Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Управление Страхом
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 > >>
гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
20-11-2002 09:29 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



/// Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом, тем меньше проблем у социума.///
Да не у всех она есть, эта ответственность. Понимаешь, не все люди отвечают за себя. А некоторые заставляют других "отвечать за козла"

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
20-11-2002 09:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Рассматривать ВСЕХ людей как ответственных, нравственных и т.д. - большая ошибка. История это не раз доказывала.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
20-11-2002 09:48 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



HorrOwl[EG]
Да, к сожалению. Люди не идеальны, изменить свою природу они не могут (законы физики хоть убейся - не нарушишь).
Поэтому нужно общество НЕИДЕАЛЬНОЕ, но подходящее для НЕИДЕАЛЬНЫХ.
А "идеальные" - пусть поселятся в резервации и пытаются сперва там строить своё общество. Дом Счастья этого как его утописта... Уортона... большой им всем пример. Разворовали дом, Уортон остался без денег и вообще разуверился в своих идеях

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
20-11-2002 09:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Гросс Адмирал:
К сожалению, старина Маккиавелли - прав. И страх - самое действенное и надёжное средство управления.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
20-11-2002 10:00 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



HorrOwl[EG]
А почему "к сожалению"? Нельзя сожалеть о том, чего не изменить. Надо научиться жить с этим. И кстати - "кнут и пряник" - это вечная система. Только научившийся использовать её правильно будет успешен.

А тот, кто постарается убрать и кнут, и пряник, ибо оба зачастую несправедливы (кнут получает невиновный, а виновный получает пряник)... Тот потерпит страшный крах и получит кнутом по полной программе от того, кто научился это использовать
ВОт вам реальность.
Welcome to the world of real...

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
20-11-2002 10:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Гросс Адмирал:
"К сожалению" - для идеалистов.
Я предпочитаю прагматизм.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
20-11-2002 10:14 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



HorrOwl[EG]
Прагматизм предпочтительней.
1) В нашем несовершенном обществе иные пути достижения цели обречены либо на неудачу, либо на применение насилия, что тоже вобщем-то неудача.
2) Прагматизм - единственная идеология, когда действительно в центре находятся человек и человеческая жизнь, а не идеалы.
Идеализм как бы провозглашает "торжество идеалов", на деле тем самым принижая значение человеческой жизни, а ведь цель всех "идеалов" - улучшить жизнь людей, верно? Противоречие.

Так что - судите сами, что вам предпочтительней... Да, ещё надо не забывать о том, что идеалистические концепции часто берут на вооружение диктаторы-тираны Так что смотрите, не послужите ли вы вашими добрыми идеями кому-то не очень доброму

DarthGeorgius - offline DarthGeorgius
20-11-2002 12:07 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Самый душевный ситх



Во-первых, однажды действительно пришлось пообщаться с ментами по поводу "отморозков". Правда, в историю попал не я, а брат, грабанули его. Ничего, по свежим следам взяли, "деятелям" было лет по 16-17. Нашлись свидетели, в конце концов их родители были "осчастливлены" неплохими штрафами, ну и вроде там условно какой-то срок дали.
Вообщем, на отморозков управа пока есть. А что касается "воров в законе", мафии и пр., то после определённых границ их не может достать ни одна власть. Можно ли взять за яйца моффа, если его прикрывает весь его бюрократический аппарат, а страдают фермеры на какой-нить периферийной планетке, даже не подозревающие о его махинациях?
И у меня было такое. А в моём случае никого не нашли! И есть ли гарантия твоих прав, если раз на раз не приходится? Если ты не знаешь точно, что отморозков найдут? А при Империи отморозков не было бы вообще!HorrOwl[EG]
Не, анархия, но там всего вперемешку.

Roman2
Сменю социум.
Как у тебя всё просто получается. Взял да и сменил социум.
Чем больше контроля сверху, тем хуже внизу.
Чем больше контроля сверху, тем больше порядка, тем меньше анархии, тем лучше внизу.

Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом, тем меньше проблем у социума.
Неправда. Чем больше свободы у гражданина, тем более развязно он себя чувствует, тем больше шансов, что он пойдёт на преступление, тем больше проблем у социума.

Moonlighter - offline Moonlighter
20-11-2002 12:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ночной Волк



DarthGeorgius
Чем больше свободы у гражданина, тем более развязно он себя чувствует
Неправда.
Слушай, может, у нас с тобой просто граждане разные? У нас, у НР-республиканские, а у тебя-какие?
А может, вы просто граждан неправильно воспитываете? Слишком мало личной ответственности, зато слишком много штурмовиков?

KooZeeN - offline KooZeeN
Cool20-11-2002 12:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Grand Моffдератор



позновато зашел в этот трэд

Roman2
> А знают ли господа повстанцы, что содержание в страхе - ЕДИНСТВЕННАЯ форма государственного правления
Знают, что это ложь. Это всего-навсего одна форма, наименее эффективная


Приведи мне пример гос-ва с другой формой "сдерживания".
Утопию не предлагать.

> Власть держится на страхе гражданина перед ответственностью за нарушение общественных законов
Это - тоже ложь.
Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме.


Я что-то не понял, гражданин сам от себя выгоду что-ли получает?
Или более понятнее изъяснись, если я не правильно понял.

> Страх перед военной мощью государства заставляет задуматься вероятных противников о возможных последствиях для себя.
Это - тоже ложь.
Не страх, а взвешивание риска и выгоды.


А риск это производная от страха Если не чего бояться (нет страха) - нет никакого риска.

Остальное - вообще ложно.
Еще один веский аргумент в копилку альянса. Железно!!!

Почему я все ИМХО автора статьи должен комментировать иначе?
Да потому что автор статьи не говорит ИМХА-ми, а приводит доказательства.
Не можешь коментировать без ИМХА - не коментируй.

Тарантул
ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ???
Я не ставил Я показал стремление демокартии НР к анарахии.

Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник.
Да, так везде. Наоборот не бывает

Реальных отморозков не пугают даже кнуты
О! Поэтому Империя боролась с отморозками. Любыми, даже очень жесткими мерами.

В Империи присутствует только один стимул - кнут
Отнюдь. Пряник - это Мир и Порядок.

Roman2
> А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон?
Сменю социум.

Это как в том анекдоте "-а как нам превратится в ежиков? - а я не знаю. Я -стратег"

Сколько надзирающих за гражданином, скажем, у шведов на душу населения?
А сколько в РФ?

Т. я. понимаю так, если мы разгоним половину МВД и проч. - у нас станет сразу как в Швеции?
Романа2 - в ПРЕЗИДЕНТЫ - я хочу жить "как в Швеции"

А у кого дома (практически у каждого) лежит автомат с лазерным прицелом и боезапас?
Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом

Про автомат - это к чему?
А если найдется отморозок который "напилюеть" на товарно-денежные отношения и пойдет "другим путем" - кто его остановит?

Hedge - offline Hedge
20-11-2002 12:55 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Dark Jedi



KooZeeN
Полностью поддерживаю. По всем пунктам.

> А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон?
Сменю социум.
Это как в том анекдоте "-а как нам превратится в ежиков? - а я не знаю. Я -стратег"

Тарантул - offline Тарантул
20-11-2002 13:14 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Уря, автор появился

Отнюдь. Пряник - это Мир и Порядок - э, какой интересный пряник шипастый

Чем обеспечивается Мир и Порядок? Кнутом. Не будь его - Империя сразу расползается на всяких Повстанцев Потому что пряников-то как таковых и нет. Свобода предпринимательства, свобода слова, равенство рас, выборная власть. Если это будет существовать - люди не пойдут ни за какими повстанцами, потому что "нас и здесь неплохо кормят". Но мир и порядок... в Республике те же самые ценности, плюс то, что я перечислил выше.

Страх превращает человека в раба. А рабский труд не выгоден, даже если он знает, что рабство его не будет нарушено войной и хаосом. Куда выгодней труд человека, который свободен.

Под словом "труд" я тут понимаю не работу в кандалах на шахте, а хотя бы элементарную поддержку своего государства. Пока на орбите висит SSD, человек будет поддерживать Империю. Но куда лучше, если он будет подддерживать гос-во и существующий порядок, уклад по своим убеждениям. А для этого страх уже не нужен

О! Поэтому Империя боролась с отморозками. Любыми, даже очень жесткими мерами. - когда процентное соотношение "отморозков" достигает десятков процентов, то что-то не так в королевстве Датском (Ведь боролась Империя в основном с Повстанцами)

Roman2 - offline Roman2
20-11-2002 13:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



KooZeeN
> Это как в том анекдоте
Какие анекдоты?
Скажу проще - СВАЛЮ ОТСЮДА.

> Т. я. понимаю так, если мы разгоним половину МВД и проч. - у нас станет сразу как в Швеции?
Не сразу и не только от этого. Ещё и короткоствольное оружие гражданам разрешить приобретать надо.
Точнее сначала второе, а потом - первое случится само, как естественный процесс.

Есс-но не только оружие (это совсем не главное, скорее с хвоста списка), многое другое нужно...

Sat - offline Sat
20-11-2002 13:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Моффдератор
Внешних Территорий



Тарантул достигает десятков процентов ????????

Roman2 - offline Roman2
20-11-2002 13:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



KooZeeN
> А если найдется отморозок который "напилюеть" на товарно-денежные отношения и пойдет "другим путем" - кто его остановит?

В США (где равными людей сделал полковник Кольт), около 30% сидящих в тюрьмах - задержаны вооруженными гражданами.
Примерно столько же - отказывались от асоциальных намерений по причине боязни граждан.
Около половины отстреляных преступников - правомерно отстреляны гражданами.

Случаев неправомерного применения легального оружия - единицы.
-----------------------------------------
Люди в обществе сами о себе позаботиться могут.

DarthGeorgius - offline DarthGeorgius
20-11-2002 14:47 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Самый душевный ситх



Moonlighter
Слушай, может, у нас с тобой просто граждане разные? У нас, у НР-республиканские, а у тебя-какие?
А может, вы просто граждан неправильно воспитываете? Слишком мало личной ответственности, зато слишком много штурмовиков?

А чем тебе штурмовики не нравятся? Обычная армия, но её хорошо кормят и содержат. А граждане везде одинаковые. Подход разный.
Тарантул
какой интересный пряник шипастый
Ах, батенька, так вам уже и Мир не по душе? И Порядок?! Что же вы в таком случае поддерживаете? Войну и Анархию?

Тарантул - offline Тарантул
20-11-2002 15:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



DarthGeorgius Ах, батенька, так вам уже и Мир не по душе? - нет, то что мир и порядок (ничего, что я с маленькой буквы? ) - это пряник. Но вот то, что это исключительно с помощью кнута - жёсткое получается это лакомство. И шипастое. А как надо бы - я объяснил.

Sat достигает десятков процентов ????????

!!!!!!!!!! (а в чём вопрос-то? )

Jedi_I - offline Jedi_I
20-11-2002 17:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Уважаемый
Гранд Мофф Koozeen

Я ознакомился с вашей статьей «Управление Страхом», и считаю нужным высказать некоторые замечания. В частности меня заинтересовали следующие высказывания:

-Берем за обсуждение два противоположных лагеря, Демократию и ……..
-При истинной Демократии страна стремится к анархии……..
-(Сейчас в России мы можем на своей шкуре испытывать беспредел «братков», на которых не нет управы государства. Опять же всемогущие олигархи, давящие на власть своими деньгами.)…….
Полагаю данные утверждения взаимосвязаны и в качестве источника наглядной демократии была использована Россия. Но, как это не странно, Россию на данном этапе развития нельзя использовать в качестве примера Демократии, поскольку демократической (в полном смысле этого слова) не является.
Объясняю почему: Несмотря на написанное в конституции, Россия пока еще не есть демократическое Государство. Как известно Советский Союз был тоталитарным государством и через 70 лет своего существования развалился (рассказывать почему развалился не буду, много места и времени займет). Как написано в конституции Россия есть Демократическое……. Государство, что пока не совсем верно. Дело в том, что невозможно в один день перейти от тоталитаризма к демократии, это точно также как смена дня и ночи обязательно будет переходный период - рассвет или сумерки.
Точно также с Россией, Сейчас она не Тоталитарное и не Демократическое государство, сейчас у нас Авторитаризм. Далее Авторитаризм либо разовьется в следующую форму Демократию, либо вернется обратно к Тоталитаризму. (такая вот у него особенность, но на данном этапе мы движемся к демократии… пока.) ((если кому-то интересно почему у нас авторитаризм а не демократия пишите на мыло, разъясню))
Исходя из всего этого не могу согласится с тем что пример с демократией взят с России, Демократия не ведет к анархии, в истории человечества еще ни одно демократическое государство не доказало обратного. Анархические признаки напротив в некоторой части присущи Авторитаризму, отсюда твои заблуждения по поводу Демократии KooZeen, Демократия интересная вещь, только вот мы ее еще не ощутили. (это было маленькое слово в защиту демократии) Хе-Хе.
Однако, Ты не указал одной очень важной особенности - это принятие решений, и управление государством. Без сомнения здесь тоталитаризм занимает пальму первенства. Причина во времени принятия законов и решений…..
При республике это бесконечные дебаты, прения и чтения законопроектов, слишком долго(можно спорить о целесообразности открыть зонтик во время дождя или одеть плащ накидку, однако вы рискуете промокнуть к тому времени когда определитесь в том чего вы хотите) Либо империя. Один правитель, одно мнение, одно решение… и тут уже не имеет значение промокли вы или нет, потому что не будет того, кто сказал бы вам, что вы не правы.



А теперь о ЗВЕЗДНЫХ ВОЙНАХ……
хватит теории
В своей статье KooZeen ты указал на повстанческие минусы…..(я про ситуацию с фей-лией и прочее…) однако несмотря на то, что я Темнемение за Империю, за империю такую какой ее видел Траун, все же позволю себе маленькую критику в адрес Палпатиновского режима.
Несмотря на свое негативное отношение к повстанцам отмечу, что империи тоже есть чем прославиться.
- Гранд Моф Таркин, к примеру…. Извращенец и садист, …«вечная память ублюдку»
Кстати, вот кое что еще интересное: «Как правильно указывал Г.А. Траун в своих спорах на Форуме - Государство направлено на ограничение свобод своих граждан в угоду общественных интересов». Вы хотя бы поняли, что тут написано ? Государство не может быть направлено на ограничение свободы своих граждан во благо общественных интересов, потому что свобода и есть одна из составляющих общественного интереса. Государство может ограничить свободу граждан, но не во благо общественного интереса, а во благо своего - государственного интереса.

Экс император, Гранд адмирал Jedi I

Roman2 - offline Roman2
20-11-2002 17:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DarthGeorgius
> Обычная армия, но её хорошо кормят и содержат.

А в том, что в нормальном обществе оно не надо
Столько дармоедов

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
20-11-2002 17:26 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
Вот именно что! Валить было надо НАХРЕН ИЗ ГАЛАКТИКИ ВСЕМ НЕДОВОЛЬНЫМ!
А вы развязали резню. ГАДЫ И УБИЙЦЫ.
Смерть. Одно слово. Смерть. Ибо вы ничем не лучше нас. И у меня есть Е-11 - он делает меня равным с тобой, правда? И я ка-ак шарахну по всем из Е-11! Ну ладно убьют меня? А если я буду убивать по одному? Одиноких?
Кто на меня управа? В анархии каждый за себя. Поэтому в анархии самые гады и становятся главными. Не бывает общества без лидера Только кошка сама по себе гуляет, а люди - стадо баранов, им только покажи, будут ломать.
Как в 1917.

Jedi_I - offline Jedi_I
20-11-2002 17:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



и не смейте отправлять меня к классикам.
Я этих Маккиавелли Руссо Мотеске Гобсов и прочих начитался в доволь на ИППУ и политологии, скоро сам стану классиком

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
20-11-2002 17:42 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Jedi_I
А мы не вас. Мы "задубевших фанатиков" вроде Хабарика отправляем. Освежиться. Вы же за Империю с мудрым правителем? Авторитаризм? Вот и славно! Мы с вами поладим!

Roman2 - offline Roman2
20-11-2002 18:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Jedi_I
Тогда лучше отцитируй имперцам Конфуция.
Особенности в части принудиловки и насаждаемого патриотизма. Мне лень
--------------
KooZeeN
> Приведи мне пример гос-ва с другой формой "сдерживания".

Пожалуйста.
Государство с раздутым механизмом контроля - Северная Корея.

Государства, построенные на естественной регуляции отношений - Швеция, Финляндия.
------------------------------------
> Я что-то не понял, гражданин сам от себя выгоду что-ли получает?

От соседей
Причем торговых отношений - уже достаточно.
--------------------------------------
> А риск это производная от страха Если не чего бояться (нет страха) - нет никакого риска.

Это две большие и четыре маленькие разницы. Оценка риска - это математика, страх - эмоция.

> Да потому что автор статьи не говорит ИМХА-ми, а приводит доказательства.

Не видел ни одного. Только мнения.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
20-11-2002 18:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
А чем тебе конфуций не нравится?
-----
Естественная регуляция отношений... Вот именно что в Швеции и Финляндии не было таких революций.
Революция - способ дурнейший, результата не приносящий. В истории нет удачных революций
Тольо в сказках вроде ЗВ, но ЗВ сказка и хоть тресните к нашему миру сказки будет применять только дурак или диктатор, вещающий о будущем государства.

Страх - эмоция, верно. Но ИМО правильнее было бы построить всю империю на РАЦИО. Империя прагматизма и выгоды. И всё было бы тип-топ без вашей "идеальной демократии", которой нет и никогда не будет.
А вот Империя уже была, и человечество вновь и вновь по ней проходит О чём это говорит? О глупости всех людей на земле и вашей правильности?

Roman2 - offline Roman2
20-11-2002 18:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
А теперь посмотрим, кто в ЗВ учудил переворот...
Не будем показывать пальцем на Палпатина...

Но завершить безобразие ему не разрешили....
----------------
Не уперлась империя. Республика была, республика осталась.
Даже имперский анклав (если верить книжкам) трансформировался в республику.
------------------
> правильнее было бы построить всю империю на РАЦИО

А это тогда не было бы империей. И альянс не возник бы за ненадобностью.
--------------------------------------------
А Конфуцыч как раз про слабость государств и толкует, правильно определяя, что есть сила, а что - видимость.

Текущее время: 06:06 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru