правило насчёт 10% недовольных при любом режиме, думаю, знают все.
Так что не надо делать из мухи слона - большинству людей было просто повфиг, Империя или Альянс. Они тихо мирно работали. А что до "интересов", то скажу так. Да КОРПУС ШТУРМОВИКОВ по всей Империи содержал в себе БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, чем весь повстанческий Альянс вместе взятый.