Roman2
Да ну? С каких пор?
С тех самых, как вступил в действие Закон о борьбе с терроризмом.
Doje
вот вам и объект для террора со стороны имперскоого центра (правительства планет — один из уровней государственной власти
Гм... Можно и так повернуть.
выше на этой стр. вы сами называли это абсурдом
И вообще вписать все случаи, когда Империя применяла оружие.
Разумеется, такой абсурд не смутит великого сторонника Альянса.
Вот что я сказал. А в 16;43 вообще никакого поста не было.
Roman2
Терроризм имеет цель не _давления_, а _запугивания_.
Да десять раз уже сказали. В ЗАКОНЕ это написано, что давления. А ваши представления о терроризме - это ваше ХО. Которое к счастью не в законе, ибо к счастью вас нет в правительстве.
Имеют значение _факты_ массовых убийств штатских.
Чушь какая-то. Массовое убийство имеют место быть и на войне, и могут быть осуществлены просто из личных соображений (не руководствуясь террористическими мотивами). К терроризму отнесёте?

гросс-адмирал Траун
На войне бывает уничтожение живой силы противника.
Либо это военное преступление.

> Да десять раз уже сказали. В ЗАКОНЕ
В каком из них?
Законов на Земле великое множество, а слова terror и terrorist не меняют своей сути с момента появления. Возникли они до того, как появились в текстах локальных законов, таковыми и остаются.

> просто из личных соображений (не руководствуясь террористическими мотивами). К терроризму отнесёте?

Если явная цель - запугивание, то безусловно терроризм.

Roman2
На войне бывает уничтожение живой силы противника.
Либо это военное преступление.
Хиросима и Нагасаки - военное преступление? Бомбёжки Дрездена и Берлина - военное преступление? Вильгельм Густлоф - военное преступление? Гойя - военное преступление? так, навскидку.
Законов на Земле великое множество
Конституция РФ а так же нескольких других государств. Интересно было бы посмотреть на закон о борьбе с терроризмом в той же конституции США, но к сожалению никто мне так и не удосужился его процитировать.
Если явная цель - запугивание, то безусловно терроризм.
Это - ваше ХО. Я же предпочитаю использовать, как однажды выразился камрад Doje, "язык права". Уверен, что вышеупомянутый камрад полностью согласен со мной по этому вопросу.
Возникли они до того, как появились в текстах локальных законов, таковыми и остаются.
Если нет закона, то нет преступления. Поэтому эти понятия преступлений либо закреплены в нормативных документах, либо их попросту официально не существует.
так что ваши слова - абсурд чистейшей воды.

гросс-адмирал Траун
> Хиросима и Нагасаки - военное преступление? Бомбёжки Дрездена и Берлина - военное преступление?

По сути - да. Только победители избежали ответственности.
Ну а проиграли бы - им припомнили бы.

> Если нет закона, то нет преступления.
Странно, террористы есть, а преступления нет.
В российских законах, например, нет пиратства, но что такое пираты - все знают. А в британских - есть и термин, и ответственность (никто не удосужился отменить королевский закон, по которому мие карается повешением, причём решение имеет право принять капитан любого британского плавсредства)

Roman2

На войне бывает уничтожение живой силы противника. Либо это военное преступление.

Мысли вслух: Да что ты говоришь! ИМХО "военным преступлением" называют подобные действия ПОБЕЖДЕННЫХ только ПОБЕДИТЕЛИ, стремясь добавить себе "белизны и пушистости". А по хорошему "алягер ком алягер": если командующему выгодно для лишения противника потенциального источника живой силы стереть с лица земли миллионный город, то он так и сделает, и преступником себя ощущать никак не будет - наоборот, будет гордиться тем, что сохранил жизни СВОИХ солдат (и попробуй скажи, что на его месте ты бы так не поступил). Так что я считаю, что термин "военное преступление" - нонсенс, придуманный окончательно сбрендившими на "гуманизъме" европейцами.

Andrew Russ Я думаю, что не стоит впутывать сюда эту тему. Просто лучше привести пример типа бомбёжек Лондона, за которые никого не судили

Roman2
По сути - да.
Абсолютно Ибо проходит по определению преступлений войны. Которые определены теми самыми победителями.
Однако победителей не судят. В этом-то ы беда.
В российских законах, например, нет пиратства, но что такое пираты - все знают.
Официально пиратов не существует. И ответственности за пиратство тоже не существует. Потому что без закона нет ответственности.
В британском законе говорится, что терроризм означает угрозу действием с целью повлиять на решения правительства
либо
запугать людей по политическим, религиозным или идеологическим соображениям.
ОК?
Кроме того, мне хотелось бы посмотреть на собственно закон. Попробую найти.
А вот те статья, которая окончательно закроет вопрос.
Спасибо за статью. Ибо процитированное вами не имеет никакого отношения к определениям из правовой сферы. Это некое научное определение. За научное определение нет ответственности. А вот что действительно имеет силу:
1. League of Nations Convention (1937):
"All criminal acts directed against a State and intended or calculated to create a state of terror in the minds of particular persons or a group of persons or the general public".
Кстати, нашёл кое-что ещё... Опр-е ФБР.
«Terrorism is the unlawful use of force or violence against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or any segment thereof, in furtherance of political or social objectives».

Кстати,
Статья 205 российского Уголовного Кодекса практически повторяет американское определение терроризма.
А уж в конце-то концов из той же статьи про британское законодательство:
Однако обсуждаемое законодательство ЕС не определяет мотивов терроризма - политических, религиозных или идеологических. Вместо этого в проекте терроризм определяется как преднамеренное нападение одного человека или группы людей на страну, ее институты или ее граждан с целью запугивания и нанесения ущерба или уничтожения их политических, экономических или общественных структур.
Эта сухая, но достаточно широкая по смыслу дефиниция не отражает возможности осуществления актов терроризма целыми государствами. А это, между тем, очень серьезный вопрос.

Понятно?
Общеевропейское понимание терроризма пока не приложимо к подобным ситуациям. Как (и это уже неожиданно) не делает оно различия между нападениями на мирных жителей и на служащих вооруженных сил либо сил безопасности.
Ну, съели?

Итог - существующие законы государство как террористическую организацию не рассматривают. Ха три раза.

Roman2
Странно, террористы есть, а преступления нет.
просто они иначе квалифицируются. (т.е. есть преступление.)
В российских законах, например, нет пиратства, но что такое пираты - все знают.
значит закон РФ будет квалифицировать это как разбой.
Andrew Russ
если командующему выгодно для лишения противника потенциального источника живой силы стереть с лица земли миллионный город, то он так и сделает
если цель — уничтожение инфраструктуры/ресурсов, то это война; если цель — вселить страх в потенциальных жертв, это не война, это террор; а если цель — уничтожение опред. этнической группы, то это геноцид. (одно не исключает другого и третьего.)
Alexanderrr
бомбёжки Лондона однозначно военное преступление, как и бомбёжки Кёльна. (и именно поэтому за них никого не судили.)

ГАТ.
Итог - существующие законы государство как террористическую организацию не рассматривают.
это неправильный вывод.
во-первых, у вас есть только некий научный вывод о несовершенстве в этом смысле проекта европейского закона (...Эта сухая, но достаточно широкая по смыслу дефиниция не отражает возможности осуществления актов терроризма целыми государствами...). но он совсем не исключает обвинение в терроризме не государства самого по себе, а его конкретных институтов.
во вторых, в большинстве (это предположение, но готов держать пари) законодательств терроризм определяется по (1) действию, (2) объекту и (3) цели/мотиву, а определение субъекта в дефиниции терроризма отсутствует.

Как (и это уже неожиданно) не делает оно различия между нападениями на мирных жителей и на служащих вооруженных сил либо сил безопасности.
Ну, съели?
да перестаньте. нападение — это действие, а для квалификации его как терроризм необходима ещё и соответсвующие определению терроризма цель/мотив.

Doje
но он совсем не исключает обвинение в терроризме не государства самого по себе, а его конкретных институтов.
Ага! Вот теперь я вижу что мы куда-то движемся
а определение субъекта в дефиниции терроризма отсутствует
Если в объекте прописано государство, то было бы странно, что оно же прописано и в субъекте.
да перестаньте. нападение — это действие, а для квалификации его как терроризм необходима ещё и соответсвующие определению терроризма цель/мотив.
Нет, это понятно, это вообще изначальный посыл. Я и ничего против тут не говорю (и не вижу ничего против в этой цитате) - т.е. любое нападение с террористическими мотивами квалифицируется как терроризм, вне зависимости от объекта.
Вот.

Doje Тем не менее Дёница повесили, а американских и русских подводников-нет
ЗЫ Имхо по кругу пошли.

Alexanderrr
Тем не менее Дёница повесили, а американских и русских подводников-нет
Чтооо? КОГО ПОВЕСИЛИ? Дёница? Гросс-адмирала Карла Дёница? Эхемс.... Никто его, вообще-то, не вешал.
P.S. Ни его, ни второго гросс-адмирала.

гросс-адмирал Траун Сорри. виноват, посадили его на 10 лет

Birth of the Empire
SW TESC - удивительно и интересно...
When the Jedi were slaughtered, some citizens cheered
Так их!
while a team of defectors from the Incom Corporation provided the Alliance with prototypes and blueprints of a new precision attack craft-the T-65 X-wing starfighter
T.e. Инком не весь к Ребелам подался. Только группа предателей.
Less than two years before the Battle of Yavin, the
Corellian Treaty was signed - a landmark moment in the history
of the revolution. The Corellian Treaty merged the three
largest revolutionary groups into a single unified party, the
Alliance to Restore the Republic. The document was signed by
Bail Organa, Mon Mothma, and Senator Garm Bel Iblis of
Corellia.
Ура. Теперь мы точно знаем - Альянсу было всего 2 года.
As an inevitable outgrowth of the Corellian Treaty, the
document that had formally united the various anti-Empire
resistance groups, Mon Mothma issued a strongly worded
Declaration of Rebellion against Palpatine and his policies.
In response to this widely disseminated Declaration, the
Emperor formally disbanded the Imperial Senate, sweeping away
the final vestiges of the Old Republic.
Мы уже знаем, почему Сенат отстранили от дел. Потому что при попустительстве Сената стал возможен Альянс!
News of the Emperor's death caused countless
worlds to enter the New Republic's fold, most of them in the
Rim territories.
Итак, кто отпал от Империи в первую очередь? Планеты Outer Rim! Захолустье. Окраина. Бандитское гнездо! Естетсвенно, им было удобнее в Новой Республике, где было можно творить всё что хочешь и как хочешь!
Their decision backfired, however, when Thrawn proved to be incredibly popular, not just among the fleet, but with the Imperial citizenry at large.
Траун оказывается не был ненавидимым лидером (как Палпатин).

Неплохо... надо чаще читать книжки...

Митт'рау'нуруодо
Господа ребели, отметившиеся в этой теме, обратите внимание на название темы и ответьте на вопрос от меня и Адмирала Крайн:
А что вы собственно говоря здесь делаете, вам что так нравиться Империя?
См. про червей и харвестеры (Спасибо, Рика )

Митт'рау'нуруодо
Господа ребели, отметившиеся в этой теме, обратите внимание на название темы и ответьте на вопрос от меня и Адмирала Крайн:
А что вы собственно говоря здесь делаете, вам что так нравиться Империя?
См. мою подпись про червей и харвестеры (Спасибо, Рика )

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Andrew Russ
А вопросик можно? Какова структура управления этого самого Альянса? А то я последние книги НОД не читал.
Как Альянс - внутренний круг управления - Вежд(Армия), Люк(Джедаи), кто-то развдека, кто-то - политика и т.д. и т.п.
1. Жившим в Бастионе людям настолько нравился их образ жизни, что они не захотели его менять даже получив одновременно защиту НР.
Не, все гораздо проще, флота просто практически не отсталось, мирных жителей просто подальше задвинули, военный пошли вонгов мочить.
Гениальным" авторам EU хочется оставить каких-то имперцев, чтобы в будущем (после разгрома вонгов) они могли каким-то неведомым образом усилиться и "героям" опять было бы с кем драться.
И тут не так, Бастион здесь показан очень даже "хорошим". Только один гад был в Бастионе, мофф Фленик, его Пеллаеон быстро усмирил.
Скорее под ударами Ордена Джедаев.
Отчасти да, но не все. Насчет суперменов, посмотрел на одномсацте срисок погибших в НОДе, джедаев там человек 40, так что по сравнению с рыцарями СР - они просто дети.
гросс-адмирал Траун
Ну вот, великого "2.5 млн" флота только и хватило, чтобы повстанцев шугать с планеты на планету. Странно как-то.
Дык постанцы так малы, что их на фоне других организаций даже не видно было сначала.
Ну уж вот не надо. Ионные пушки всюду стоят, где только можно. А уж планетарные щиты вообще везде.
Щиты бывают разной силы.
Как ловко вы "военным персоналом" отделались от того факта, что персонал бывает не только военный
Не знаю, не видел. Военный корабль(станция) - военные служат.


И собственно по теме:
Почему - кораблей боевых много.

гросс-адмирал Траун
Заметь, везде общество стоит в одном списке с государством. Т.е. терроризм может быть направлен как на общество, так и на государство.

Ну а действия против армии - это уже другими законами регулируется.
--------------------------------
По остальным поводам - пожелание. Поменьше отправок к локальным законам (а то до котов-д-ивуаров дойти можно), а по основному, международному праву.
-----------------------------------
> Ура. Теперь мы точно знаем - Альянсу было всего 2 года.

Ты, блин, ещё историю немецкого народа начни отсчитывать со дня объединения ГДР и ФРГ
----------------------------------------
> любое нападение с террористическими мотивами квалифицируется как терроризм

Соотв. без соотв. мотивов - не квалифицируется.

> Итак, кто отпал от Империи в первую очередь? Планеты Outer Rim! Захолустье. Окраина.
--------------------------------
Ну а то, что вес core worlds кроме корусканта - это не в счёт

Roman2 Когда это Корускант отпал от Империи?

Roman2
а по основному, международному праву
Международное право регламентирует отношения м/ду государствами. Тогда надо говорить о военных преступлениях.
Однако террористическая организация не является государством и не может фигурировать (в нашем случае) как объект международного права. Т.е. все вопросы - сугубо вопросы внутренней политики Империи.
Ну а действия против армии - это уже другими законами регулируется.
Другими законами это регулируется в международном праве, при международных конфликтах. Война с террористами (та же чечня) регулируется законами государства, на территории которого находится террористы.
Как в той же Грузии ничерта не делают. и Россия ничё сделать не может. Потому что это не вопрос России больше.
Ты, блин, ещё историю немецкого народа начни отсчитывать со дня объединения ГДР и ФРГ
нелепое и абсурдное сравнение. Альянс ВПЕРВЫЕ был создан за два года до БпЯ (это не слово. А сокращение - Битва при Явине ). А немецкое государство существовало и до этого. Если уж проводить аналогию - история государства Германии начинается с Бисмарка. Вот. А существование недовольных - это ещё не существование организации, кореллианский пакт был подписан после ухода Мотмы и самизнаете кого из Сената, вот и всё. Альянса НЕ БЫЛО. Были враги народа. Чего нет формально, того нет. Между прочим, Кореллианский пакт -это ещё милостивое допущение. Т.к. про него официально не говорилось. А вот официальная декларация Альянса Империи - эту вещь скорее стоило бы считать за точку отсчёта.
Соотв. без соотв. мотивов - не квалифицируется.
Абсолютно.
Ну а то, что вес core worlds кроме корусканта
Вроде это до захвата Корусканта. Так что тут просто про то, кто приехал в первую очередь.

гросс-адмирал Траун
> Однако террористическая организация не является государством и не может фигурировать (в нашем случае) как объект международного права.

А кто сказал, что терр. организация не может быть государством?
------------------------------------------
Альянс же по BTM начался в период узурпации. Кореллианский пакт - реформирование оного.

Roman2 А кто сказал, что терр. организация не может быть государством? Что???

G
A
T.

Если в объекте прописано государство, то было бы странно, что оно же прописано и в субъекте.
государство (а более точно — исполнительна явласть) — это только 1 из ряда однородных объектов могущих стать мишенью террора.

Однако террористическая организация не является государством и не может фигурировать (в нашем случае) как объект международного права.
из этого следовало бы, что Альянс невозможно обвинить в терроризме, т.к. он — субъект международного (галактического) права.
но на самом деле всё не так — террористическая организация может быть субъектом международного права (как и любая нетеррористическая международная организация).

Т.е. все вопросы - сугубо вопросы внутренней политики Империи.
вот это совершенно не так. (см. абзац выше.)

Война с террористами (та же чечня) регулируется законами государства, на территории которого находится террористы.
этот вопрос правом просто не урегулирован.
но к Альянсу это всё равно никак НЕ ОТНОСИТСЯ, т.к. обвинить его в терроризме вы пока не смогли.

Альянс ВПЕРВЫЕ был создан за два года до БпЯ
я пока не совсем понял, куда вы гнёте, поэтому продолжайте развивать мысль.

Потому что при попустительстве Сената стал возможен Альянс!
да не надо:
/...Mon Mothma issued a strongly worded
Declaration of Rebellion against Palpatine and his policies.
In response to this widely disseminated Declaration, the
Emperor formally disbanded the Imperial Senate.../
никакой причинной связи не наблюдается, есть только последовательность событий. а по поводу попустительства — вообще смешно, т.к. всеми полномочиями Сената был наделён сам Палпатин.
кстати, в данном случае формальный роспуск Сената означает его же формальное существование (т.к. в другом смысле это означало бы, что Сенат был распущен, но де факто продолжил существовать ). т.о. Сенат ничего не решал, и его роспуск хоть и резонансное событие, но серьёзно повлиять на политическую ситуацию оно врядли могло.
___________________________________________________________________

Alexanderrr

Тем не менее Дёница повесили, а американских и русских подводников-нет
ЗЫ Имхо по кругу пошли.
вы сами этим аргументом пытаетесь запустить разговор по кругу.
я повторяю: бомбардировки Лондона и Кёльна — военные преступления, за которые ответственны обе стороны (и поэтому никого не судили). уничтожение торгового судоходства — не тоже самое, и большой вопрос, можно ли это вообще отнести к военному преступлению, а неограниченной морской войны союзники против Германии не вели.

А кто сказал, что терр. организация не может быть государством?
Что???
1. государство может быть террористом.
2. организация может быть субъектом межд. права. (см. выше.)