Да, насчет сравнения могущества Палпатина ограниченного Сенатом и не ограниченного.

Сравниваем ЗС1 и ЗС2. Сроки строительства и размеры. Сравниваем "личный автомобиль" и "свиту" Вейдера в эп.4 и эп.5. Очень наглядно.

гросс-адмирал Траун

В каноне речь о том, что во флоте Альянса были альдераанские канонерки. Во множественном числе.

И? Кто мешает использовать старые альдеранские корабли времен войны клонов? ЕУ все подтверждает.
Использовали же дредноуты.

Додумки EU с целью "демилитаризации" Альдераана бессмысленны и нелепы.

Конечно, когда канон и так это утверждает. ЕУ тут просто не нужен. Щит никогда оружием не был, поэтому нелепы попытки "милитаризовать" Альдераан.

Изменено: Rand, 11-10-2005 в 16:09

VooDoo

Даже в самой этой фразе содержится противоречие. Если бы замещение элит произошло, то не стало бы никаких сенаторов и считать бы им пришлось совсем другие вещи.

Дык Палыч решил не травмировать психику людям и оставил сенат, в качестве клоунов.

Не знаем, но резкое снижение масштабов операций - очевидно.

Это где? В э3 операции по всей галактике идут.

И срок жизни тоже знаем. И последствия 100% лояльности тоже знаем.

Какую программу заложишь так и будет. Идеальные солдаты. Сроки мы не знаем, так как не знаем одинакова ли технология клонирования в Э2 и ТТ.

Сенаторы в эп.3 устранены не были

Не устранены, ограничена их власть. Очень серьезно. И сенаторы голосуют против воли, под давление.

Все.

И чем они остановят клонов?

Реальные силы появляются очень быстро. Конфедерация и Альянс тому примером. Даже сама Республика.

Альянс шел к этому 18 лет, КНС неизвестно сколько, но тоже не мало. А сама Республика не представляет угрозы без Джедаев и Армии, которые за Палпи горой.

VooDoo

Сравниваем ЗС1 и ЗС2. Сроки строительства и размеры. Сравниваем "личный автомобиль" и "свиту" Вейдера в эп.4 и эп.5. Очень наглядно.

И когда заложили ЗС2?

Личный автомобиль Вейдера в Э4 - ЗС, а в Э5 жалкий Палач.

Rand
Кто мешает использовать старые альдеранские корабли времен войны клонов?
Ты не понял. EIII - это как раз время ВК. Т.е. слова Бэйла о демилитаризации Альдераана - ложь? Я скорее склонен верить Бэйлу в EIII, выступающему перед коллегами, чем Лее из EIV, отчаянно лгущей имперцам.

Rand
Личный автомобиль Вейдера в Э4 - ЗС
По-моему, его кораблём был Devastator, а на ЗС он выступал в роли адьютанта Таркина и подчинялся его приказам.

ЗС был личным автомобилем Таркина как ГМ Внешних Территорий. Кораблем Ведра действительно был Опустошитель, а позже - Палач.
ЗС вообще должна была быть членовозом Императора, почему он ее вручил какому-то моффу, пускай даже Гранд Моффу? Что, не хотел летать на такой привлекательной военной мишени? Почему осмотрительный и хитрый Палыч отдал абсолютное оружие в безраздельное владение амбициозному Таркину?

Rand

И когда заложили ЗС2?
Не раньше закладки ЗС1.

Личный автомобиль Вейдера в Э4 - ЗС, а в Э5 жалкий Палач.
Не-а.

Таркин

Почему осмотрительный и хитрый Палыч отдал абсолютное оружие в безраздельное владение амбициозному Таркину?
Кстати тоже интересный вопрос. Наверное считал, что Вейдер справится и бунт поднимать не будет. В связи с появлением на сцене Люка ситуация стала сложнее.

гросс-адмирал Траун

EIII - это как раз время ВК. Т.е. слова Бэйла о демилитаризации Альдераана - ложь? Я скорее склонен верить Бэйлу в EIII, выступающему перед коллегами, чем Лее из EIV, отчаянно лгущей имперцам.

Э3 - конец войны клонов. К концу войны клонов Альдераан был демилиторизован. Об этом говорит Органа.
Война клонов закончилась на Мустафаре через несколько недель, максимум месяц после этого разговора.
Альдераан в последние недели войны массового клепает оружие? Притом что Органа сказал, что бороться будем политическими методами? Кто там что про нелепость говорил?

Итак восстановим хронологию:
Э3 - канон, Альдераан без оружия.
Э6 - канон, есть альдераанские канонерки.
BW - ЕУ, разговор о том что есть канонерки и на них было оружие для пехоты в войнах Клонов.
Этим подтверждается канон из Э6.
Война клонов закончилась в Э3, как я уже писал выше. ЕУ опять подтверждает канон.
Но у нас есть Э4 и слова Вейдера, которые абсолютно ничему не противоречат. За сим можно закончить нелепые попытки "милитаризации" Альдераана, когда на это нет даже намека ни в каноне, ни в ЕУ.

И для справок, когда Лея соврала о дип. миссии - Вейдер ей сразу сказал, что это фигня и она врет. На слова о безоружном альдераане Таркин ничего не сказал, потому что нечего было.


По-моему, его кораблём был Devastator, а на ЗС он выступал в роли адьютанта Таркина и подчинялся его приказам.

Девастатор был лишь просто ИЗР для заданий.

Напомните мне приказ Таркина о вылете Вейдера на истребителе?

Напомните мне хоть один приказ Таркина Вейдеру, кроме просьбы отпустить товарища?

Rand
Да, ещё на заметку... Повстанческий флт, конечно, полная лажа. Собран из чего попало. То есть, такое есть "общераспространённое мнение", которое по сути ИМХО некорректно.

Флот Альянса может и rag-tag, но в нём нет ни одного корабля времён ВК. Попросту ни одного. Ни файтера, ни капшипа.

А Вы - "может, они со времён ВК" - в Трилогии вообще ничего времён ВК не используется. Не осталось. Устарело. Кроме ЗС. А кораблей из ВК нет ни на одной стороне.

Rand
Э3 - конец войны клонов. К концу войны клонов Альдераан был демилиторизован
Вот прям таки полностью демилитаризован? И всю военную инфраструктуру, необходимую для производства, за такой короткий срок конвертировали? И куда же подевали все эти канонерки, да ещё так, что они потом оказались в руках Альянса?
ЕУ, разговор о том что есть канонерки и на них было оружие для пехоты в войнах Клонов
Не-а. Не так. В EU есть разговор о законсервированном фрегате.
На слова о безоружном альдераане Таркин ничего не сказал
Я не понял, ну с чего мы должны верить Лее? С того, что Таркин не счёл нужным комментировать её очевидную ложь?
Напомните мне хоть один приказ Таркина Вейдеру
В новеллизации описано, как Вейдеру НЕ нравицца, что император поставил его в подчинение Таркину. Это не значит, что Вейдер не может сам принимать никаких решений. Просто ЗС - не его корыто.

Rand

Дык Палыч решил не травмировать психику людям и оставил сенат, в качестве клоунов.
Психика обычных людей и тем более клоунов Палпатина не волновала.

Это где? В э3 операции по всей галактике идут.
Операция это "операция по захвату Геонозиса". Соответственно мы и имеем много маленьких операций вместо отдельных крупных.

Какую программу заложишь так и будет. Идеальные солдаты.
Вот именно. Вопрос только в том, какая будет программа.

Сроки мы не знаем, так как не знаем одинакова ли технология клонирования в Э2 и ТТ.
Сроки мы знаем - к эп.4 клонов днем с огнем не сыщешь. Это верхняя граница.

Не устранены, ограничена их власть. Очень серьезно. И сенаторы голосуют против воли, под давление.
Ограничена. А в эп.4 их ее лишили. Совсем. И они вообще не голосуют. Никак.

И чем они остановят клонов?
Оружием.

Альянс шел к этому 18 лет
18 лет он в основном на месте топтался. Флот он организовал за куда меньший срок.

КНС неизвестно сколько, но тоже не мало
Речь идет о нескольких годах.

А сама Республика не представляет угрозы без Джедаев и Армии, которые за Палпи горой.
Республике достаточно просто перестать платить налоги и осадить гарнизоны. Всё. Осада планет это очень муторное и дорогостоящее занятие. Их штурм и установление контроля - аналогично. В условиях отсутствия экономики и промышленности - вообще невозможное. А их (экономики и промышленности) именно что не будет, т.к. это те же сенаторы. Останется только Палпатин с кучей клонов, которые рано или поздно сами умрут. Новых ему никто не продаст. Топливо, запчасти, боеприпасы - аналогично.

Rand
А вот что сказал Таркин Вейдеру по поводу уничтожения Альдераана на имперском совещании. Так кто же врал-то?
Tarkin turned to him, nodding.
'The Senate is being informed of our action at this very moment. Soon we will be able to announce the extermination of the Alliance itself, as soon as we have dealt with their main military base. Now that their main source of munitions, Alderaan, has been eliminated, the rest of those systems with secessionist inclinations will fall in line quickly enough, you'll see.'

Млин. И это написано прямым текстом. Main source of their munitions. А Ранд ещё думает - откуда у ребелов канонерки Альдераанские, альдеранские СОЛДАТЫ, КОМАНДИРЫ...

Так что там Лея вякала? "We have no weapons"? "We have no standing army"? Нда уж, как говорится you should know better.

Кстати, прикол насчёт "уничтожения Сената" - это совещание имеет место ПОСЛЕ того, как Палпатин объявил, что Сенат убран на "duration of emergency". То есть Таркин вполне себе готов ОТЧИТАТЬСЯ перед Сенатом о том, что совершил над Альдерааном.

Rand

Девастатор был лишь просто ИЗР для заданий.
Вот и Палач был просто СИЗР для заданий. Личное авто то бишь.

гросс-адмирал Траун

Флот Альянса может и rag-tag, но в нём нет ни одного корабля времён ВК. Попросту ни одного. Ни файтера, ни капшипа.

Вы таки знаете когда был сделан Medium transport или MC в своем гражданском варианте? Мне канон пожайлуста.

А Вы - "может, они со времён ВК" - в Трилогии вообще ничего времён ВК не используется. Не осталось. Устарело. Кроме ЗС. А кораблей из ВК нет ни на одной стороне.

В студию года выпуска Bestinian sky-hoppers, Сorellian
battle ships, Sullustian cargo freighters, Calamarian tankers, Kesselian blockade runners. Канон желаю.

И кстати на последок, чтоб окончательно добить. Что делает в Э3 Тантив? Гы-гы.

Вот прям таки полностью демилитаризован? И всю военную инфраструктуру, необходимую для производства, за такой короткий срок конвертировали? И куда же подевали все эти канонерки, да ещё так, что они потом оказались в руках Альянса?

Продали корабли, а заводы на кастрюли переделали. Это еще умным словом называется.

В новеллизации описано, как Вейдеру НЕ нравицца, что император поставил его в подчинение Таркину. Это не значит, что Вейдер не может сам принимать никаких решений. Просто ЗС - не его корыто.

И что? Он ему таки подчинялся? Здесь речь идет не о формальной стороне дела.

Я не понял, ну с чего мы должны верить Лее? С того, что Таркин не счёл нужным комментировать её очевидную ложь?

Не вижу причин верить Вейдеру. Ловко тот Таркина подставил, потому что не нравилось что он им командует.

VooDoo

Не раньше закладки ЗС1.

Через день, месяц, год, десятилетие? Мы не знаем.

Не-а.
На Палаче стоит хреновина для медитаций - лично для Вейдера.

На девастаторе он просто летал, потому что Палач еще не построили.

И вообще личный корабль Вейдера T/A/

"Secessionist inclinations" ? Гммм. Сепаратисты, только в профиль.

VooDoo
А в эп.4 их ее лишили. Совсем. И они вообще не голосуют. Никак.
Занятно вот что - зачем Таркин отчитывается перед уже в общем-то нефункционирующим Сенатом об уничтожении Альдераана? Интересный момент - то есть... нафиг вообще?

Rand

Через день, месяц, год, десятилетие? Мы не знаем.
Не играет роли. Ускорение работ началось в ОТ.

На Палаче стоит хреновина для медитаций - лично для Вейдера.
Дык. Роскошь, комфорт, платиновые пепельницы, комнаты для медитаций, полный фарш и электропакет... О чем это я... И ты ?

На девастаторе он просто летал, потому что Палач еще не построили.
И на Палаче он просто летал. Он вообще человек простой. А то, что до разгона Сената Палача не построили - я заметил.

И вообще личный корабль Вейдера T/A/
Это не его личный корабль. Это его личный файтер.

гросс-адмирал Траун

Гы, и это приводится в доказательство?
1. Боеприпасы не оружие, им не убивают
2. Таркин будет рассказывать сенату почему он взорвал Альдераан и мне рассказывают про честность? Гы-гы.

ЗЫ. Какое отношение имеют боеприпасы к канонеркам, солдатам и командирам?

А швеция железо немцам постовляло, из него делали танки и самолеты, пушки и корабли - и никто Швецию не бомбил.

Ничего у вас нету, признайте

Rand
Мне канон пожайлуста.
Канон очень прост - корабли и техника, упоминаемые в EI-III, не упоминаются и визуально не фигурируют в EIV-VI. Вот и весь сказ.
Что делает в Э3 Тантив?
Советую пробить, КАКОЙ это Тантив:
Это не те корабли, которые Вы ищете

Это еще умным словом называется.
Ничего себе! Конверсия ПЛАНЕТАРНОГО военного производства за пару месяцев, продажа неизвестным дельцам всей продукции, чтобы потом через 20 лет эта продукция поступила в руки АЛьянса.... Я, конечно, в разные охренизмы верю, но в это - увольте.
Он ему таки подчинялся?
Насколько я понял, таки да. И то, что в бой над ЗС полетели только Вейдеровы подразделения, а не все лимоны Тай-файтеров, свидетельствует о том, что Таркин был главным в шарашке. Как впрочем и то, что Вейдер не управлял ЗС вообще. Он только вроде ищейки - бегал, искал планы, потом ребельскую базу... Да и Лея заявила довольно прямо, что Вейдер у Таркина на поводке хотя мы все знаем Лею...
Не вижу причин верить Вейдеру.
Тогда поверь Таркину: Main source of their munitions.

Хм. Мелькала гипотеза, что вся афера с ЗС - просто метод собрать в одном месте всю антипалпатиновскую оппозицию в армии и флоте и накрыть ее вместе с самой ЗС. Но в свете потраченного бабла и многолетней истории строительства этот мегаплан представлсяется более чем сомнительным.
На девастаторе он просто летал, потому что Палач еще не построили.
А когда его вообще начали строить? В эп.4 о нем еще и не мечтали, судя по всему.
Кстати, кореллианские корветы существовали во время ВК (Тантив Органы). Правда, это пример обратной хронологии - то, что было в ОТ впихивается в приквелы...
Кстати о демилитаризации Альдараана. Кто-то очень рьяно доказывал, что на Тантиве и явинской базе были именно Альдераанские солдаты, не подскажете, кто это был? Ежели у Альдераана есть солдаты и они присоединяются к ребелии... Какой же он нафиг мирный тогда?

Rand
1. Боеприпасы не оружие, им не убивают
Пушной зверь у Вас логика, однако. А за что бомбанули Киль? "Боеприпасы, и заводы их делающие, людей не убивают"... Ну конечно.
Таркин будет рассказывать сенату почему он взорвал Альдераан и мне рассказывают про честность?
Не тупи. Таркин не просто БУДЕТ, он конкретно делает это В ДАННЫЙ МОМЕНТ, о чём информирует ВЕДРО и ГЕНЕРАЛИТЕТ. Т.е военка информирует Сенат, правда нефункциональный уже, о ходе проведения антиребельской операции.
А швеция железо немцам постовляло
А в Дрездене ваще только железнодорожная развязка была. А в центре города так вообще ничего.

Таркин
Какой же он нафиг мирный тогда?
Судя по канону: никакой.
Солдаты на Тантиве альдераанские, бо корабль несёт герб королевской семьи, о чём вполне ясно говорит Ведро.
Канонерки Альдераанские.
Зачем-то на мирной планете Альдераан мощные защитные системы (мощное ПВО над мирной фашистской деревушкой, таскать...).
Почему-то Таркин информирует сенат об уничтожении главного пр-ля ребельских munitions (lingvo: военное имущество; снаряжение ( оружие, боеприпасы и т. п. )).
Вейдер, говоря о населении Альдераана, использует слово: "предатели" (traitors). Alderaan with it's cities and traitors.

Но почему-то вопреки ВСЕМ этим фактам в абсолют возводится ложь Леи. Занятно.

Ситуация та же, что с Геонозисом. Подставь "Geonosis, the Separatist main supplier of munitions, with it's cities and traitors has been obliterated'
И у тя будет практически зеркало ситуации

Боеприпасы не оружие, им не убивают
Ага. Бомбы на самолете просто для проформы. Убивает людей бомболюк...

VooDoo
Психика обычных людей и тем более клоунов Палпатина не волновала.

Дык зачем тогда что-то придумывать?

Операция это "операция по захвату Геонозиса". Соответственно мы и имеем много маленьких операций вместо отдельных крупных

Не знаем размахов операции на, там где Ки-Ади Мунди, а еще имеет глобальное побоище над корускантом.

Вот именно. Вопрос только в том, какая будет программа.

Какую заложишь.

Сроки мы знаем - к эп.4 клонов днем с огнем не сыщешь. Это верхняя граница.

Не знаю, не искал. А ты? На Корусканте смотрел?

Ограничена. А в эп.4 их ее лишили. Совсем. И они вообще не голосуют. Никак.

Дык и так все формально, стоило ли 20 лет игры играть, чтобы убрать эту формальность?

Оружием.

Каким?

18 лет он в основном на месте топтался. Флот он организовал за куда меньший срок.

Согласен, все равно пара-тройка лет.

Речь идет о нескольких годах.

И я об этом.

Республике достаточно просто перестать платить налоги и осадить гарнизоны. Всё. Осада планет это очень муторное и дорогостоящее занятие.

Какая осада, они уже там. Ё-мае, Палыч джедаев врагами выставил, он что не сможет тоже самое сделать с жалким правительством планеты?

Останется только Палпатин с кучей клонов, которые рано или поздно сами умрут. Новых ему никто не продаст. Топливо, запчасти, боеприпасы - аналогично.

Запас прочности у Палпи большой. Хватит просто банально пересилить.