Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » "Джедаи: факты против мифов". Обсуждение статьи.
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 > >>
HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
10-12-2002 09:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Насчёт пива. Может быть, но виски у ирландцев получше будет.
>Человек - прежде всего. Если государство становится неудобным человеку - >то выхода всего два.
>а) менять государство изнутри
>б) переместить себя в более подходящие условия
Итог: дать всем африканцам и, допустим, афганцам места жительства в Западной Европе.
А государства, отказавшиеся предоставолять место жительства - не имеют права на существование.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
10-12-2002 09:11 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



HorrOwl[EG]

И ещё надо позволить всяким Закаевым, Бараевым и прочим жить в Лондоне. А если Англия их выдаст - Англия не имеет права на существование.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
10-12-2002 09:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2

Newсastle Brown Ale - выбор профессионалов

Унаги - хай, сонотори дэс

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
10-12-2002 09:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Угу. Вместе с их боевиками.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
10-12-2002 09:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



HorrOwl[EG]

Никакое государство не имеет право удерживать своих граждан на своей территории, если эти граждане не находятся в тюрьме.

Каждое государство имеет полное право не пускать на свою территорию нежелательных иностранцев.

Зачем смешивать?

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
10-12-2002 09:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Porco Rosso
>Никакое государство не имеет право удерживать своих граждан на своей
>территории, если эти граждане не находятся в тюрьме.
А также, если эти граждане, не обладают некими ценными сведениями, которые, желательно было бы в тайне сохранить.
Ещё некоторые обстоятельства могут быть....

Roman2 - offline Roman2
10-12-2002 09:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Закаевы и прочие Бараевы _тут_ натворили делов.
HorrOwl[EG]
А африканцы и прочие афганцы и так живут нормально, где хотят.
Думаешь, кто-то не разрешит тебе, аль, скажем, мне приехать, купить дом и т.д?

Государство должно защищать своих граждан, в т.ч. и от внешних нищих. Т.е. выпускать всех, а кого впускать - подумать

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
10-12-2002 09:47 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



HorrOwl[EG]
Да собственно в Империи не было запрета на перемещение м/ду планетами и уж тем более не было запрета на то, чтобы покинуть территорию Империи. Никто не запрещал.
И в нашем мире едва ли кто-то кого-то "удерживал" в государстве насильно

Roman2 - offline Roman2
10-12-2002 09:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Porco Rosso
Мёрфис....

Roman2 - offline Roman2
10-12-2002 09:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
В СССРе - удерживали. В нынешних империях - удерживают.
Империя ЗВ - не могла ещё ничего сделать, это усилило бы Альянс в тысячи раз.

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
10-12-2002 09:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Или крайне ослабило бы....
Если бы все корабли, не принадлежащие Imrerial Navy немедленно сбивались бы.
>В СССРе - удерживали. В нынешних империях - удерживают.
Хорошо было бы пример привести.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
10-12-2002 09:53 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
///Империя ЗВ - не могла ещё ничего сделать///
Да и не хотела. Нахрен государство будет держать у себя на груди змею? Пусть лучше идут куда подальше, никто не держит...
Повстанцы никому и даром не нужны!
///В СССРе - удерживали.///
Ну-ну. Все, кто хотел, после революции погрузились на корабль и поплыли в Европу и Америку. А все, кто остался - это их проблемы. Выбрали остаться.
Да и почему удерживали? Удерживали тех, кто много знает. И удерживали тех, кто собирался вернуться. А если ты навсегда туда мотал - ну и мотай на здоровье...

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
10-12-2002 09:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Кстати, некоторых из СССР насильно выпихивали...

Roman2 - offline Roman2
10-12-2002 09:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
> Все, кто хотел, после революции погрузились на корабль
А те, кто захотел позже? Кого надули, например, с "землёй крестьянам" или с "фабриками рабочим"?
Теперь граждане знают четко - собираешься "много знать" или ещё чего - лучше этого не делать _тут_.

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
10-12-2002 09:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Ты хочешь сказать, что в США, например, человек, обладающий секретными сведениями может ездить где угодно?
ОТнюдь. Его абсолютно так же могут элементарно не выпустить на рубеж.

Roman2 - offline Roman2
10-12-2002 10:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



HorrOwl[EG]
> Если бы все корабли, не принадлежащие Imrerial Navy немедленно сбивались бы.
Экономика империи рухнула бы.
Государство не может вести производство и торговлю. От этого отрасли пухнут и дохнут.
Да и не было технической возможности реализовать сие на 100%. Контрабандисты были, просто их стало бы _больше_ и доигрались бы до того, что перед перевозками людей _выносили бы местные крейсеры_.

Roman2 - offline Roman2
10-12-2002 10:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



HorrOwl[EG]
Паспорт в США оформляется структурами, не полномочными расследовать наличие/отсутствие сведений у отъезжающего.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
10-12-2002 10:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
Империи было незачем и нечем держать Альянс на привязи. В галактике, где световые годы легче пересечь, чем мили, нет проблем смотать удочки.

Удерживать повстанцев, которые вобщем-то никакими особо важными для Империи знаниями не обладают, да к тому ж агрессивно настроены - кому это надо?

Porco Rosso - offline Porco Rosso
10-12-2002 10:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



HorrOwl[EG]

Ну, например, президент тоже обладает вполне себе секретными сведениями. Его ж никто на границе не хватает за шиворот, правда? Почему? потому, что ему изначально можно доверять? А генералу в его свите? Тоже можно? А полковнику-референту? И майору? С какого звания человек априори перестает считаться честным и переходит в разряд поганцев?

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
10-12-2002 10:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Ты хочешь намекнуть, что, человеку знакомому с сов. секретными сведениями спокойно дадут выехать куда угодно?
Ну-ну...

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
10-12-2002 10:14 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Porco Rosso
///С какого звания человек априори перестает считаться честным и переходит в разряд поганцев?///
У всех по-разному. Но генерал, который РУКОВОДИТ этой операцией, не имеет над собой "палки", которая бы ему запретила.
А вот например житель закрытого города или работник военного завода - имеют.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
10-12-2002 10:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун

Когда количество преходит в качество, происходит то, что произлшло в берлине с одной конструкцией.

Shadowwarrior - offline Shadowwarrior
17-03-2004 12:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Обсуждение статьи Адмирала Заарина "Джедаи: факты против мифов"

Адмирал Заарин
Недавно почитал я на ИБ ваши бредни о джедаях. И написал ответ. Те, кто хотят, могут присоедениться:

«Первый вопрос, на который необходимо дать ответ, это насколько же Орден джедаев был полезен для галактики, чтобы оправдывать своё столь высокое положение в управлении государством?
Ответ лежит на поверхности. Ни один конфликт не был разрешён джедаями без тяжёлых последствий. Совет джедаев, не вылезая из своей крепости, весьма абстрактно представлял обстановку в галактике, что впоследствии привело её к гражданской войне».

Интересно, какие это конфликты были разрешены с тяжелыми последствиями? У вас что, на столе лежит книга «История Ордена», где полностью описано его становление, деяние и т.п. и т.д.? Да еще желательно с грифом «Только для магистров» в верхнем уголке. Так что, как говорит Якубович: «Приз в студию!». Пардон, то есть, факты в студию. А если нет, то и бросаться подобными заявлениями не надо!
А о том, что джедаи плохо представляли обстановку говорить не надо – их болталось по СР довольно много, что бы нормально понимать обстановку в Республике.
«Вы можете спросить меня, почему же я считаю, что джедаи должны были остановить приход к власти Императора. Отвечу. Я считаю, что джедаи должны были предотвратить государственный кризис в стране, который катастрофически сказался на прочности государства. Именно против этого они должны были выступить, а не против человека, стремившегося навести порядок, что они сделали впоследствии».
В этом отрывке вы противоречите сами себе. То они должны остановить приход к власти Палпатина, то не должны выступать против него. Интересно, а как остановить ситха? Его может остановить лишь лазерный меч в руке джедая. А объявление импичмента тут не поможет. Тем более, что он сам навел бардак в СР, вернее большую его часть (а ту, что не наводил он, весьма вероятно, наводили его предшественники ситхи). За это его к стенке ставить надо – за гибель штатских на Набу в концлагерях, жертв во Время войны клонов. Это тот же случай, что и нацистскими вожаками, своими руками они никого не убивали, но их вздернули в Нюрнберге. Я думаю, что степень наказания не соответствует степени поступления – их надо было казнить через пытки.
«Зачастую они из-за неправильно оцененной обстановки только усугубляли положение. Это видно на Набу, затем на Джианосисе. В первом случае отправление двух джедаев, один из которых являлся лишь учеником, привело к оккупации планеты. Джедаи были посланы как послы, но не имели никакой поддержки, так как Совет слепо верил в их успех. На деле же их чуть не убили. Во втором случае джедаи, снова понадеявшись на свой весьма маловероятный успех, атаковали Джианосис, притом, замечу, атаке подвергся народ, не состоящий в отношениях с Республикой, т.е. фактически был произведён акт агрессии против нейтральной стороны. Закончилась эта авантюра гибелью множества мастеров и фактически срывом переговоров между Республикой и Конфедерацией».
Оккупация, так или иначе, состоялась бы. Это был лишь вопрос времени. А вот вопрос – какая поддержка? Два джедая могут сотворить такое, что не под силу обычным людям – не появись дродрейки, Квай-Гон прорвался б к мостику. А насчет того, что их чуть не убили. Вряд ли боевые дроиды смогли б уничтожить джедаев. Что касается маловероятного успеха – долгое отсутствие серьезных и опытных противников всегда ослабляет даже лучших воинов. Так что на Джианосисе ими была пройдена шоковая терапия. Да, жестокая, но необходимая. А что касается атаки на Джианосис и фактический срыв переговоров. Ситуация – вы глава государства, у которого появились сепаратисты. Хотят отколоться. Вы ведете переговоры, типа не надо откалываться, придем к консенсусу, и тут ваш агент докладывает, что в соседнем государстве для сепаратистов готовят оружие. То есть, пока идут переговоры, сепаратисты качают мускулы. И едва накачают, дадут вам по первое число. Ваши действия, адмирал?
Едва узнав об этом, я нанесу превентивный удар (как немцы в 1941-м году).
А что касается срывов переговоров – переговоры были лишь прикрытием для накачивания военной мощи.
«- Должно быть, Граф Дуку все-таки заключил с ним договор, - задумчиво проговорил Палпатин.
- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют подготовиться, - заявил Бэйл Органа.
Палпатин из-под опущенных век бросил стремительный взгляд на молодого сенатора. Темноволосый, что необычно для алдераанца. И огненный темперамент, что тоже не укладывается в рамки этих закоренелых пацифистов.
- Моя проси прощения, - не удержал язык на привязи гунган. - Ваша уважаемая канцлер... Моя говори: может, джедай останавливай ту армию, а?
- Благодарю, Джар Джар, - вежливо отозвал Палпатин и перевел взгляд на Йоду. - Сколько рыцарей и магистров могут отправиться на Геонозис?
- Тысячи джедаев в Галактике, - Йода постучал посохом по полу. - Начинать войну не намерены мы.

Его спокойствие все-таки вывело из себя маластарца.
- Дебаты окончены! - взорвался Аск Аак. - Теперь ясно, что нам нужна эта армия клонов!
Йода опустил веки.
- К несчастью, дебаты еще не окончены, - вновь заговорил Бэйл Органа. - Сенат никогда не одобрит применение клонов. Нужно, чтобы сепаратисты первыми нанесли удар, вот тогда что-то сдвинется с места. Но тогда будет слишком поздно.
- У нас кризис, - осмелился подать голос Мас Амедда. - Сенат обязан предоставить верховному канцлеру неограниченные полномочия. И тогда он сможет дать добро на применение клонов и без Сената.
Казалось, Палпатина чуть удар не хватил от подобного предложения.
- Но какой сенатор возьмет на себя смелость выступить с таким заявлением? - дрогнувшим голосом спросил он, глядя в столешницу.
- Я, например! - тут же вызвался Аск Аак.

Бэйл Органа только грустно качнул головой.
- Боюсь, к вам не прислушаются. И меня они не станут слушать, - добавил он, когда маластарец, злобно щерясь, развернулся к нему. - Мы потратили слишком много времени, обсуждая сепаратистов и отказывая им в инициативе. Сенат посчитает наше выступление истерическим припадком. Нам необходим тот, кто готов к резкой смене курса, учитывая серьезность нашего положения.
- Сенатор Наберрие подошла бы как нельзя лучше, - горестно вздохнул Мас Амедда.
Гунган, услышав знакомое имя, навострил уши. И без колебаний шагнул вперед.
- Моя досточтимая канцлер, - заявил он, по возможности расправив узкие плечи и выпятив впалую грудь. - Моя уважаемый дружища, - специально для все остальных добавил он, не желая никого обижать. - Моя гордая выступай за эти... неограниченный полномочий!
Палпатин переводил недоуменный взгляд с дрожащего от возбуждения и страха гунгана на вдруг успокоившегося алдераанца.
- Он говорит за Амидалу, - подтвердил Бэйл Органа. - В Сенате все уверены, что слова Джар Джар Бинкса отражают желания сенатора Наберрие.
Палпатин мрачно кивнул.
Йода приоткрыл один глаз. Вокруг верховного канцлера сгустилась ощутимая аура страха». Эпизод 2.
Тут Палпатин сам спрашивает, сколько джедаев смогут отправиться на Генеозис (Джианосис), а Йода ему отвечает, что Орден не намерен развязывать мордобой. Палпатину дали неограниченные полномочия (диктат), и он дал приказ на применение армии клонов!
«Джедаи настолько обособились от окружающего мира, что многие о них даже и не слышали. На Корусканте, столице Республики, на магистра не обращают никакого внимания - все их знания о джедаях ограничиваются лишь знанием, что "они где-то есть"».
Аплодирую вам. Какая глубокая мысль. Вам не приходилось слушать Высоцкого? Советую послушать песню про Джеймса Бонда «агент 07». Прочитайте:
Себя от надоевшей славы спрятав,
В одном из их Соединенных Штатов,
В глуши и дебрях чуждых нам систем
Жил-был, известный больше, чем Иуда,
Живое порожденье Голливуда,
Артист Джеймс Бонд, шпион, агент-07.

Был этот самый парень звезда - ни дать ни взять,
Настолько популярен, что страшно рассказать.
Да шуточное ль дело? Почти что полубог.
Известный всем Марчелло в сравненьи с ним - щенок!

Он на своей, на загородной вилле
Скрывался, чтоб его не подловили
И умирал от скуки и тоски.
А то, бывало, встретят у квартиры,
Набросятся и рвут на сувениры
Последние штаны и пиджаки.

Вот так и жил, как в клетке. Ну а в кино потел.
Различные разведки дурачил, как хотел.
То ходит в чьей-то шкуре, то в пепельнице спит,
А то на абажуре кого-то соблазнит.

И вот, артиста этого - Джеймс Бонда -
Товарищи из Гос- и Фильмофонда
В совместную картину к нам зовут.
Чтоб граждане его не узнавали,
Он к нам решил приехать в одеяле,
Мол, все равно на клочья разорвут.

Ну посудите сами: на проводах в USА
Все хиппи с волосами побрили волоса,
С него сорвали свитер, отгрызли вмиг часы,
И разобрали плиты со взлетной полосы.

И вот в Москве нисходит он по трапу,
Дает доллар носильщику на лапу
И прикрывает личность на ходу.
Вдруг кто-то шасть на "газике" к агенту
И киноленту вместо документа,
Что, мол, свои, мол, хау ду ю ду.

Огромная колонна стоит сама в себе -
Встречают чемпиона по стендовой стрельбе.
Попал во все, что было, он выстрелом с руки,
По нем бабье сходило с ума и мужики.

Довольный, что его не узнавали,
Он одеяло снял в "Национале".
Но, несмотря на личность и акцент,
Его там обозвали оборванцем,
Который притворился иностранцем
И заявил, что, дескать, он агент.

Швейцар его за ворот... Решил открыться он,
"07 я". - "Вам межгород? Так надо взять талон".
Во рту скопилась пена и горькая слюна,
И в позе супермена он уселся у окна.

Но кинорежиссеры прибежали
И недоразумение замяли,
И разменяли фунты на рубли...
Уборщица кричала: "Вот же пройда,
Подумаешь, агентишко какой-то.
У нас в девятом принц из Сомали"».

По-вашему, едва джедай должен появляться на улице, как его окружают фанаты, просят автографы, срывают одежду, меч, растаскивают дорожное покрытие за ним? Так что ли? Или приглашать пропустить по стаканчику в ближайшем баре?
Чем меньше заметен джедай – тем лучше для него. Так бандит пойдет грабить в другое место, а так джедай пресечет его действия и сдаст полиции.
«Первый вопрос мы разрешили - джедаи оказались скорее негативно влияющим элементом в государственной системе. Система Республики, при всём её ужасающем несовершенстве, была усугублена присутствием джедаев, которые де-факто были второй властью, которая не подчинялась Сенату».
Неужто… Второй властью… Вы явно почитатель книги «Торговый дом оружейников». Джедаи подчинялись Сенату и канцлеру, а не действовали самостоятельно.
«- Нет, - твердо сказал Палпатин. - У джедаев и департамента юстиции есть более важные задачи, чем охранять торговые пути.
- Хоть что-то остается неизменным, - задумчиво проговорил Валорум. - Только подумать, чем бы мы были без джедаев.
- Я могу только догадываться». «Под покровом лжи».
Политики признают, что без джедаев дело швах. И признает это Валорум и Палпатин.
«- Спокойно! - гаркнул Анакин, легко перекрывая общие вопли. - Слово и дело Республики! Занимайтесь выпивкой и не суйтесь». Эпизод 2.
Джедаи стояли на страже законности и интересов Республики, иначе б Анакин не заявил бы «Слово и дело Республики».
Факты о второй власти в студию, плиз! Реальные. О том, что у них имелись свои суды, они издавали свои законы. Джедаи не имели права голоса в Сенате! А вы тут – вторая власть.
«Посмотрим на всё, что нам известно об устройстве Ордена. Джедаи искали детей, наделённых Силой. Нам говорят, что они брали детей только с разрешения родителей.
А мы спросим: был ли у родителей выбор?
Они просто не могли оставлять форсюзеров родителям, так как впоследствии, при отсутствии контроля с их стороны, количество независимых объединений недо-джедаев могло бы стремительно увеличится, что поставило бы Орден в щекотливое положение. Вроде как они - хранители мира, а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха. Именно так должны были представляться Ордену неконтролируемые владельцы Силы.
Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится).
… но скажите тогда, почему джедаи не оставляют им выбора, при этом борясь за соблюдение прав и свобод в Республике?».

Браво, бис! Повторите на ура данную фразу!
Вот кто не мог допустить появления неконтролируемых форсюзеров, так это Палпатин – его чистка Ордена, когда уничтожалось все и вся имеющее хоть какое-то отношение к Ордену и Силе, кроме кучки последователей Темной Стороны Силы говорит сама за себя.
Что касается того, что воздействовали Силой – Йода заметил, что у Амидалы высока Сила, так почему ее прошляпили в роддоме? А Анакин – Избранный, появился на свет лишь благодаря Силе, и его прошляпили.
Теперь о том, что джедаи не могли допустить брожения всяких форсюзеров. Вы вспомните Люка Скайвокера, Лею Органу – детишек Вейдера. Они что, всех душили налево-направо Силой или швыряли молнии? Отнюдь. Пока Скайвокер не повстречался с Кеноби, потом прошел скоростной курс джедая у Йоды, он вообще ничего не знал о Силе и своих способностях!
Далее, из ярких примеров. Корран Хорн. Его дед (биологический) – джедай, его отец лишь начал учиться на джедая, а потом начался вынос Ордена ситхами. А Корран до встречи со Скайвокером вообще не подозревал о своих возможностях (внушение, преобразование энергии). У него, как и его отца была сильная интуиция. Да и большинство тех, кого обучал Скайвокер, ничего не знали о своих способностях или их полномасштабном применении!
А Ананакин Скайвокер – его исключительный дар в Силе не нуждался в больших доказательствах, но ему отказали в принятии в Орден из-за его возраста! Если б не смерть Квай-Гон Джина, вряд ли его приняли б в Орден. А если исходить из вашей логики, Заарин, то едва Ани появился бы на пороге Храма, его тут же должны были постричь в падаваны!
Так что со временем форсюзеры, которых не приняли в Орден, имели б сильную интуицию и могли б передвигать мелкие предметы. А что касается пятна на Ордене из-за действий неконтролируемых форсюзеров – Орден их не обучал и не нес ответственности за их действия!
Да, а на чем вы основываете свои суждения о том, что Орден отбирал детей. Факты в студию (только не ЕУ). На своих логических выкладках? А факт того, что джедай Ади Галия происходила из семьи дипломатов, вам ни о чем не говорит? А вы знаете, какой скандал мог бы возникнуть, если б только заподозрили факт воздействия с Силой с целью отбирания детей? Сам канцлер Валорум жалел о том, что в его семье не было представителей джедайского ордена:
«Династия Валорумов издавна лелеяла надежду, что кто-нибудь из ее отпрысков будет обладать способностями к Силе». «Под покровом лжи».
Так что факты о насильственном заборе детей в Орден в студию. Что бы было так: «Магистр (джедай) Такой-то подошел к матери и пользуясь Силой, заставил ее отдать ребенка в Орден».
А о том, что лишали выбора – неправда. Граф Дуку смылся же из Ордена и десять лет его никто не трогал, даже когда он развел бучу с сепаратистами. Лишь после того как вскрылись его деяния, за ним началась охота!
«А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы. Также, как и с обнаружением детей, своих работников они не могли освободить от труда и дать свободу - итоги появления неконтролируемых джедаев я описал ранее. Тем более, что взбешённые рабством, они представляли бы собой куда большую угроз.
Второй итог: джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?.
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению».

О том, что их лишали права самоопределения, я уже сказал выше и привел пример Дуку. Что касается того, что неспособных отсылали на плантации и делали из них рабов. Снова – факты в студию, плиз!
«Двенадцать лет назад Оби-Ван, так и не выбранный ни одним из учителей, получил позорное, по его мнению, назначение в агрокорпус на Бандомире, и именно там судьба свела их с Куай-Гоном окончательно. Но несмотря на взаимопонимание, которое сложилось между ними, Оби-Ван порой сомневался, действительно ли у него есть задатки рыцаря.
- Как я могу быть уверен, что мое предназначение - не труд земледельца, учитель? Быть может, тогда, на Бандомире, я свернул на ложный путь?» «Под покровом лжи»
Тут сказано о предназначении человека. Скажем, тот же барон Фел – суперпилот, таких едва наберется с эскадрилью на Галактику (форсюзеры не в счет), а он больше всего любил землю и сельское хозяйство. Так каково его предназначение? Быть пилотом перехватчика или земледельцем?
Так и тут. Зачем насиловать человека, делая из него воина, если он больше врач и ему больше по душе с помощью Силы лечить людей? В Ордене были врачи, учителя, просто чаще всего обитатели СР сталкивались с воинаим-джедаями, и для них воин-джедай стало тождественно равен джедаю. Теперь о том, что неподдающихся обучению отправляли в некий сельскохозяйственный корпус. По-моему, их отправляли домой. И этому есть подтверждение:
«Мать Дева очень рано, еще на Чандриле, обратила внимание на способности сына. Она сама какое-то время училась у джедаев, однако продолжалось это не слишком долго, и потому она мало чему могла научить Дева в том, что касалось Силы. И все же он, к примеру, мог связываться с ней на расстоянии.
Потом нагрянула Империя. Всех джедаев или даже тех, кто имел хоть какое-то отношение к Ордену, безжалостно уничтожали. Семья Дева бежала на Г'ро». «Перемирие на Бакуре».
И это Сельскохозяйственный корпус? А строка о том, что всех, кто имел хоть какое-то отношение к джедаям – убивали вам ни о чем не говорит? О том, кто настоящий враг всех форсюзеров?
«Теперь, увидев истинное лицо Ордена, давайте всё же обратимся к их главному противнику, к Тёмным. Может, они настолько хуже, что джедаи по сравнению с ними действительно святые? Для начала возьмём на заметку один факт: джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу. Соответственно, в интересах Ордена было жизненно важно осквернить их имя, чтобы не всплыла правда. Было крайне важно дискредитировать противника. Здесь не придётся долго рассуждать. Достаточно только лишь обратиться к истории Тёмных. В течение тысячи лет они не появлялись в галактике, отстраивая своё государство. Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом».
Насколько ситхи являлись бывшими соратниками по Ордену Джедаев? Ситхи – насекомообразные, а вот потом ситхами стали называть темных джедаев. Так что первоначально махач был между первозданными ситхами (видовыми), а лишь потом между джедаями-ситхами. Да и то, темные соблазнились тем, что дает Темная сторона:
«- Нет, нет, - заворчал Учитель Джедаев. - Это не то. Гнев - вот что это за чувство!
- Но я чувствую Силу! - запротестовал Люк.
- Гнев, страх, агрессивность! - ворчал Йода. - Это Темная Сторона Силы. Легко приходят они... быстро присоединяются к схватке. Стерегись их. Тяжела цена за мощь, которую они дают.
Люк опустил меч и смущенно поглядел на Йоду.
- Цена? - спросил он. - Ты о чем?
- Темная Сторона манит, - драматически произнес Йода. - Но кто раз стал на Темную тропу, по ней и будет идти всегда. Поглотит она тебя, как поглотила ученика Оби-Ван Кенноби.
Люк кивнул. Он знал, кого имел в виду Йода.
- Лорд Вейдер, - сказал он. Подумав секунду, Люк спросил: - Темная Сторона сильнее?
- Нет, нет, легче, быстрее, соблазнительнее». «Империя наносит ответный удар».
А народ массасси вы забыли, адмирал? Кто их уничтожил? Ситх или Темный джедай. А взрывы звезд, обращаемых в сверхновые, кто устраивал? А гибель убийство населения планет ради доказательства верности Повелителю? И это называется ничего не делали.
А что касается разборок «джедаи-ситхи», которые пытаетесь вывести как внутриорденские. Насколько один джедай эффективнее обычного бойца? А ситх? Вы читали характеристики тренировочных дроидов ситхов? Прошу:
«Дроиды-убийцы запрограммированы на убийство.
Каждый из четырех новейших экземпляров от "Транг Роботике" был вооружен по-своему. Один сжимал металлическую рапиру, другой поводил тяжеленной дубиной, третий раскручивал короткую боевую цепь, четвертый орудовал двумя обоюдоострыми клинками шириной с человеческую руку. В дроидах были заложены умения дюжины мастеров боевых искусств, их реакция срабатывала на долю секунды раньше, чем самые развитые рефлексы живого существа. Их дюрастиловые корпуса выдерживали бластерный огонь. Система предусматривала ограничители, которые не давали наносить смертельный удар в случае поражения противника. Но нынешний хозяин отключил эту опцию. Малейшая ошибка - смерть.
Дарт Маул не делал ошибок.
Ученик ситха стоял посреди зала. Дыхание было ровным, сердце размеренно билось. Он анализировал реакции тела на опасность - анализировал и контролировал.
Двое дроидов - Рапира и Цепь, как Маул мысленно назвал их, - находились в поле зрения. Остальных - Дубину и Клинка - он не видел. Но это не имело значения. Используя Силу, он мог ощущать их движения так же явно, как если бы он мог видеть спиной.
Маул поднял оружие - лазерный меч с двумя клинками - и активировал его. С двух сторон из рукояти с треском и шипением вырвался ярко-красный поток чистой энергии. Любой джедай может использовать обычный лазерный клинок, но только мастер способен владеть оружием, изобретенным миллион лет назад легендарным Повелителем тьмы Экзаром Куном. Если оружие не понять, не почувствовать, то оно становится опасным и для обладателя.
Рапира сделал широкий выпад. Его металлическое коленное соединение едва не коснулось пола. Острие чуть заметно сверкнуло у сердца Маула.
Темная Сила захлестнула ситха. Ее мощь черной молнией разрасталась в нем, оттачивая его искусство, управляя реакцией. Время казалось слишком медленным, растянутым.
Просто разрубить лезвие пополам - лишь немногие металлы в состоянии противостоять лазерному мечу. Проблем не возникло. Маул отвел острие рапиры и лишь поднял руки на уровень груди. Левый клинок ситха прошел сквозь манипулятор дроида, сжимавший оружие. И манипулятор, и рапира с грохотом обрушились на пол.
Маул упал на левое колено как раз в тот момент, когда удар Дубины едва не снес ему спинной рог. Не глядя, руководствуясь только колебаниями Силы, ситх дернул правый клинок назад. Левый рванулся вперед. Дубина и Рапира теперь были лишь грудой деталей. Искореженные системы искрили. Смазочная жидкость испарялась маслянистым красноватым туманом.
В момент выпада вперед, Маул поднырнул под рушащегося дроида и плавно перевернулся через плечо. Он поднялся, вращая меч над головой, и принял так называемую стойку Скачущего Банты. Но даже когда ситх делал движение, часть его следила за состоянием тела. Дыхание было спокойным и размеренным, пульс участился не более чем на два-три удара в минуту.
Двое повержены, двое остались.
Цепь вращал оружие над головой, как пропеллер гирокрафта. Тяжелые звенья мелькали в воздухе. Маул перенес вес направо и мощным ударом впечатал ботинок в бронированную грудную панель дроида. Опустившись на корточки, он перехватил лазерный меч и будто косой отсек противнику ноги в коленях. Дроид осел, когда Маул снова раскрутил оружие над головой, принимая позу, известную как Восход Гнева. Он опустил правый клинок к креплениям опорного устройства Цепи. Тренированные мышцы ног напряглись, и ситх поднялся мощным рывком, увеличивая силу удара.
Клинок вспорол Цепь от основания до верха. С металлическим скрежетом дроид развалился на две половины. Отрубленные ноги ударились об пол лишь немногим раньше, чем сверху приземлились половинки корпуса.
Едкий запах паленой смазки нахлынул на Маула. То, что несколько секунд назад было действующим экземпляром высоких технологий, было теперь едва опознаваемой грудой оплавленного металла.
Трое. Остался один.
Клинок надвигался на Маула слева, исполняя острыми лезвиями защитные движения - вверх-вниз, вправо-влево. Сияющий образ отточенной смерти ослеплял неосторожного врага и намеревался разрубить его,
Маул позволил себе скривить губы. Он окал контрольный щиток своего меча. Гудение прекратилось, исчезли лучи энергии. Не сводя глаз с дроида, он положил оружие на пол и отпихнул носком ботинка в сторону.
Ситх принял низкую защитную стойку. Он наблюдал смертоносные финты, которые выделывал Клинок. Такие дроиды не знают страха. Но Дарт Маул понимал, что любое более продвинутое, чем дроид-убийца, существо ужаснется, увидев, что его противник отложил оружие и встречает его с голыми руками. Страх - такое же могущественное оружие, как бластер или лазерный меч.
Темная Сила переполняла его, пытаясь ослепить ненавистью, но он сдерживал ее. Одна рука ситха находилась около уха, другая защищала бедро. Он поменял их местами. Вглядываясь. Выжидая.
Клинок продвинулся вперед еще на полшага, сводя и разводя лезвия, ища брешь в защите оппонента.
Маул дал дроиду найти то, что тот искал. Он отвел левую руку от корпуса, открывая место для удара или выпада.
Клинок заметил этот "недочет" и ринулся в молниеносную атаку, вскинув одно лезвие для нападения, а вторым обороняясь. Маул отскочил, ударил левой ногой противника по лодыжке, затем правой по бедру.
Потеряв равновесие, дроид завалился назад и рухнул на пол. Маул подпрыгнул и сделал сальто, метя пятками обоих ботинок в голову поверженного. Металлический череп заскрежетал и проломился. Из разбитых фоторецепторов посыпались искры,
Маул снова перекувырнулся, переходя в стойку Ворнскр в Засаде, чтобы быть готовым прыгнуть в любом направлении.
Но в этом не было необходимости. Четвертый тоже прекратил свое существование. Много дней понадобится техникам для починки Клинка, Дубины и Рапиры. Цепь чинить было бессмысленно, он годился только на запчасти.
Дарт Маул выдохнул, ослабил стойку и, наконец, кивнул. Сердцебиение участилось примерно на пять ударов по сравнению с нормальным состоянием. Только на лбу блестели едва заметные капельки пота, но в остальном кожа была сухой. От старта до финиша прошло где-то около шестидесяти секунд. Маул слегка нахмурился. Во всех смыслах не его рекорд. Одно дело - побеждать дроидов. Джедаи - другой случай». «Темный мститель».
«Лазерный меч плотно лежал в руке Дарта Вейдера, пристально наблюдавшего за роботом-убийцей. Робот был новой модели, один из дюжины типовых, сконструированных по личному заказу Вейдера. Как и у Вейдера, в руке у робота был лазерный меч. Высокий, веретенообразный, робот немного походил на заурядных дроидов модели АСП, которых было полным-полно в Империи. Но при этом робот отличался некоторыми особенностями. Он был быстрым и сильным, в программу его входили приемы сотни мастеров фехтования и десяток различных стилей владения мечом. Схватись с ним обычный человек, исход поединка можно было предугадать заранее...». «Тени Империи»
Так что справиться с ситхом мог лишь джедай! Никто не мог победить эти роботы в рукопашке или на мечах! Их можно было разделать из тяжелого бластера или из гранатомета!
Так что атаковать обычной армией ситхов было все равно, что атаковать пехотой, вооруженной лишь винтовками противника, сидящего в укрытиях через минные поля, пулеметы, а сверху на пехоту бомберы наседают, шрапнелью пушки атакуют…
«Частично их причины можно увидеть в сказанном выше. Они в любом случае не хуже благородных джедаев. Неужели? Да, некоторые иногда похищали детей, чтобы воспитаь их как своих учеников. Но это были единицы, а не целая индустрия, как у Ордена.».
О похищении джедаями детей. Факты в студию! Типа: «На такой-то планете, тода-то, джедай такой-то проник в роддом и похитил ребенка!».
А вот что вы скажете о Маре Джейд, Бракиссе?
«- Я не знаю. Помню только, как мы с ним встретились и как он вез меня сюда на своем корабле. Откуда мы летели, я не имею ни малейшего понятия.
- А ты помнишь, сколько тебе было лет? Мара отрицательно покачала головой.
- Нет. Я уже могла говорить и понимала, что мне придется покинуть свой дом, - вот все, что я знаю.
- А родители? Их-то ты помнишь?
- Практически нет, - ответила Мара. Так - неясные тени... Правда, мне кажется, что они почему-то не хотели отпускать меня.
- Вряд ли их мнение могло на что-либо повлиять, - сказала Органа Соло неожиданно ласковым голосом. - Ну а ты, Мара? Разве у тебя был выбор?
Мара почувствовала, что на ее глаза навернулись слезы.
- Вот ты куда клонишь... Ты думаешь, я рисковала жизнью ради твоих детей только потому, что некогда меня саму выкрали из дома?». «Последний приказ».
Сама Джейд признает, что ее похитили!
«- Империя...
Она кивнула, не глядя.
- Они пришли в мой дом, посмотрели на моего мальчика и придумали, как его использовать. Его. Совсем кроху. Они забрали его у меня». «Новое восстание».
Ну вот, мы и разобрались с тем, кто кого похищал и забирал насильственно.
« Не касаясь джедайских вмешательств в государственные дела, а также прочих неприятных событий, которые им сопутствовали, можно смело обвинить джедайство в похищении детей, использовании их труда, издевательстве над личностью (внушение) и во многом другом. Последний козырь, которым могут крыть сторонники джедаев - защита от Тёмных - также оказывается недействительным, так как это противостояние фактически имело вид войны внутри одного Ордена, мало касаясь непосвящённых».
О внушении. Мой адмирал, а вы не помните К’Боата? Который правил мозги имперским воякам? А темного джедая, которого Йода уложил на Дагобе? Тот тоже вправил мозги почти всему экипажу бывшего босса Каррде.
О внушении джедаев. Если на нападают, и у меня есть выбор – порубить нападавших в мелкую капусту или внушить им, что бы они сложили оружие – я выберу второе. А действия Оби-Вана в Э2 делают джедаю честь – другой бы на его месте сдал пушера полиции, тем более, что пушер сам нарушал закон, торгуя наркотой.
Да, недавно почитал «На острие меча», где вы были консультантом и заметил одну неточность:
«- Нет. Это был более справедливый вариант для невинных душ, погибших от его руки. Но рыцари-джедаи сказали, что так делать нельзя, дескать, его смертью уже никого не вернешь. А правда была куда страшнее. У этого мерзавца оказался слишком большим уровень мидихлориан, а такими кадрами они не разбрасывались. Они изменили ему внешность и решили сделать из него джедая.»
Вы меня извините, но этому маньяку было куда больше 10 лет, да и мидихлориан явно намного меньше чем у Ани. И его приняли в Орден? Ситх вам. Такого б не приняли – если ребенку больше 1,5 лет – их в Орден не принимали! Скайвокер-старший тому пример!
Так что ваша статейка, в купе с тем, кк вы проконсультировали РусСоло, говорит о плохом знании фактического материала!
Да, я разговорился с юристом, и он сказал, что версии в суде не принимаются без улик. И ваша статья не может претендовать на обвинительный приговор, поскольку вы не предоставили улик. То есть любой нормальный суд не приймет ее в качестве доказательств. А с ними у вас туго – ни одной цитаты в подтверждение вашей правоты! Потому что их нет!

Изменено: Sat, 19-03-2004 в 08:15

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
17-03-2004 12:17 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Shadowwarrior
Интересно, какие это конфликты были разрешены с тяжелыми последствиями?
Набу, Геонозис. Из фильмов. В книгах полно. Все конфликты - с тяжёлым (я бы даже сказал, трагическими) последствиями. Ксанатос. Похитители Памяти.
А о том, что джедаи плохо представляли обстановку говорить не надо – их болталось по СР довольно много
Орден насчитывал ТЫСЯЧИ джедаев, в то время как в Республике были ДЕСЯТКИ, если не СОТНИ тысяч миров. Не включая мелкие колонии и прочие.
За это его к стенке ставить надо – за гибель штатских на Набу в концлагерях
Какие концлагеря? Мне очень интересно.
жертв во Время войны клонов
А такие в фильме были, кроме роботов, биороботов, горстки геонозов-солдат... ну и конечно Джедаев?
Я думаю, что степень наказания не соответствует степени поступления – их надо было казнить через пытки.
Смерть есть смерть, пытки не вернули бы назад никого из убитых.
Зато был бы повод позже обвинить в негуманности трибунал, если уж на то пошло.
Оккупация, так или иначе, состоялась бы. Это был лишь вопрос времени.
Нет, ерунда. Нигде такого не говорится, что она обязательно состоялась бы.
А что касается атаки на Джианосис и фактический срыв переговоров. Ситуация – вы глава государства, у которого появились сепаратисты. Хотят отколоться. Вы ведете переговоры, типа не надо откалываться, придем к консенсусу, и тут ваш агент докладывает, что в соседнем государстве для сепаратистов готовят оружие. То есть, пока идут переговоры, сепаратисты качают мускулы. И едва накачают, дадут вам по первое число. Ваши действия, адмирал?
Едва узнав об этом, я нанесу превентивный удар (как немцы в 1941-м году).


Поздравляю! Вы проходите по статье Нюрнберга... ведение агрессивной войны!

Shadowwarrior - offline Shadowwarrior
17-03-2004 12:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А вы, гросс-адмирал предподчтете ждать? А судят то победители.Набу, Геонозис. Из фильмов. В книгах полно. Все конфликты - с тяжёлым (я бы даже сказал, трагическими) последствиями. Ксанатос. Похитители Памяти.
ЕУшим, адмирал?
А? Тогда претензии Заарина к Ордену отпадают по многим параметрам.
А грех гордыни присущ каждому. И все мы грешим, хоть и веруем. Почему? Рай далеко, а плотские утехи близко!
Какие концлагеря? Мне очень интересно.
Читайте и смотрите Э1.
А такие в фильме были, кроме роботов, биороботов, горстки геонозов-солдат... ну и конечно Джедаев?

Нам показали лишь завязку войны. А вот что говорил в дилогии "рука Трауна" клон Фела прицессе? Люди еще не забыли (или помнят - книги под рукой нету) ужасы войны клонов.
Так что тут вопрос спорный - ждем Э3.
Об оккупации - Амидала девушка упертая, так что у неймодиан было три пути:
снимать блокаду, оккупация или ждать прибытия Сенатской комисии.

Текущее время: 06:30 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru