Tie Pilot
Люди рождаются равными с равными способностями, но то, какими они становятся - результата воспитания" @ Древняя пословица
Древние ошибались. И это видно невооруженным глазом. Один ребенок рождается здоровым и интеллектуально сохранным, а другой хромым дебилом. И где здесь равные способности?

Amber_s81 из любого правила есть исключения...

Amber_s81
Думаю, это ошибкане древних, а родителей ребёнка. Кто заставлял их пить, курить, нервничать? Кто заставлял загрязнять среду обитания хлоркой и газами? За этими исключениями, согласись, они были правы.

Tie Pilot,
а если родители сами не курили и не пили, но вдруг проступили гены уродства, болезней и дебилизма предков? Тех самых, которые ошибались?

__________________
Ветер, что качает вереск

В любом случае, за проступки родителей могут ответить и дети и внуки.
Так, мы уже оффтопить начали. Не хватает разговора о влиянии танковых клиньев на политику параллельных вселенных и орудий ЗРИК.

Люк.
Парень мечтающий о звёздах попал под плохое влияние, в плохую компанию. (Точка зрения Империи.)
Парень из глубинки, Сын_того_самого_но_плохого. Хорошо, что он попал к нам, а то Империя и вдруг два Вэйдера - это дисбалланс.

Roman2
Если собака ....
Обстоятельства могут сгноить любую блестящую и умную псинку.
А можно и из волка сделать послушного артиста цирка.

Мне понравилось, что Roman2 сравнил Люка с собакой наверное, он не специально.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
гы...

гросс-адмирал Траун
Специально.

KooZeeN
Не-а. Из г-на конфеты не выйдет.
А хорошее трудно испортить.

Roman2,
согласен, что (перефразирую более цензурно) сколько волка не корми, он всё в лес смотрит.
А вот хорошее испортить - это, ИМХО, очень даже возможно. И не очень-то сложно, на самом деле.
Даже самый хороший человек может стать полным козлом, только дай ему возможности. В каждом человеке внутри подонок - пока нет возможности вырваться наружу, он сидит тихо. Как только возможностей становится больше, человек становится подонком.

P.S. И не уверяйте меня в том, что в людях есть "добро" и "хорошее". Человек изначально зло, а зло - оно зло и есть.

__________________
Ветер, что качает вереск

Kosh[EG]
Tie Pilot

В данном случае это не исключение. Пример с дебилами был, конечно, утрированием. Однако нет людей равных от рождения. Каждый человек обладает своим, предельно индивидуальным, набором задатков. Грубо говоря, один умней, другой глупей, один более чувствителен к одного рода раздражителям (например, музыкальным), а другой обладает повышенной восприимчивостью к звукам языка и далее к языкам вообще.
Ребенок...это не табула раза...а сложный организм с уже заданной наследственной программой, в которую потом социум вносит свои коррективы.
Если ближе к теме...Люк был одарен больше других...хотя бы потому что был сыном Избранного.
гросс-адмирал Траун

Человек изначально зло,
Человек (ребенок) изначально ни зло, ни добро. Эти характеристики (кстати весьма относительные) ему присваивают другие люди, исходя из своих собственных...сложившихся по жизни..представлений о добре и зле.

Amber,
добро и зло для конкретного индивида относительно.
Но люди (человечество), а именно это я и подразумевал под словом "человек" - это зло объективное - люди уничтожают всё вокруг себя, и себя в том числе. Словно вирус. Мудрые слова агента Смита.

А вообще привитые представления о чём угодно в тяжёлых обстоятельствах быстро разрушаются, и человек становится тем, кем родился - зверем

__________________
Ветер, что качает вереск

Kosh[EG]
> человек рождается как белый лист бумаги

Ещё скажи, что все люди равны

гросс-адмирал Траун
и человек становится тем, кем родился - зверем
Не совсем так. Уже новорожденного младенца многое отличает от детеныша какого - либо зверя...хотя разумеется..вне социума он (ребенок) так и останется по сути своей недочеловеком...зверем.
И потом...ИМХО не стоит всех людей под одну гребенку...у кого - то в тяжелых условиях будет одна реакция, а у другого человека - совершенно иная.
А то, что люди вирус..Так и вирусы могут быть полезны...И люди не только уничтожают, но и создают. То, чего напрочь лишены животные..Последние только отражают объективную реальность, но лишены способности ее преобразовывать. Творчески.

Сознание решает бытиё или бытиё решает сознание? Это идеалистический и материалистичесукий взгляды на один мир, но смотрят они друг от друга, так что война их вечна. Я убеждён, что человек станет тем, кем родился независимо от обстоятельств. А доказательств нет и не может быть.


гросс-адмирал Траун
Мудрые слова агента Смита.
Есть слова другого агента: “...Да любовь! Любовь стоит спасти...”

Doje,
вы фаталист в крайней степени, в самом деле.
Что человек станет тем, кем родился независимо от обстоятельств
Получается, что, отобрав роль "определяющего мир" у обстоятельств, в отдали эту роль судьбе, предназначению, изначально заложенному - как хотите, так и зовите.

Мне такой фатализм не по душе. Я уж лучше буду полагать, что человека всё-таки можно поменять (пусть даже только в худшую сторону).

__________________
Ветер, что качает вереск

Roman2 А что вы сразу родились фанатом ЗВ

Roman2

Не-а. Из г-на конфеты не выйдет.
А хорошее трудно испортить.

По первому сложно возражать, хотя возможности таки не отрицаю.
Хорошее в миллионы раз легче, чем как в первом случае. Возьмем крайний случай - места не столь отдаленные. Долго там будешь "хорошим, белым и пушЫстым"? Другое, что какую-то человечность внутри можно сохранить, но все равно будешь жить по волчьим законам. Я в который раз повторю - сломать можно ЛЮБОГО, здравомыслящего человека. Это как раз к теме влияния окружения на личность.

Ещё скажи, что все люди равны
Скажу. И докажу. Все в младенчестве одинаково писают в пеленки, и могила тоже ВСЕХ уравнивает. А тот краткий миг между двумя этими моментами может прожить счастливо и подольше, чем другой менее УДАЧЛИВЫЙ.

Насчет что человек РОЖДАЕТСЯ с какими-то предрасположенностями и талантами - это недоказуемо, как и обратное впрочем. Так что строить предположения в этой области можно долго и плодотворно, но бесмысленно.

> Возьмем крайний случай
У СССР в этом плане опыт богатый...
Как известно - кто-то "ломался", а кто-то нет.

> Насчет что человек РОЖДАЕТСЯ с какими-то предрасположенностями и талантами

Т.е. ты хочешь сказать, что человек чем-то кардинально отличается от прочих живых существ?

Вернёмся к примеру собак.
Почему в одних и тех же условиях разные собаки либо выходят готовыми к службе, либо подлежат списанию?
То же место, то же обучение, те же обучающие...
Ответ прост - наследственность плюс ВРОЖДЁННЫЕ индивидуальные особенности.

Kosh[EG]
Я не являюсь фанатом чего-либо.

Roman2,
"кто-то нет" - это надо в % смотреть.
А % тебе покажут, что большинству людей и занозы в пальце хватит, чтобы "сломаться".
Поэтому наличие нескольких "исключительно хороших" аномальных явлений в общем-то ничего не меняет.

__________________
Ветер, что качает вереск

> это надо в % смотреть.
И группировать %% по генетическим линиям....
Но статистики подобной сейчас никто не ведёт - политкорректность, однако.

> А % тебе покажут, что большинству людей и занозы в пальце хватит

У большинства (быдла) интерес всегда один - приспособиться к текущей ситуации.
"Моя хата с краю".

Люк же, как ни крути - сильная личность. Будь слабым - не был бы в центре событий на протяжении всех ЗВ.

Roman2
У СССР в этом плане опыт богатый...
Как известно - кто-то "ломался", а кто-то нет.

Кто конкретно? Возможно ЛОМАТЕЛИ не хотели идти до конца, или цель не оправдывала средства. Я про тот случай, когда нужно во чтобы то ни стало сломать.

Т.е. ты хочешь сказать, что человек чем-то кардинально отличается от прочих живых существ?

Да. Цивилизацией - первое что пришло в голову. Может еще чем-то.

Ответ прост - наследственность плюс ВРОЖДЁННЫЕ индивидуальные особенности.

Похоже только человек может умело маскировать или подменять одни умения другими. Маленький, слабый и тщедушный человечишко может стать лидером. Никогда задохлик не станет вожаком стаи у животных.

__________________
Мир и Порядок!

> Никогда задохлик не станет вожаком стаи у животных.

Это ошибочное мнение.
Такое сплошь и рядом. Бывает, что зверь поумнее рулит большими и сильными.
У волков ещё веселее. В определённые моменты лидерство переходит от особи к особи.
Например "главный по охоте", "главный по поддержанию порядка".

> Да. Цивилизацией - первое что пришло в голову.
Агащаз. Всё так же.
Плюс разум. Но разум подчинён удовлетворению первичных инстинктов. Часть из них лицемерно называется "светлыми чувствами".

> Кто конкретно?
Возьми поимённые списки заключенных в советских концлагерях. Получишь конкретику.

Списки заключённых - какое отношениеи имеет к конкретике "кто сломался, кто нет"?
Да и зачем ломать того, кого проще посадить?

Про "ломание" у Оруэлла хорошо написано. Сломать можно кого угодно. Историю можно превратить в мгновение, которое меняется по воле Старшего Брата. Людей можно превратить в рабов, которые никогда не восстанут.
И хотелось бы сказать, что это не так - но увы, это правда.

__________________
Ветер, что качает вереск