Sat
А так всегда и было - армия на переднем краю, а многие к ней ж...й повернулись.

ну я ессно не ЭТО имел ввиду А то, что армия не будет разбираться, кого защищать, а кого нет - они просто исполняют приказы и свой долг. В первую очередь они защищают стариков, младенцев и их матерей. А теми, кто "сам за себя постоять может" - они разговаривать не будут. Не сочтут за честь.

Tie Pilot

KooZeeN
Согласен полностью.
Ну я тоже думаю, что ты здравомыслящий человек.

Хотя, я говорил о том, что человек не должен был убивать вообще ...
Ну в идеале - да. Но это совершенно абстрактная весч - как тот сферический конь в вакууме

Не будешь убивать (или хотя бы показывать намерение без колебаний дать отпор агрессору) - убъют тебя. Задача гос-ва поддерживать страх (у других государств и среди своих граждан) перед неминуемым наказанимем за проявлние агрессии.

KooZeeN
Как ты думаешь, есть возможность, найти компромисс, то есть избежать войны?

Я вот часто думал раньше, а что если перед ВМВ Германию не подвергли бы тем испытаниям и ограничениям, чему обязывал её договор о капитуляции после ПМВ?

Tie Pilot
Я вот часто думал раньше, а что если перед ВМВ Германию не подвергли бы тем испытаниям и ограничениям...

Угу... есть такое дело. Если бы Германия не была так унижена, то колоссальной волны реваншизма, на которой и пришёл к власти Гитлер, не было бы.
Но после ПМВ думали, что "хуже уже не будет". Оказалось - будет.

Да, недооценили Германию. Недооценили ситуацию. Не предусмотрели альтернативы. Не смогли сделать качественную и разностороннюю психологическую оценку.
(Я так считаю.)

Tie Pilot
Не предусмотрели альтернативы.
Вернее сказать так - Антанта не хотела и думать ни о какой альтернативе. Их это просто не волновало.

Да, так будет точнее ...

Tie Pilot
Как ты думаешь, есть возможность, найти компромисс, то есть избежать войны?

ИМХО не корректный вопрос. Это вопрос про какой-то конкретный случай или вообще?
Компромисы надо стараться искать всегда. Применение силы в разрешении конфликтов - не лучший аргумент, но последний из имещихся. И он решает. Побеждает сильнейший (не обязательно сильнейший именно физический, но и опытный).Если одна из сторон ставит целью именно развязывание войны - то боюсь, комромисса не найти.
Наврняка нельзя сказать, можно было бы договориться, чтобы избежать войны или нет. И так же не докажешь, что были в истории примеры, которые показывали, что переговоры и компромисы помогли предотвратить войну.

Тут не поставишь академического опыта. История развивалась одним путем. И происходило либо развязывание войны, либо нет. Невозможно опровергнуть и попробовать что-то доказать.

Задача гос-ва поддерживать свою боеспособность и внутреннюю безопасность на максимально высоком уровне, ессно с оглядкой на финансовые возможности а иногда даже не оглядываясь на какие-то рамки. Т.к. если не будет гос-ва - не будет и финансов.
Даже если гос-во запредельно сильное и крутое - все равно всегда выгоднее искать пути не силового решения конфликтов. Так же верно и обратное гос-ву со слабой военной машиной не стоит уповать на мирное решение возникающих проблем.

Может я чего-то не по теме наговорил, но я просто не понял вопроса.

Ну, в принципе, это почти то, что я хотел услышать ...

Я хотел рассмотреть в общем, а теперь в частности.
Довольно тёмный для меня период - "между ПМВ и ВМВ", именно тот, о котором говорит ГАТ, но альтернативные варианты. Понимаю, это сложно, но, думаю, альтернативы существовали, и за любым, даже с первого взгляда надёжным, и, в какой то степени, логичным решением, может последовать катастрофическое последствие ...

К примеру, Германия после ПМВ:
- Территориальные ограничения не заявлены.
- Армейские структуры имеют более менее свободные рамки, что касается флота и авиации.
- Сотрудничество в военных и экономических вопросах.

При этих предложениях возможно избежать ВМВ?

Tie Pilot
Некорректно сказано "избежать ВМВ".
Избежать прихода нацистов к власти в Германии - можно. Но это не есть единственная причина ВМВ.
Избежать германской агрессии? Возможно.

Но вместо войны существовавшей была бы некая другая война. ИМХО. Сроки могли бы не совпадать с реальными сроками ВМВ, но удалось бы решить проблему миром - не думаю.

Ну хорошо, решил ты проблему Германии. А Япония? Не забывай, она тоже не от хорошей жизни участвовала в агрессии.

__________________
Ветер, что качает вереск

От Японии нужно было только отстать, не вмешиваясь в "китайские" разборки и не требуя вернуть все приобритения начиная с 1986 года.

Tie Pilot
При этих предложениях возможно избежать ВМВ?

Это конкретно ко мне или всем?
Если мне - я не знаю. Я не знаю всего объема данных по тому времени. А даже если бы знал - не берусь предсказывать что-то.

Admiral Zaarin
От Японии нужно было только отстать
Угу. Не нужно было пытаться её задушить.

Вообще интересно, что перед ВМВ об этом не задумалась ни одна "демократия" - задушенные страны имеют тенденцию к агрессии, ибо у них попросту нет другого выхода (уточнение: на середину 20-го века, с теми режимами, экономикой и уровнем технологии - другого выхода не было).
не требуя вернуть все приобритения начиная с 1986 года.
Очепятка. Не 1986

P.S. Разжился сегодня мемуарами ещё одного гросса. Теперь у меня полная коллекция - Дёниц+Редер в комплекте, как ХедЭндШолдерс 2в1..

Изменено: гросс-адмирал Траун, 18-11-2004 в 16:15

Я скоро с Гоблином соглашусь...

гросс-адмирал Траун

Ты разживись лучше Хаазе - "Два великих белых народа". И Тирпицем - до кучи к гроссам

Tie Pilot

Урок с Германией был выучен. После ВМВ союзники не стали, как после первой, выворачивать карманы избитого, а наоборот, отвезли в больницу, отмыли, накормили и работу дали. И получили в итоге довольного бюргера без малейших амбиций.
То же и с Японией.

Admiral Zaarin

Нет. Так _пытались_ поступать с Германией. Политика умиротворения, Мюнхен-38.. К добру такое не приводит. Из Китая японцев надо было гнать.

Porco Rosso

Погнали - и что? Получили Перл-Харбор.
Японцы ни с кем кроме Китая воевать не собирались

>Из Китая японцев надо было гнать.

Вопрос в том, что если бы японцев гнали из Китая, это они не поняли но приняли бы. Вот только США вместо этого туда сами лезли. Это японцы поняли, но обиделись. Это насчет разборки с США. На Англию они бы по любому полезли бы.

al103

А их и так гнали из Китая. Для большей сообразительности кислород перекрыли. Результат известен. Опасней всего тот, кому нечего терять...

Ну хорошо, решил ты проблему Германии. А Япония? Не забывай, она тоже не от хорошей жизни участвовала в агрессии.
______________________________
Согласен
Японская агрессия, я считаю, это плод политики США, как я помню, но, Япония была связана военным договором (или ошибаюсь) с Германией, Италией ...

Меня уже беспокоит другое ... как быть с потенциальной угрозой СССР Европе и её знаменитым, вполне возможно не состоявшимся "освободительным крестовым" походом?

Изменено: Tie Pilot, 19-11-2004 в 04:09

Tie Pilot
как быть с потенциальной угрозой СССР Европе и её знаменитым, вполне возможно не состоявшимся "освободительным крестовым" походом?
Не знаю. Что-то это резуновской чушью пахнет. С чего вообще ты взял, что СССР:
а) планировал захват Европы
б) имел силы и средства для захвата Европы
Admiral Zaarin,
фон Хаазе спрашивал, но не было. А Тирпица в своё время распечатал с интернета

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Это неподтверждённое фактами предположение ... но, тем не менее, рассмотреть возможность интересно. Очен на Red Alert смахивает ... (извиняюсь за сравнение)

гросс-адмирал Траун Может быть, я что-то пропустил , но... Вообще-то, если бы не Гитлер напал на СССР, то вскоре Сталин двинулся бы на запад. С этим уже почти никто не спорит.

Sat
Куда бы двинулся СССР? И с чем?
Два вопроса:
а) планировал СССР захват Европы
б) имел СССР силы и средства для захвата Европы
И на оба ответ отрицательный. Во всяком случае, на 1930-40.

Я пока не видел нигде предположений о "крестовом походе СССР" в Европу в 40-х, кроме как в книгах Суворова-Резуна и его последователей.

__________________
Ветер, что качает вереск

Admiral Zaarin

Погнали - и что? Получили Перл-Харбор.
Японцы ни с кем кроме Китая воевать не собирались

Агащазблин. У японцев были вполне экспансионистские планы. Сфера сопроцветания не за пять минут появилась. Их надо было поставить на место - чем быстрее и жестче, тем лучше. В том числе и для них.

Но тогда был такой период, когда в мировой стае еще не решили, кто главный, поэтому просто гавкнуть, как сейчас, не получилось, пришлось кусаться.