Откуда Палыч знал о видениях Анакина? Это ж проще пареной репы! Анакина выдали его чувства. С головой.

Таркин
>А потом достал бы свой меч и...
И занялся бы уничтожением джедаев и захватом власти.

KOBA
В точку. Таким образом, он подтвердил бы, что у ситхов слово с делом никогда не расходятся!

Таркин
Откуда Палыч знал о видениях Анакина? Это ж проще пареной репы! Анакина выдали его чувства. С головой.

М-м-м... Не катит.
1) Расскажи весь процесс того, как по чувствам Анакина Палпатин смог прочитать его видения о "её" смерти.
2) Почему Анакину явилось видение умирающией Падме, если она умерла (как следствие) из-за перехода Анакина на ТСС, а тот, в свою очередь, состоялся по причине видений?

Получается, что видения стали причиной самих себя, а это, в свою очередь, антинаучно. Следовательно, видения были внешним фактором и началом цепи событий, но не средним звеном причинно-следственной цепочки.

К тому же, если бы Анакина выдавали какие-то там чувства, то тогда Оби-Ван не спрашивал бы Падме о том, от кого у неё дети.

Короче так, камрады. Высказываю свое мнение по основным вопросам, без конкретных цитат.

Джедаи слишком, пардон, зажрались, решив, что они - единственное мерило галактической справедливости. А свое отношение к ситхам (которых они действительно готовы были рубать лишь за то, что те - приверженцы Тьмы) возвели в ранг государственной доктрины.

Вейдер НЕ становился джедаем и НЕ переходил на ССС, так впрямую об этом даже в фильме не сказано.

Семейство Ларсов пострадало лишь потому, что проявили себя как пособники повстанцев, скрыв информацию о местонахождении дроидов, похитивших информацию государственной важности.

Уничтожение Альдераана, ссылками на которое проповстанчески настроенные личности уже проели всю плешь, возможно, и было чрезмерным шагом, но этот шаг - единичный пример - и он не может являться свидетельством обычной имперской практики "чудовищных преступлений". И, кстати, Восстание началось еще ДО уничтожения этой планеты, так что не надо прятаться за ее обломки и приводить эту акцию как пример "произвола".

Целью Альянса (вернее, его руководителей) была именно ВЛАСТЬ. Что с успехом продемонстрировало дальнейшее развитие политической ситуации после падения Империи.

Мир и Порядок!

Riskoff
Почему Анакину явилось видение умирающией Падме, если она умерла (как следствие) из-за перехода Анакина на ТСС, а тот, в свою очередь, состоялся по причине видений?
Как говорил "маленький зелёный дружок", в движении будущее, так что вполне возможно предположить, что если бы Анакин не стал вейдером, то падме бы умерла во время родов.

Раймон
Целью Альянса (вернее, его руководителей) была именно ВЛАСТЬ.
Абсолютный респект!!!

Doje
Насколько мне известно, доктрина Таркина звучит не как "управление страхом", а "управление не силой, а страхом перед силой"(английскую цитату дать не могу, т.к. сайт Эвока что-то не грузится...) Как говорится, почуствуйте разницу.

__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!

Я офигел от количества постов за пару дней! Столько много всего понаписали - УЖАС!!!

1. Не думаю, что Вейдер, убив Палпатина, перешёл на Светлую Сторону и стал Джедаем. Скорее он искупил свои грехи, или что-то в этом роде. Я твёрдо уверен в том, что Вейдер совершил этот отвратительный поступок по одной-единственной причине: чтобы спасти жизнь сына. Он всю свою жизнь терял близких людей и ничего не мог поделать, а в этой ситуации у него был выбор, возможность, и он ей воспользовался.

Много споров о том, предал ли Вейдер идеалы Империи или не предал. По-моему, в тот момент ему было на всё глубоко начхать: на его глазах его учитель убивал его сына - единственного (не считая дочери) родного человека. Какие идеалы?

Riskoff
Камрад, чтобы разобраться в этом вопросе, рекомендую целиком и полностью ознакомиться с темой "Легальна ли Империя?". Да будет вам известно, что нам не показали не только чёткости, но и согласия, как такового. Если после прочтения темы сей, у вас останутся вопросы или возражения, рад буду выслушать их там.

2. Вы правы, уважаемый Riskoff! Вот только нам и несогласия не показали. Если вы считаете новеллизацию (Стовер) каноном, то там Падме просит Органу, чтобы он сам проголосовал за Палпатина и других "недовольных" убедил это сделать. Значит, голосование всё-таки было. А остальные сенаторы... Кто-то доверял Палпатину, кто-то устал от бардака и хотел получить хотя бы надежду на перемены к лучшему, кто-то в ходе войны убедился в том, что Республика абсолютно нежизнеспособна, и хотел стабильности и порядка и т.д. Вот и проголосовали.

Lexx Panzer
Что-то я не слышал, чтобы Палпатин ещё в Э2 сказал Анакину: "Эни, я хочу захватить власть, стать императором и уничтожить всех джедаев - для этого я и развязал гражданскую войну. Кстати, чтобы уничтожить джедаев мне нужна твоя помощь, но если ты не хочешь мне помогать - то хотя бы просто не мешай".
Или в Э3: "Эни, я навеял тебе видения о смерти Падме, с той целью, чтобы потом поставить тебя перед выбором: или она умрёт - или ты станешь моим учеником и перейдёшь на ТСС. Ну как? Станешь моим учеником?"

3. Здесь я просто угарал!!!

4. И снова уважаемый Riskoff!

а) Я думал, что само собой разумеется и очевидно для всех, что Анакин перешёл на Тёмную Сторону из-за комплекса причин, о которых я писал в этой самой теме. Поэтому, как мне кажется, уважаемый Riskoff ошибается в том, что Анакин скромно желал лишь спасения супруги (а он желал большего, на самом деле, намного большего), и в том, что видения стали причиной его перехода на Тёмную Сторону.

Видения были одной из причин, а не единственной причиной сего.

б) "Это антинаучно". Ну ради бога (Лукаса )! А звуки в вакууме? А молнии из рук, телекинез, телепатия, долгожительство, Великая Сила, наконец? Какая наука?

в) Мне кажется, не стоит зацикливаться на том, что видения стали причиной появления самих себя. Будущее, как говорил Йода, всегда размыто и туманно. Поэтому Падме вполне могла умереть от родов, почему нет-то? В том варианте будущего, к которому привели действия Анакина, Падме во время родов была здорова, это так. Но БЛИН! Почему, объясните мне, вы исключаете ВСЕ другие варианты развития событий??? Она могла заболеть, получить травму, могла то, могла сё...

В фильме есть факт: Анакин увидел, что она умрёт при родах (не ОТ родов, заметьте!), и она при родах умерла. Он не смог этому помешать, вот и всё. Он увидел будущее, которое не смог изменить.

г) В новеллизации написано чёрным по белому, что Палпатин узнал о браке Падме и Анакина, используя свои связи на Набу. Это самый простой и естесственный, на мой взгляд, вариант развития событий.

д) Империя РЕАЛЬНО рависит от Императора - того, кто имеет высшую власть. Сама по себе система не является злом. Для этого придётся доказать, что в законах Империи реально существовали положения, позволяющие просто так убивать людей, порабощать расы и отдельных живых существ, взрывать планеты и т.д. Тогда - да. Античеловечные законы - античеловечная система. Но это - не факт. В СССР конституция была отменная. Она провозглашала очень много ценностей, но это всё было на бумаге. А зло всё было от людей, находящихся на руководящих постах, и политики, которую они проводили, разве нет?

5. Ситы врут. Врут потому что главный неписаный закон Ситов: Важно то, чего желаешь сам. Хочешь и можешь взять - бери! ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - не имеет значения. Ну и естесственно, всё это усугубляется тем, что действовать Ситам приходится в проджедайской Республике. Как же тут не врать! Плюс, Ситы часто говорят правду, ибо известно, что правда иногда приводит к более ужасным последствиям, чем ложь. Очень хороший и запоминающийся пример в "Крепком орешке" с Уиллисом: людям говорят правду о том, что в аэропорту находятся террористы, и начинается паника, УЖАСНО затрудняющая эвакуацию.

6. И снова уважаемый Riskoff
Анакина действительно выдали его чувства и МЫСЛИ. Заморочить мозги форс-юзеру непросто и требует воздействия такой степени, которое может выдать твои способности (это о Палпатине), а вот прочитать чужие мысли, особенно такие, которые так и рвутся наружу, думаю, не составит труда для Тёмного Лорда. В таком случае, Палпатину вовсе не обязательно знать о видениях Анакина, и уж тем более, их самостоятельно генерировать. Просто прочитать его мысли, ведь он не просто прокручивает видения в голове, он думает о них, думает, что делать.

Вот

__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...

Imperial Trooper
вполне возможно предположить, что если бы Анакин не стал вейдером, то падме бы умерла во время родов.

Какая-то странная у тебя логическая цепочка, не находишь? Чем бы таким страшным заразилась Падме, если бы Анакин остался на ССС?


Darth Mysterious
думал, что само собой разумеется и очевидно для всех, что Анакин перешёл на Тёмную Сторону из-за комплекса причин

Мы знаем, что было решающим фактором в этом всём. Эпизод с выбором убийства Сидиуса, или Винду - это отлично показывает в фильме.

"Это антинаучно".

Да, есть такая наука. Логикой зовётся. Всё в этом мире подчинено ей. И её основополагающей составляющей являются причинно-следственные цепочки. Если ты опровергаешь эту составляющую, то и спорить не за чем. Ибо в этом случае, любой спор бессмысленен.

Даже будущего видения (в ЗВ) подчинены логике. Когда будущее неясно, то видений нет. Когда будущее ясно - видения есть. В случае с Анакином мы видим ярчайший пример того, когда будущее было не ясно, безосновательные видения о смерти были, но причин для смерти так их не было. Далее, сначала. А лучше всего почитать тот трейд, на который Lexx Panzer уже давал ссылку. Там я крайне подробно всё расписал. Увы, но у меня нет ни одного основания считать, что видение Анакина о смерти жены было видением будущего. НИ ОДНОГО!

Она могла заболеть, получить травму, могла то, могла сё...

Не могла. Когда она могла это сделать и как это могло быть связано с тем, Анакин остался бы на ССС? Работу менять она не собиралась, переезжать на другую квартиру - тоже. Другими словами её уклад жизни никак не изменился бы, что исключает возможность появления форс-мажора, приведшего бы её к смерти.

В фильме есть факт: Анакин увидел, что она умрёт при родах

Это он увидел во второй раз, когда всерьёз задумался о переходе на ТСС, чтобы спасти жену. Даже не так. Во втором видении Падме рожала, но не умирала. В первый же раз он просто видел смерть жены, без родов.

В новеллизации написано чёрным по белому, что Палпатин узнал о браке Падме и Анакина, используя свои связи на Набу. Это самый простой и естесственный, на мой взгляд, вариант развития событий.

Тем логичнее моя теория.

Будущее, как говорил Йода, всегда размыто и туманно. Поэтому Падме вполне могла умереть от родов, почему нет-то?

Именно потому, что будущее размыто и туманно. Но Анакин совершенно чётко увидел смерть, причин для которой не могло быть в принципе. Смерти могла быть только одна причина - переход Анакина на ТСС, о котором Скайвокер даже не думал на тот момент. Подумывать он об этом начал лишь после разговора с Палпатином в театре, который он "совершенно случайно" затеял на пустом месте.

Riskoff

Мы знаем, что было решающим фактором в этом всём. Эпизод с выбором убийства Сидиуса, или Винду - это отлично показывает в фильме.

Возможно

Да, есть такая наука. Логикой зовётся. Всё в этом мире подчинено ей. И её основополагающей составляющей являются причинно-следственные цепочки. Если ты опровергаешь эту составляющую, то и спорить не за чем. Ибо в этом случае, любой спор бессмысленен.

Э-э-э... ну вы тогда и пишите "не логично"! Чего зря народ-то смущать?

Даже будущего видения (в ЗВ) подчинены логике. Когда будущее неясно, то видений нет. Когда будущее ясно - видения есть. В случае с Анакином мы видим ярчайший пример того, когда будущее было не ясно, безосновательные видения о смерти были, но причин для смерти так их не было. Далее, сначала. А лучше всего почитать тот трейд, на который Lexx Panzer уже давал ссылку. Там я крайне подробно всё расписал. Увы, но у меня нет ни одного основания считать, что видение Анакина о смерти жены было видением будущего. НИ ОДНОГО!

1. Хорошо, ознакомлюсь с темой на том форуме.
2. Странная логика! Ясно - есть видения, не ясно - нет... А фактами подтверждается? В фильмах есть примеры первого и второго случаев?
3. "безосновательные видения... ...причин для смерти не было". Откуда вы знаете, что их не было? О них не знал Анакин, либо же эти причины были не очевидны на тот момент. В E V Люк видит город в облаках и страдания друзей, но ничегошеньки не знает о причинах сего. Он не знает, что на хвост "Соколу" сел Вейдер, и что Имперцы по наводке Фетта окажутся на Беспине раньше Соло и компании и подстроят ловушку.

Это цитата из вашего поста на www.swg.ru
Никогда видение на Дагоба не совпало с реальностью.

Здрасти!!! Люк видел город в облаках! Реальное место на Беспине. И он видел страдания друзей (Соло пытали, других - возможно, тоже. По крайней мере не исключено).

Не могла.

Вот те раз!!!

Когда она могла это сделать и как это могло быть связано с тем, Анакин остался бы на ССС? Работу менять она не собиралась, переезжать на другую квартиру - тоже. Другими словами её уклад жизни никак не изменился бы, что исключает возможность появления форс-мажора, приведшего бы её к смерти.

1. Когда угодно. У вас есть информация о сроках беременности и своевременности родов??? Из слов меддроида "нужно принять меры, чтобы спасти детей" я могу сделать вывод о том, что роды были преждевременными. Но даже если вообще никаких выводов не делать, я просто не помню нигде указания на сроки беременности. Поэтому, при нормальном раскладе, не ясно, когда она должна была родить, а значит с ней могло произойти всё что угодно.

2. Простите, но какая связь между верностью Анакина Светлой Стороне и каким-нибудь случившимся с Падме несчастьем вам нужна? Никакой здесь связи не предполагается. Он ведь не перешёл бы на Тёмную Сторону автоматически, случись с ней что-нибудь неладное, так ведь?

3. Для того чтобы быть сбитым машиной, споткнуться и упасть там где не надо и так как не надо, получить случайный, но большой силы удар в живот вовсе не обязательно менять работу, переезжать на другое м/ж и т.д. Но любая такая случайность может привести к осложнениям при родах, особенно когда у женщины двойня. А осложнения могут привести к смерти.

Это он увидел во второй раз, когда всерьёз задумался о переходе на ТСС, чтобы спасти жену. Даже не так. Во втором видении Падме рожала, но не умирала. В первый же раз он просто видел смерть жены, без родов.

Если подходить совсем строго, то Анакин не смерть видел, а страдания. Видение обрывается с его пробуждением.

Именно потому, что будущее размыто и туманно. Но Анакин совершенно чётко увидел смерть, причин для которой не могло быть в принципе. Смерти могла быть только одна причина - переход Анакина на ТСС, о котором Скайвокер даже не думал на тот момент. Подумывать он об этом начал лишь после разговора с Палпатином в театре, который он "совершенно случайно" затеял на пустом месте.

Меня безмерно поражает и восхищает ваша вера в бессмертие Падме, которая, как Кащей от иголки, могла умереть лишь из-за перехода Любимого на Тёмную Сторону! Мне так нравится фраза "...смерть, причин для которой не могло быть в принципе". Уж простите за сарказм, но уж очень... интересно это звучит! Меня преследует мысль, что вы любым способом (в рамках здравого смысла, конечно) пытаетесь доказать, что злобный Палпатин всё это подстроил, хотя это не факт и это не очевидно. Я гоню эту мысль от себя, но выходит неважно...

__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...

Изменено: Darth Mysterious, 06-07-2005 в 07:43

Riskoff

Притянуто за уши; высосано из пальца. "Всё было совсем не так". Итого: доказательств нет.

Видимо, вы меня несколько не поняли, камрад. Повествование ведется от лица Лукаса (несомненно, он обладает правом трактовать историю, как ее видит, как ее он и придумал) – это канон. С этим, право же, никто не спорит. Насколько мне показалось, сама идея фильма, всей саги, говорит о том, что Империя – это зло.
Но ведь история может быть рассмотрена с разных позиций, не так ли?
К примеру, помните историю Эмберлена? Все зависит откуда смотреть, с какой позиции.
И неужели вы думаете, что все до единого члена Империи вступили в ее ряды по принуждение или из страха?
Считаю, что данная тема закрыта, так как у каждой из сторон есть свои сторонники. Для каждой из которой, противоположная сторона – зло. Так было всегда и так будет всегда.
Согласны, камрад?

Меня не устраивает, когда "Остапа несёт".

Никто не ангел.

рекомендую ознакомиться с темой "Легальна ли Империя?"

Сочту за честь. Продолжим дискуссию после, если будет повод.

Согласно этим законам, джедаи были обязаны уничтожить страшного политического преступника и изменника.

Где доказательства того, что Палпатин преступник? Было судебное разбирательство? Ах, да, я запамятовал. Прошу меня простить. Ребели, как американцы в отношении Хусейна – он ведь преступник и у него столько химического оружия. Бедный Ирак, как же они мучается?!!

О каком поражении идёт речь?

Поражением перед ситхом. Как минимум орден предчувствовал и старался избежать такой «судьбы». Своим методом.

Очевидно, закон позволял это.

Закон чести джедаев? С этим я могу согласиться.

Как Оуен и Беру могли избежать итоговой участи?

Я так понимаю, камрад, вы имеете в виду уничтожение семьи Люка группой штурмовиков? Военное время, камрад. Была поставлена задача найти дроидов с похищенной секретной информацией. Ларсы не могли ничем помочь в этом вопросе, естественно. Не могли они избежать итоговой участи. См. Раймон
Когда Бел Ибис планировал нападение на Йага Минор на ЗР контрабандистов, где находился имперский архив, капитан ЗР спросил его «генерал, но ведь при взрыве тоннеля в нем могут находиться простые граждане? Я знаю – ответил Бел».
В военное время, камрад, такое случается. На любой стороне.

Lexx Panzer

И если, уважаемый, для вас весь фильм ЗВ - гнусная ребельская пропаганда…

Прошу вас, камрад, прочитайте первый мой абзац – ответ камраду Riskoff

и, раз Вейдер стал джедаем он тоже не стал бы ей служить.

Мне кажется, камрад, мы несколько не в правильном направлении развили диспут.
Предлагаю, что бы не запутывать друг друга ещё больше (в основном из-за элементарного недопонимания друг друга), оставить эту тему.

не нашёл там ни одного слова "колхоз"

Камрад Рика не в буквальном смысле имел в виду колхозы, как таковые. Это аллегория, камрад. Она сопоставима с вашими рассуждениями.

То есть, во главе империи ситхов может стоять джедай?

Зачем же так категорично? Не надо быть форсюзером, чтобы стоять во главе Империи и управлять ей. Гранд-адмирал Траун, адмирал Пеллион… Я не когда не делал упор на «империю ситхов», как вы изволили выразиться.

Может Вейдера за убийство императора и переход на ССС к какому-нибудь имперскому ордену представить?

Не нужно язвить, камрад. В оскорблении позиций друг друга нет ничего красивого.

Если бы это было так он бы не втирал Вейдеру о том, что в нём есть добро, а просто старался бы убить его как очень плохого дядю.

Согласен с вами. Имело место быть моя неосторожность в высказываниях. Несколько некорректно выразился. Люку представляли Вейдера (помимо Оби-Вана и Йоды), как злого ситха. Ну, у каждой медали две стороны. И тут, как раз именно Люк говорит о Вейдере не как о законченном злодее.
Это уже ЭVI. Но я имел в виду ЭIV & V. В них как раз Для Люка - Вейдер абсолютное зло! ИМХО.

Что-то я не слышал, чтобы Палпатин ещё в Э2 сказал Анакину:…

А его кто-нибудь спрашивал Палпатина о подобных вещах? Давайте не будем строить аргументы на предположениях и личных домыслах, как минимум в обвинительных репликах по отношению к камрадам.

А фигли - ТСС не скрывает своих приёмов (и даже не лукавит).

«Люк, Вейдер убил твоего отца. Он предал его…» Это мне приснилось, видимо. ССС всегда правдива и прямолинейна.

Это - преднамеренное искажение действительности (обман короче).

Это, кажется ваши слова. Они справедливы в обе стороны, не правда ли?


я бы не сказал, что после прочтения сего я стал убеждённым ситхо-имперцем.

Я никогда не был сторонником форсюзерства, камрад. Никогда об этом не говорил, не писал, не намекал. Я сторонник Империи (естественно, и её власти). Для меня важна идеология, а не конкретная личность во главе Империи. Но, служа Империи, мы служим Императору. И по-другому быть не должно и быть не может.

Нет эмоций есть покой

А покой нам только сниться.

Vit Skystranger

А еще всем известно, что историю пишут победители.

Рука Трауна. Респект ; )

Riskoff

Да мне плевать на "страдания" политической машины, когда она безосновательно убивает своих подчинённых. Мы всё ещё опровергаем Лукаса и говорим о том, что Империя не является злом?

Ваша точка зрения достойна уважения, камрад. Но Лукаса никто не опровергает!
Просто есть и другая сторона – для которой Империя не зло. Справедливо будет считать, что и это сторона имеет право на высказывание своей точки зрения.
Если бы Империя была всем ненавистна, то её сторонников практически бы не было.
ИМХО.

а имперские идеи в народе с каждым годом все крепли

Если бы это было так, то Палпатину незачем было бы убивать джедаев…

Мне кажется, что вы путаете противоборство Империи с Республикой и противоборство ситхов с джедаями. ИМХО это не совсем одно и то же.

в фильме прямым текстом сказано о том, что Падме была абсолютно здорова.

Согласен абсолютно. В начале поста об этом неоднократно говорилось многими камрадами.

Раймон, Imperial Trooper, Darth Mysterious

Согласен с вами полностью. Респект.

To ALL

Камрады, давайте уважать мнения друг друга. Мы же здесь собираемся не для оскорблений и ругани, в конце концов.

Мир и порядок.

__________________
Peace and Order
Репутация - это то, что знают о тебе другие. Честь - это то, что знаешь о себе ты сам.

Novs
Согласен с вами. Имело место быть моя неосторожность в высказываниях. Несколько некорректно выразился. Люку представляли Вейдера (помимо Оби-Вана и Йоды), как злого ситха. Ну, у каждой медали две стороны. И тут, как раз именно Люк говорит о Вейдере не как о законченном злодее.
Это уже ЭVI. Но я имел в виду ЭIV & V. В них как раз Для Люка - Вейдер абсолютное зло! ИМХО.

Кстати да. Когда в E V Люк узнал и осознал правду, для него это было ударом, шоком, горем.

Riskoff
Даже будущего видения (в ЗВ) подчинены логике. Когда будущее неясно, то видений нет. Когда будущее ясно - видения есть. В случае с Анакином мы видим ярчайший пример того, когда будущее было не ясно, безосновательные видения о смерти были, но причин для смерти так их не было. Ну, будщее всегда неясно, в той или иной степени. К тому же видения как правило обрывочны, носят слишком общий характер (виден только результат, некое событие, но не причины, приведшие к нему)
Но Анакин совершенно чётко увидел смерть, причин для которой не могло быть в принципе. Смерти могла быть только одна причина - переход Анакина на ТСС, о котором Скайвокер даже не думал на тот момент. А вот здесь....Если бы Скайвокер был верным джедайцем, типа Оби-Ваныча, кабинет Палпатина первый раз посетил бы вместе с группой захвата, то тогда можно было бы сказать, что "нет причин", да и то, ТСС постоянно искушает джедая, как черт священника. А наш Аничка в течении более чем 10 лет общался с Палпатином, и тот в ходе этих бесед, будучи опытным психологом, давал во время этих бесед целую серию установок, развивал убеждения, мировоззрение Анакина в желательном для себя направлении. И Анакин к третьему (если не ко второму) эпизоду убеждения джедаев, например, считал отстоем. Верность своим товарищам-джедаям в нем сохранялась, но подсознательно он не только был готов, но и хотел перейти на ТСС. И когда Палыч в заключительном аккорде этой драмы противпоставил жену и джедаев (усугубив еще это противостояние - "вот, они тебе звание магистра не дали, не ценят тебя совсем, короче, козлы они), то последние тормоза слетели. Таким образом, причина у видений к моменту их появления была, и причина эта - подсознательное желание Анакина (естественно, взращенное и взлелеянное Палпатином) перейти на ТСС

Riskoff
Какая-то странная у тебя логическая цепочка, не находишь? Чем бы таким страшным заразилась Падме, если бы Анакин остался на ССС?

Маразм крепчал... Я тебе навскидку щас форсмажорных обстоятельств представлю:
а) вирус в програме меддроида, в результате чего тот совершает фатальную ошибку;
б)умышленное причинение вреда здоровью Падме со стороны политических оппонентов;
в) самое примитивное - подскользнулась и упала
в общем. продолжать можно долго..

__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!

Imperial Trooper
Маразм крепчал...

Предложенный тобой маразм великолепен, но он не имеет никакого отношения к фильму.


Darth Mysterious
В фильмах есть примеры первого и второго случаев?

Посмотри их - проверь

"безосновательные видения... ...причин для смерти не было". Откуда вы знаете, что их не было?

А они были? Какие?

Это цитата из вашего поста на www.swg.ru
Никогда видение на Дагоба не совпало с реальностью.

Эта цитата выдрана из контекста. Контекст сводился к видениям в той самой пещере, а не на планете как таковой. Люк трижды посещал Дагоба и трижды видения были ложными.

Из слов меддроида "нужно принять меры, чтобы спасти детей" я могу сделать вывод о том, что роды были преждевременными.

Это не очевидно. Бывает уйма причин, по которым здоровая мать не может родить. В своё время я работал в военном госпитале, составляя годовой отчёт офицеру. Есть масса случаев, когда мать во время родов просто устаёт и не может тужиться, в результате чего новорождённый умирает.

Поэтому, при нормальном раскладе, не ясно, когда она должна была родить, а значит с ней могло произойти всё что угодно.

Она родила и при худшем раскладе. Нет никаких причин умирать здоровому человеку в более комфортных условиях.

Простите, но какая связь между верностью Анакина Светлой Стороне и каким-нибудь случившимся с Падме несчастьем вам нужна?

Ты что-то путаешь. Известно, что Падме была абсолютно здорова и умерла от того, что не хотела жить. Она не хотела жить потому, что её возлюбленный оказался чудовищем и хладнокровным убийцей, предавшим всё, во что верила Падме - факт на 100%. На момент первого видения подобного положения вещей не было и не планировалось. Такое положение вещей произошло лишь из-за ведения, подтолкнувшего Анакина к ТСС, чтобы это видение предотвратить. Таким образом получается одно из двух:

1) Видение породило само себя, что не является логичным.
2) Видение не естественно. Следовательно, фальшивое. Такое видение было выгодно только Палпатину. Именно после видения он начал рассказывать Анакину сказки о ТСС и был полностью об этих видениях осведомлён.

Для того чтобы быть сбитым машиной, споткнуться и упасть там где не надо и так как не надо, получить случайный, но большой силы удар в живот вовсе не обязательно менять работу, переезжать на другое м/ж и т.д.

Угу. Вот только как это связано с (не)переходом Анакина на ТСС? Никак. С сюжетом фильма и его фактами это тоже никак не связано. Делается лишь акцент на том, что Падме абсолютно здорова. Следовательно, никакой смерти до перехода Анакина на ТСС не планировалось.

Если подходить совсем строго, то Анакин не смерть видел, а страдания. Видение обрывается с его пробуждением.

Тогда уж не столько страдания, сколько призыв о помощи: "Анакин, помоги!". Он видел сон, "как те, что снились ему про маму перед её смертью". В этом сне она "умерла при родах". "Познай ТСС и ты сможешь спасти свою жену" – слова Палпатина и следующая за ними улыбка – триумф канцлера, слова добавившие последние штрихи в хитроумную комбинацию. Только слепой в этот момент не понимает, что Палпатин всё знал о видениях. Только тупой не поймёт, что именно этот рычаг подействовал на решение Анакина о переходе ко тьме. Тем более, когда этот эпизод повторён дважды. Анакин отрубает руку Винду после очередных слов Сидиуса, развеявших последние сомнения и ответа самого Скайвокера: "Он мне нужен!". Итоговый кретинизм: Анакину нужны знания тёмной стороны Силы о воскрешении, для того, чтобы спасти от непланируемой смерти абсолютно здорового человека.

Меня безмерно поражает и восхищает ваша вера в бессмертие Падме

Речь идёт не о бессмертии, а о беспричинной смерти там, где её не было и быть не могло.

Меня преследует мысль, что вы любым способом (в рамках здравого смысла, конечно) пытаетесь доказать, что злобный Палпатин всё это подстроил,

Факты говорят о том, что на 95% это так и есть, потому что:
1) такой исход был важен Палпатину;
2) Палпатин мог это сделать.

Если это было не так, и всё показанное в фильме - поразительная цепочка 100% совпадений (от удачно подобранного момента рассказа о возможностях воскрешения, до абсолютного знания Палпатина о видениях про смерть абсолютно здорового человека), то вероятность такого крайне низка, то есть неочевидна.


Novs
Насколько мне показалось, сама идея фильма, всей саги, говорит о том, что Империя – это зло.
Но ведь история может быть рассмотрена с разных позиций, не так ли?

Да это так. В своё время и фашизм с геноцидом определённых народов рассматривались исключительно положительно. В то время как раз со "злом" и боролись.

Было судебное разбирательство?

Один из твоих ответов некорректен, поэтому я его использую против тебя же: "Военное время, камрад". Мне лень что-то существенное отвечать человеку, который путает военный переворот с гражданской войной. Считаю, что тоже имею право иногда отойти от конкретики.


Vit Skystranger
Ну, будщее всегда неясно, в той или иной степени.

Да, это так. Но будущее, увиденное Анакином, было конкретным, без сопутствующих на это причин.

И Анакин к третьему (если не ко второму) эпизоду убеждения джедаев, например, считал отстоем.

Доказательства приведи, пожалуйста.

Верность своим товарищам-джедаям в нем сохранялась, но подсознательно он не только был готов, но и хотел перейти на ТСС.

Нет, не хотел. Напротив, хотел сдать Палпатина, ибо узнал, что канцлер - предатель Республики. В том то и фишка, что 10 лет промывки мозгов впрок не пошли. Анакин оставался верным Ордену и своему учителю. Плюнул в "любящего" его канцлера, когда тот настаивал бросить Оби-Вана на корабле.

Лишь видения о Падме и возможность её спасти не разрешили ему позволить Мейсу Винду убить того, что обладал знаниями о ТСС и, как следствие, знаниями к воскрешению, которые необходимы были Скайвокеру для того, чтобы спасти совершенно здоровую жену, которую он увидел во сне, умирающей при родах.

KOBA

Тота и оно что разничы между джедаями и ситхами получаетса нет.

Разница в целях. Джедаи - хранители мира и законности в галактике, а ситхам нужна лишь абсолютная власть.

Понять то их можно но они не могли не предвидеть что Люк в любом случае узнает правду.

Я думаю, Бен и Йода не знали о том, что Вейдер знает, что у него есть сын. Всё-таки представление с похоронами Падме с накладным животом не только для Джа-Джа Бинкса делалось. Они думали, что о детях Вейдера знают только они двое (ну не считая приёмных родителей Леи и Люка). Так что предвидеть, что Люк узнает правду от Вейдера они вряд ли могли.

Раймон

Вейдер НЕ становился джедаем и НЕ переходил на ССС, так впрямую об этом даже в фильме не сказано.

А как же быть с явлением Люку в конце Э6 призрачных Оби-Вана, Йоды и Анакина стоящих рядом? Если Вейдер, как вы утверждаете, умер ситхом, то рядом с ними он стоять не мог (так как тогда они оставались бы противниками). А если ситх мог после смерти стоять рядом с джедаями, то почему там рядом с ними Сидиус не стоял (скажем, в обнимку с Йодой)?

Novs

Камрад Рика не в буквальном смысле имел в виду колхозы, как таковые. Это аллегория, камрад. Она сопоставима с вашими рассуждениями.

Так. Я уже запарился раз за разом перечитывать свой пост и искать там между строк аллегории про колхоз. Давайте на этот раз перечитаем его вместе. Насколько я понял, вы утверждаете, что между СССР 20х и описанной мной утопичной империей, которую могут поддержать джедаи, существует явное сходство (разве что колхозов не хватает).
Сравним же их:
ну, равноправие всех рас можем не рассматривать (СССР был населён только человеческой расой), но не хотите ли вы сказать, что в СССР 20х ни один человек не имел абсолютной власти только на том основании, что он, в своё время, хитроумно ей завладел? Если мне не изменяет память в СССР почти все лидеры приходили к власти победив во внутрипартийной борьбе. Или в СССР не преследовались люди, активно оппонирующие правительству и была свобода слова? Может быть в СССР 20х была свобода религиозных и политических взглядов? Или, может быть, Сталина выбрали на выборах? Я не пойму причём тут коммунизм? В моём посте не говорилось, что в сей идеальной империи коллективная собственность, так же я не говорил, что сей империей руководит ЦК компартии галактики. Таким образом, описанная мной империя не похожа на коммунистическую и не похожа на СССР 20х. Если вам нетрудно, поясните мне, в чём сходство сей утопичной империи и СССР 20х годов.

Не нужно язвить, камрад. В оскорблении позиций друг друга нет ничего красивого.

Хм. У меня и в мыслях не было оскорблять вашу позицию камрад, напротив, позицию вашу я уважаю, как и вас лично. Прошу у вас прощения, если обидел.

А вот почему вы не считаете убийство императора и переход на ССС предательством империи, я так и не понял. Тот довод, что Вейдер, дескать, предал не империю, а императора (предпочтя ему сына) – меня не убеждает. Кажеться, вы сами сказали, что «…служа Империи, мы служим Императору. И по-другому быть не должно и быть не может», т. е. если предаём императора, то предаём и империю.
Вейдер, во первых, предал императора (убив его), во вторых - изменил учению ситхов (в верности которому клялся на коленях в Э3), вновь став джедаем (а джедай, не может поддерживать империю, созданную Сидиусом), т. е. став джедаем, он отказался и от империи.

Люку представляли Вейдера (помимо Оби-Вана и Йоды), как злого ситха.

Палпатин в Э3 тоже не претендовал на объективность и представлял Анакину джедаев как полных ничтожеств и лицемеров.

Но я имел в виду ЭIV & V. В них как раз Для Люка - Вейдер абсолютное зло!

Спасибо, что разъяснили. С этим я согласен.

А его кто-нибудь спрашивал Палпатина о подобных вещах?

Хотите сказать, что если бы джедаи его спросили об этих «вещах» (ещё, допустим, в Э1), то он прямо так бы и начал резать им в глаза правду-матку?
Почитайте http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...128#post1250128 там я уже отвечал на аналогичный вопрос.

ССС всегда правдива и прямолинейна.

Я этого не говорил – я старался опровергнуть то, что ТСС «никогда не лукавила и не скрывала своих приёмов».

Это, кажется ваши слова. Они справедливы в обе стороны, не правда ли?

Вы абсолютно правы камрад, они справедливы и в сторону ТСС тоже. Т. е. ТСС, во всяком случае, не правдивее ССС.

А покой нам только сниться.

Да уж.

Изменено: Lexx Panzer, 06-07-2005 в 17:56

>Да это так. В своё время и фашизм с геноцидом определённых народов рассматривались исключительно положительно. В то время как раз со "злом" и боролись.Riskoff
При чем здесь фашизм?

KOBA
При чем здесь фашизм?

При Империи.

Lexx Panzer
>Разница в целях. Джедаи - хранители мира и законности в галактике, а ситхам нужна лишь абсолютная власть.
Джедаи челями своими нехрена не занимались только сидели и занимались балтологией по етому и пришли к власти ситхи.
>Я думаю, Бен и Йода не знали о том, что Вейдер знает, что у него есть сын.
Сомниваюсь иначе он бы нашол Люка даже в другой галактике.
> там рядом с ними Сидиус не стоял (скажем, в обнимку с Йодой)?
Сидиус полетел к своему клону.

KOBA
Сидиус полетел к своему клону.

Почему бы Вейдеру не слетать за клоном Палпатина? Мог бы счастливо жить и в нём.

Riskoff
Ну не факт чо он о них знал.

Riskoff
Предложенный тобой маразм великолепен, но он не имеет никакого отношения к фильму

Мой, как ты выразился, маразм имеет к фильму такое же отношение, как и твой!
Я пытаюсь тебе объяснить, что анакин видел ВОЗМОЖНОЕ будущее(ты сам говорил, что ни одно из видений Люка не сбылось)
Что до полного здоровья...В конце 2004 года в Тайланде погибло много абсолютно здоровых людей, т.к. произошли форс-мажорные абстоятельства.(прошу прощения, если этот пример кого-нибудь задел)
Так вот, если бы Анакин не вмешался, то события могли произойти таким образом, что Падме попала бы в форсмажорную ситуацию, в результате которой могла бы получитьтравмы, в результате которых она умерла бы при родах. Анакин же своим вмешательством сдвинул цепочки событий, в результате чего Падме умерла по другому.
Палпатину не было никакого резона копатся в мозгах Анакина. палыч знал о браке Анакина и Падме. Это раз.
Анакин в оперу пришёл немного пришибленный, на его лице были явно отраженны какие-то мучения/страдания/тяжкие думы, причём для Палыча не составило труда прочесть это на лице Анакина, т.к. он был очень опытным политиком, и за годы карьеры должен в совершенстве владеть мастерством"чтения по лицу". Это два. Следовательно, Палпатин сопоставив одно с другим, понял бы, в чём причина озабоченности Анакина.
Но я же забыл, ты являешься фаном майндтриков, так что уже включил свой любимый алгоритм...
Видение породило само себя, что не является логичным.
Видение не породило само себя а показало возможное будущее(которое, кстати, частично сбылось)
KOBA
При чем здесь фашизм?

При Империи.
Блин!!!!!!! Если Империя - фашизм, то альянс/нр - демократия имени Дж. Буша младшего!!!

__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!

Imperial Trooper
>то альянс/нр - демократия имени Дж. Буша младшего!!!
Молодец камрад не в бровь , а в глаз.

KOBA
Служу Империи!!! Мир и Порядок!!!

__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!

Imperial Trooper
Я пытаюсь тебе объяснить, что анакин видел ВОЗМОЖНОЕ будущее(ты сам говорил, что ни одно из видений Люка не сбылось)

Угу. Слышал звон, да не знаешь, где он. Прочитай (для начала) ту самую ссылку и контекст той самой фразы, о которой говорил Darth Mysterious. Во-первых, повторю второй раз. Ни одно из видений Люка в ПЕЩЕРЕ не сбылось. Потому, что пещера на Дагоба - это аномалия. Во-вторых, джедаи не видят "возможного" будущего. Они его либо видят (частями), либо нет. Поскольку будущее всегда в движении, они не могут видеть ту, или иную альтернативу. Лучший тому пример - разговор Йоды и Люка на Дагоба о Беспине.

Что до полного здоровья...В конце 2004 года в Тайланде погибло много абсолютно здоровых людей, т.к. произошли форс-мажорные абстоятельства.

Хочешь сказать, что если бы Анакин не перешёл на ТСС, то над Корускантом пронёсся бы цунами? Именно поэтому Падме должна была умереть здоровой. Из-за того, что Анакин остался на ССС и из-за этого Корускантовский цунами унёс бы жизнь Падме при родах, о чём и свидетельствовало видение. А вот он перешёл, и цунами не прошёл над Корускантом. Как же я не догадался о том, что всё объясняется так просто?!

Падме попала бы в форсмажорную ситуацию, в результате которой могла бы получитьтравмы

Какую конкретно ситуацию? Она из дома не вылезала. Вылезла только на экстренное собрание, которое произошло лишь потому, что Анакин перешёл на ТСС.

Палпатину не было никакого резона копатся в мозгах Анакина. палыч знал о браке Анакина и Падме. Это раз.

У Палпатина был резон копаться в мозгах Анакина. Он навеял ему видения о смерти, которой не могло случиться в принципе, чтобы дать Скайвокеру надежду на спасение, через склонение оного к ТСС. Это два.

на его лице были явно отраженны какие-то мучения/страдания/тяжкие думы, причём для Палыча не составило труда прочесть это на лице Анакина,

Что же он прочёл такого на лице Анакина, что заставило его говорить о возможности воскрешения? И заметь: он говорил только о возможности воскрешения, но не о том, что таким образом можно спасти его жену от смерти. Он не спросил: "чего такой грустный?". Он сразу начал рассказывать о решении проблемы. Значит, он совершенно точно знал, в чём это проблема. По лицу такое не читается.

ты являешься фаном майндтриков

Это лучше, чем являться фаном маразма. Корускантовский цунами – лучший тому пример.

Блин!!!!!!! Если Империя – фашизм

А что, нет? Политика превосходства одной расы над другими, рабство других рас во благо одной, целенаправленный геноцид по национальному признаку – это не фашизм?

[x]