Rand
Одно слово - дроиды.
Скоро я тоже начну игнорировать необоснованные доводы...
Дроиды у Витаса упомянуты особо. Их всего 25 000.
Оби-Ван ее только вблизи разглядел, к тому же не особенно долго она там болталась, а прекращения связи можно вначале списать на помехи.
Вот именно в начале. Через несколько часов людям непременно захочется выяснить, что же случилось.
А не мешало бы подумать.
Выбирать место работы надо уметь. Они (возможно, добровольно) шли работать на военный обьект.
Как гласит народная мудрость "рыба ищет там, где глубже". Видимо, Империя предлагала большие деньги, что весьма заманчиво для людей, которые не лезут в политику.
Не "невмешательством", а неучастием. Есть разница.
Объясни разницу в данном, конкретном случае. Чесслово, не слишком понимаю
Люк послушался авторитетной рекомендации.
Если бы у меня в голове был голос, я бы обратился к психоаналитику А вообще - авторитетная рекомендация была в "Thumd Wars": "Luke, use the navigation computer, it's purposely made for that".

DarthGeorgius
Скоро я тоже начну игнорировать необоснованные доводы...
Дроиды у Витаса упомянуты особо. Их всего 25 000.
Я конечно Витаса уважаю( за проделанную работу), но статистика эта взята из какого-нибудь соурбука или еще хуже. Это все брехня.

DarthGeorgius
Я даже не поленился:
The crew of the first Death Star design was 27,048 officers; 774,576 troops, pilots, and crewers; 378,576 support and maintenance crewers; 400,000 support droids; and 25,000 stormtroopers.
Так вот член экипажа на военном корабле - военный.
The human inhabitants were provided with an array of parks, shopping centers, and entertainment facilities, since the average length of service aboard the station was to be six years without leave
Насчет этого - кок на ПЛ тоже военный.
А вот источники: (книги не публикую, там чисел практически нет)
1.Death Star Technical Companion
Publisher(s) West End Games
2.Death Star Technical Companion, Second Edition
Publisher(s) West End Games
3. The Star Wars Technical Journal - наиболее авторитетный.
и еще парочка, в том числе Star Wars Trading Card Game - Battle of Yavin.
Вообще это неважно ибо все уже сказано.

Rand
support and maintenance crewers;
Выделил слово and. Значит, не все на ЗС были военными, не стоит забывать про тот же support. Иначе, Империи пришлось бы выдумать множество новых военных профессий: военный садовник, военный продавец и т.д., так как тут простым нарядом солдат не обойтись.
А даже если большинство было военными, как, например, те же повара, уборщики и т.д., то это не оправдывает их убийства: они попали туда не по своей воле, у них не было оружия, они никого не убивали и не вели боевых действий. Возможно, они и Империи-то служили не по желанию.
Кстати, убийство кока на корабле тоже считается честным боем и победой над противником?
Publisher(s) West End Games
Можно узнать, что сие за компания? Уж не соурсбуки ли она делает?
Star Wars Trading Card Game - Battle of Yavin.
TCG ряд ли может считаться источником, т.к. параметры по кол-ву экипажа на боевой станции чисто декоративные, ведь в игре играют важную роль немного иные параметры.

DarthGeorgius
Выделил слово and. Значит, не все на ЗС были военными, не стоит забывать про тот же support. Иначе, Империи пришлось бы выдумать множество новых военных профессий: военный садовник, военный продавец и т.д., так как тут простым нарядом солдат не обойтись.
Именно,военный библиотекарь и т.д. Там четко сказано члены экипажа, раз член экипажа, значит есть свое место на корабле, раз корабль военный - ну я это уже писал. Пример - ПЛ. А как раз функции официанта, уборщика выполняет 400 тыс. дроидов.
А даже если большинство было военными, как, например, те же повара, уборщики и т.д., то это не оправдывает их убийства: они попали туда не по своей воле, у них не было оружия, они никого не убивали и не вели боевых действий. Возможно, они и Империи-то служили не по желанию.
Держите меня семеро.
1. Нет оружия, и что. Вот я сейчас на военной кафедре, изучаю С-300. Между прочим оружия у меня не будет, и стреляет он почти сам. Значит меня трогать нельзя?
2. Не вели боевые действия. И что? Во-первых вели. ЗС стреляла. Или хотите отдельно? Пример. ВМВ. Морской бой Худ-Бисмарк.
Немецкие канониры должны были так стрелять, что бы не дай бог машинистов, службу тыла(или как она там на флоте) не покалечить - ну не бред ли?
ЕЩЕ РАЗ - ВОЕННЫЙ ОБЪЕКТ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ЯВЛЯЮТСЯ МИШЕНЬЮ и СЛУЖАЩИЕ НА НЕМ ЭТО ПРЕКРАСНО ОСОЗНАЮТ.
3. Не пожеланию, значит доблестный имперский флот проводит призыв? Хотя это ничего не меняет, если есть призыв, значит есть закон о призыве. Тут звиняйте, см. з-ны нашей родной РФ.
Кстати, убийство кока на корабле тоже считается честным боем и победой над противником?

Ну извините, ну не умеют уничтожать экипаж непосредствено участвующий в бою и не трогать остальных.
Кстати тот же кок, обеспечивает снабжение войск противника, а это поднимает ее боеспособность.
Так что не надо.
ЗС - боевой корабль с боевым экипажем, который полностью готов к выполнению поставленных задач.
Можно привести аналогии - Тирпиц, атомные авианосцы США и т.д. Любители флота могут еще добавить.
Можно узнать, что сие за компания? Уж не соурсбуки ли она делает?
Она самая, очень любит приврать.

TCG ряд ли может считаться источником, т.к. параметры по кол-ву экипажа на боевой станции чисто декоративные, ведь в игре играют важную роль немного иные параметры.
Вот и я о том же. Чьи выдумки о службе 6 лет и т.д. не знаю.

Rand
Там четко сказано члены экипажа,
Там сказано И члены экипажа. Значит, среди обслуживающего персонала были не только члены экипажа.
Нет оружия, и что. Вот я сейчас на военной кафедре, изучаю С-300. Между прочим оружия у меня не будет, и стреляет он почти сам. Значит меня трогать нельзя?
Ключевое слово "почти". Ты всё равно, своей волей, непосредственно, можешь уничтожать, убивать. А библиотекари и повара - нет.
Ну извините, ну не умеют уничтожать экипаж непосредствено участвующий в бою и не трогать остальных.
Кстати тот же кок, обеспечивает снабжение войск противника, а это поднимает ее боеспособность.
Так что не надо.
То же самое. Может, ты ещё будешь утверждать, что любой повар - потенциальный кок и, следовательно, потенциальный косвенный убийца?!
Вот и я о том же. Чьи выдумки о службе 6 лет и т.д. не знаю.
Используем логику. Будут ли солдаты, прилетевшие на службу на массивный военный объект, служить там неделю? Или две? Какой в этом тогда вообще смысл.

К слову. Заходил на официальный сайт. Про обслуживающий персонал нет вообще ни слова. Ни подтверждения, ни опровержения. Следовательно, ИМХО, в данном случае сторонние источники, вроде того же Витаса можно считать объективной информацией.

DarthGeorgius
Там сказано И члены экипажа. Значит, среди обслуживающего персонала были не только члены экипажа.
Мне еще это объяснять нужно???
support and maintenance crewers
и слово support и слово maintenance относится к слову crewers
Пример:
Русские и английские корабли. У тебя же получается что корабли только английские, а русские что вообще не понятно.
support и maintenance здесь прилагательные.

Ключевое слово "почти". Ты всё равно, своей волей, непосредственно, можешь уничтожать, убивать. А библиотекари и повара - нет.
Не-а, я только слежу за работой, приказ об уничтожении выдаю не я.
Я могу в экстренных ситуациях перейти на ручное.
То же самое. Может, ты ещё будешь утверждать, что любой повар - потенциальный кок и, следовательно, потенциальный косвенный убийца?!
Повар на корабле=кок. Какие вопросы. Кок на военном корабле - военный, прошедший самую обычную общевоенную подготовку, следовательноон умеет обращатся с оружием, ходить строем и т.д. Что его отличает об обыкновенного пехотинца?
Используем логику. Будут ли солдаты, прилетевшие на службу на массивный военный объект, служить там неделю? Или две? Какой в этом тогда вообще смысл.
Пол-года, год - легко можно обойтись, тем что есть например на АВ США.
Следовательно, ИМХО, в данном случае сторонние источники, вроде того же Витаса можно считать объективной информацией.
Это с чего а? Если нет подтверждения, значит этого нет.

Rand
и слово support и слово maintenance относится к слову crewers
Это вовсе не обязательно, но даже если и так, то все звания были приписаны людям лишь по учтаву. Допустим, нужен профессиональный садовник. Или повар (опять же - не дроид, готовящий дешёвую похлёбку, а повар для элиты), а среди обычных солдат такой специализации нет. Тогда находят какого-нибудь проверенного человека, приписывают ему статус военного, может, дают какую-нибудь подготовку... но в любом случае он явно и разительно отличается от военного.
Другой вариант. Пехотинца отправляют учиться в специализированное заведение. Но там он становится квалифицированным специалистом, его намеренно готовят, допустим, культурно подстригать кустики, а НВП становится ненужной прежде всего для него самого. В таком случае человека уже вряд ли можно считать настоящим солдатом. Военнослужащим - возможно, но никак не воином, несущим службу.
Не-а, я только слежу за работой, приказ об уничтожении выдаю не я.
Тем не менее. Ты следишь за работой оружия. Ты максимально приближен к участию в боевых действиях. Гораздо больше, чем тот же кок.
Повар на корабле=кок. Какие вопросы. Кок на военном корабле - военный, прошедший самую обычную общевоенную подготовку, следовательноон умеет обращатся с оружием, ходить строем и т.д. Что его отличает об обыкновенного пехотинца?
Очень многое отличает. Человек может заниматься каратэ, добросовестно, но явно без энтузиазма. Не ездил на соревнования и т.д.
Так же и кок. Он умеет стрелять, ходить строем, но у него нет оружия, он занимается тем, что он умеет и, наверное даже любит - кормит людей. Другой работает в библиотеке. Но он никого не убивает, выполняет такую же работу, как в реальной жизни, только более высокооплачиваемую. У него даже табельного оружия нет. Он, может, после учений и не стрелял ни разу. Так какой из него солдат???
Пол-года, год - легко можно обойтись, тем что есть например на АВ США.
Ага. И каждый год людей, привыкших работать со сверхсложным оборудованием, будут заменять другими, поначалу совсем не обученными. Учитывая, сколько людей нужно для обслуживания станции и что она путешествует по всей Галактике - Империи даже две смены будут обходиться не просто дорого, а ОЧЕНЬ дорого. Нужно их экипировать, транспортировать, кого-то обучиь ещё... Можно просто элементарно обойтись без этого. Неужели ты думаешь, что среди имперцев нет хороших экономистов, или хотя бы людей, владеющих калькулятором, чтобы это посчитать..
Это с чего а? Если нет подтверждения, значит этого нет.
Это с того, что если на официальном сайте нет информации по ТТХ, кроме диаметра и вообще не сказано про жилые кварталы, это не значит, что всего этого там нет.

DarthGeorgius

Почитал тред.. Ты серьезно, или все-таки прикидываешься?

DarthGeorgius
Тогда находят какого-нибудь проверенного человека, приписывают ему статус военного, может, дают какую-нибудь подготовку... но в любом случае он явно и разительно отличается от военного.
И посылают его на секретнейший военный объект? Я правильно понял, из проаеренного человека но военный объект. Интересно как его проверяли? Мама, папа не ребели - берем. Тогда бы повстанцам не нужно было торпедку бросать, ЗС просто бы изнутри подорвали как в Ребеллионе.
Военнослужащим - возможно, но никак не воином, несущим службу.
Мву-ха-ха. Перечитай это еще раз.
Так какой из него солдат???
Читайте историю. Россия за год потеряла в ПМВ всю регулярную армию, а кто потом воевад? Все кто хоть как то умел обращатся с оружием + новые. Или мне рассказать историю, как кок в Пирл-Харборе сбил самолет.
Это разве непонятно, сегодня он кок, а завтра он он первый в атаке.
Или привести пример, о том как в ВОВ снимали с кораблей матросов, а потом они под Ленинградом воевали.
Ага. И каждый год людей, привыкших работать со сверхсложным оборудованием, будут заменять другими, поначалу совсем не обученными. Учитывая, сколько людей нужно для обслуживания станции и что она путешествует по всей Галактике - Империи даже две смены будут обходиться не просто дорого, а ОЧЕНЬ дорого
Для империи нет слово дорого, это раз.
2. Так ЗС и разлеталась по всей галактике, не смешите. В случае успеха на Явине, стояла бы себе у прикола.
3. Сверсложное оборудование, сложнее чем на ИЗР, нефига, а тех 25000 штук.
Неужели ты думаешь, что среди имперцев нет хороших экономистов, или хотя бы людей, владеющих калькулятором, чтобы это посчитать..
ДА, ВОТ ИМЕННО и 2 ЗС яркие тому подтверждения.
вообще не сказано про жилые кварталы, это не значит, что всего этого там нет.
И не значит что есть. Простая логика (с)

DarthGeorgius
Военные и не военные. Экипаж и не экипаж... обалдеть!

Пример: На военной базе находятся :
1) военнослужащие, проходящие срочную службу, попавшие в армию по контракту или по призыву.
2) вольнонаёмный персонал, работающий за зарплату от министерства обороны, или как его там...
3) гражданские лица, допущенные на территорию с разрешения командования, например- жена к капитану приехала.
Также напомню, что "it is a time of civil war", то есть время военное.
Так вот:
1- законная военная цель
2- приравниваются к первым, т.к. работают на армию
3- в принципе не являются военной целью, но присутствуют на территории военного объекта, по своей собственной воле. А это значит- они знали куда направляются, знали о возможной опасности нападения противника и согласились присутствовать. Это значит: если они погибли, то жалко их, но они сами виноваты.
Или ты считаешь: если на аэродроме противника присутствуют гражданские лица- его и бомбить нельзя?

И вообще- про это писали уже не раз! Или ты споришь только ради самого спора ?

Rand
Понимаю, что двое на одного- нечестно, но поддержку всё равно выражу.

Rand
Или мне рассказать историю, как кок в Пирл-Харборе сбил самолет.
Ну, это экстренный случай. Не думаю, что орудиями на ЗС1 управляли именно повара...
Мву-ха-ха. Перечитай это еще раз.
Военнослужащий - человек, находящийся на военной службе. Воин (в моём скромном понимании) человек, непосредственно участвующий в боевых действиях.
В случае успеха на Явине, стояла бы себе у прикола.
Только пока не появилась бы новая цель.
И не значит что есть. Простая логика (с)
Или простое нежелание её применить. Где жили солдаты? Кто их кормил? Кто обслуживал сложнейшее оборуование? Дроиды бы справились, но не полностью. Кое-где всё же нужен человеческий мозг, а не ИИ.


А вообще - хватит. Наоело выяснять мелочи. Мои выводы по этому вопросу.

Люк, джедай, который должен уважать жизнь, безжалостно завалил кучу штурмовиков. Пускай на ЗС1 не было вообще никого, кроме военных. Пуская в Э4 Люк ещё не совсем джедай. Но в эп. 5 и 6 он уже вполне джедай, хотя ещё и не на все 100%, но он ведь должен следовать основным джедайским заветам и философии, не так ли?
Так вот, этот самый Люк убивал множество штурмовиков на наших глазах. Убил ну никак не меньше, чем убили ситхи из фильмов суммарно (ЕУ можно даже не учитывать - там все разом отличились). Убивал безо всяких видимых угрызений совести.

Общие мои выводы по треду.

Джедаи не кровожадны, но не относятся к жизни, как, по моему мнению, должны были бы, исходя из их же заветов.

Джедаи не испытывают угрызений совести.

Дроиды не живые, но разумные. Джедай может убивать их без зазрения совести, но у них всё же ЕСТЬ ИИ.

Проблемы типа "мог ли Мэйс не убивать Джанго" и "сколько и кого было на ЗС" надо выяснять не здесь, а в теме "Ликбез", анализировать канон и проч. А тут это получается путым стучанием по клаве.

Прошу прощения за бред, который я тут мог наговорить. Учитывая, как я иногда отвечаю на большие по размеру посты... Впрочем, это могу рассказать и при встрече

Подчёркиваю, что выводы, написанные выше это ИМХО. Ваши выводы можете напечатать тут же. Интересно, кто при каком мнении остался (хотя, это и так ясно - каждый остался при своём... впрочем).

Все фразы, типа "Мой вывод - Джорджиус - умственноотсталый" (привожу, как пример!!) и т.п. буду высокомерно игнорировать.



На этом, дамы и господа, у меня - всё

Ребята! Всем привет, вроде я реанимировался... хрустит шеей...
Как я понимаю речь идёт о гибели ЗС? Извиняйте если обшибся, закачал только последнюю страничку...

1. Шла гражданская война, ЗС - законная военная цель несущая угрозу миру в Галактике, именно с её помощью кровавый режим расправился с ни в чем неповинными гражданнами целой планеты (от себя добавллю, что это был жест в стиле имперской мании к разрушению, вроде и не к чему - ан нет, давайте все в лепёшку раскатаем).
2. Режим явно собирался использовать это оружие НЕ ТОЛЬКО как оружие устрашения, а именно как титаническое оружие разрушения целых миров! Поэтому важно было уничтожить это оружие.
3. Те люди/не люди/дроиды, которые работали на этой машине террора - потенциальные смертники, они все военные преступники, чьё преступление - это массовый геноцид, чьё преступление - это слепое повиновение бездушной кровавой машине разнузданного государственного терроризма.
4. Довод о том, что ЗС-2 строили гражданские специалисты и они были застигнуты атакой альянса и уничтожены вместе со Звездой неверен (если он возникал - если не возникал, пошу считать пункт превентивным), поскольку Палпатин сам сказа "Испытайте мощь моей ПОЛНОСТЬЮ ГОТОВОЙ ЗС". ЗС-2 к моменту атаки была полностью достроена для своей миссии и рабочие с неё должны были быть убраны - чтобы не путались в ответственный момент под ногами.
5. Вижу Джорджис в своём репертуаре - рассуждает о том чего должны и чего не должны делать джедаи... Чтож, как и все ситы это всё на что он способен... к счастью

DarthGeorgius
Люк, джедай, который должен уважать жизнь
Кто сказал, где написано, что он должен уважать жизнь приспешников Палыча?
Все что я видел это ЕУшная информация.
Бену было до лампочки сколько Люк штурмовиков завалит.
Ну не любят джедаи ситхов и их приспешников. С чего они их должны уважать

DarthGeorgius
От нашего ИМХА - вашему ИМХУ.
В словосочетании "Рыцарь Джедай" мне главным видится слово "Рыцарь", то-есть "Воин", а точнее подошло бы слово "Паладин", то-есть "Воин ,посвятивший свою жизнь чему-то там". Как ты заметил- воин принимает учасие в боевых действиях, в которых без кровопролития ну никак не обойтись! Штурмовики- солдаты, они на задании, они в него стреляют. Почему Люк обязан их не трогать? А выиграть бой не начиная его может только стратегический гений, или , в крайнем случае, форсюзер огромной мощи, просто заставивший бы всех бросить оружие и упасть на колени. Люк к таковым не относился, его способностей хватало на то, чтобы выжить самому, и не более того.
На этом я своё ИМХО закончу.

Rand
Кто сказал, где написано, что он должен уважать жизнь приспешников Палыча?
Если уважать, то любую жизнь. Чем жизнь кого-то там отличается от жизни другого человека? Жизнь - она везде жизнь.
Coursant
А выиграть бой не начиная его
Можно просто не начинать =))

Zova Koon
это всё на что он способен...
Давай-ка ты не будешь судить о моих способностях, а?

Всё. На этом мои ответы в этой теме прекращаются совсем. Устал печатать в таких объёмах ежечасно, чесслово.

DarthGeorgius
Если уважать, то любую жизнь. Чем жизнь кого-то там отличается от жизни другого человека? Жизнь - она везде жизнь.
Я, например гораздо больше уважаю жизнь канарейки соседа Пупкина, чем жизнь убийцы и насильника.

Rand
Я, например гораздо больше уважаю жизнь канарейки соседа Пупкина, чем жизнь убийцы и насильника
Обсудим на камрадовке, ок? Напомни, чтобы с этого начали =)))))

DarthGeorgius
Всё. На этом мои ответы в этой теме прекращаются совсем. Устал печатать в таких объёмах ежечасно, чесслово.
Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

Давай-ка ты не будешь судить о моих способностях, а?
Ато уподоблюсь тебе?

Rand
Как жизнь сосед по партии?

DarthGeorgius
Можно просто не начинать =))
В каком смысле? Дать спокойно себя убить? Или смыться ,да побыстрее?
А как же поставленная цель? А если бой уже начали за тебя?
Я имел в виду: не начиная бой- это значит не вступая в "боевое соприкосновение с противником", без единого выстрела и взмаха меча, заставит противника отступить или сдаться.

Zova Koon
Взялся за гуж - не говори, что не дюж.
Ты просто опоздал.