Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Легальна ли Империя? Голосуем
Легальна ли Империя?
Голосование окончено.
Да 143 80.34%
Нет 35 19.66%
Всего: 178 голосов 100%
  [редактировать]

новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 > >>
Raymond Saint - offline Raymond Saint
23-05-2005 13:22 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Rand
Если только джедаи и занимались войсками, Палыч умывает руки.

Rand - offline Rand
23-05-2005 13:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



Saint Trooper
Ну таки и показана, джедаи обсуждают боевые действия на собственном совете, получается совет джедаев - аналог генштаба. А уж у генштаба полномочий вагон и маленькая тележка. Со всеми вытекающими...

Doje - offline Doje
23-05-2005 13:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Крэйн, и все кто голосует "Да"
палыч сенат задурил майнд-триками

ДА???...

Без разницы, был это майнд-трик или тривиальная ложь (уж ложь то была точно, они не знали кто развязал войну). Это лежит в основах гражданского права - юридический акт признаётся недействительным, если реализуется с волевым дефектом. Обман - вид дефекта воли.

Raymond Saint - offline Raymond Saint
23-05-2005 13:34 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Doje
уж ложь то была точно, они не знали кто развязал войну
Согласен. Полномочий Палпатину ни за что бы не дали, если бы знали что не Сепаратисты развязали войну а ДжЕдаи

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-05-2005 14:01 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Doje
юридический акт признаётся недействительным, если реализуется с волевым дефектом
Дефект воли должен быть юридически, опять же, доказан.

Coursant - offline Coursant
23-05-2005 14:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не голосовал. Но мнение моё таково.ъ
Де-факто- империя стала существовать в тот момент, когда Палпатин об это объявил, и никто этому не воспротивился. Это значит, что все признали его власть. Даже Амидала и Бэйл только пробормотали недовольно, и ничего больше.
Законы и политика- это чушь, которая играет роль только тогда, когда невозможно подтвердить свою власть явной и ощутимой СИЛОЙ (во всех смыслах этого слова).
Именно СИЛУ Палпатина сенат и признал. "Я буду командовать, а кто не согласен- п**** получит!"

Doje - offline Doje
23-05-2005 14:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Да, но существует он с самого начала. Для зрителя этот факт очевиден, что ещё надо? Суд над Палпатином на экране? (Так его не могло быть.)
Что касается моего личного отношения к этому, то я жалею что вышло именно так. Будь Импенрия легально установленной - тем больше содержания было бы в восстании. В борьбе против жестокого закона я вижу иной и больший смысл, чем в борьбе против установленного беззакония.

Gward - offline Gward
23-05-2005 16:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Легально ли нападение США на ИРАК. Легально ли использование атомных бомб над Хиросимой и Нагасаки.
Легален ли Нюрнбергский суд.

Исходя из этих позиций. И вообще позиций силы. Да - легальна!

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-05-2005 02:47 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Doje
Для зрителя этот факт очевиден, что ещё надо?
Причём тут таки зритель? Уважаемый Doje, что очевидно Юпитеру, не понять быку. То есть тому быдлу, над которым властвует Палыч. Внутри ЗВ Империя является абсолютно легальной.
Кстати, "дефект воли" очевиден вовсе не для зрителя. Он очевиден для изменников-Джедаев, которые ПРЕПОЛАГАЮТ, будто Палпатин властен над судами и вообще всеми органами власти.

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 09:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Он очевиден для изменников-Джедаев

Таки я не понял, в чём состит их измена? Пришли к Палычу и констатировали арест именем Сената. Давал Сенат им эти полномочия в самом деле, или нет - вопрос уже вторичный, после первичного факта: не джедаи напали на Палпатина. Палпатин напал на джедаев без всяких на то оснований, при этом продемострировав себя Сидиусом. Со всеми вытекающими последствиями. И, анализируя как последствия, так и предшествовавшие им события (с точки зрения УК (спасибо, Тарантул) и его стражей джедаев), заявляю: "Я готов бросить камень в того, кто однозначно заявляет о бесспорной легальности Империи".

Спасибо за внимание.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-05-2005 10:00 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Riskoff
Пришли к Палычу и констатировали арест именем Сената.
Совершенно очевидно, что арест санкционирован не был. Более того, Джедаи собирались упразднить власть Сената и взять бразды правления в свои руки - как раз то, о чём говорил Палыч.
Палпатин напал на джедаев без всяких на то оснований
Пятеро мужиков с включёнными лайтсэберами, которые собираются провести захват ТВОЕЙ власти безо всяких на то полномочий - не основание?

MACE WINDU: We know who you are. What you are. We are here to take you
into custody.

PALPATINE: I beg your pardon? What I am? When last I checked, I was
Supreme Chancellor of the Republic you are sworn to serve. I hope I
misunderstand what you mean by custody, Master Windu. It smacks of treason.

MACE WINDU: You're under arrest.

PALPATINE: Really, Master Windu, you cannot be serious. On what charge?

MACE WINDU: You're a Sith Lord!

PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical
outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the
Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of
persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect
to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the
Senate as well?

MACE WINDU: We're not here to argue with you.

PALPATINE: No, you're here to imprison me without trial. Without even
the pretense of legality. So this is the plan, at last: the Jedi are taking
over the Republic.

MACE WINDU: Come with us. Now.

PALPATINE: I shall do no such thing. If you intend to murder me, you
can do so right here.

MACE WINDU: Don't try to resist.

Митт'рау'нуруодо - offline Митт'рау'нуруодо
24-05-2005 10:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Бросай.

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 10:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Действительно... Были полномочия на самом деле, или нет - какая разница... И в нашей жизни зачем все эти глупости: санкция на прослушивание, ордер на обыск, основания для содержания под стражей. К чему в нашем демократическом мире эти глупые бумажные формальности...

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 10:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Совершенно очевидно, что арест санкционирован не был.

Какие ваши доказательства? К Палпатину пришли представители исполнительная власти и огласили решение Сената.

Теперь заявляется гросс-адмирал Траун и бросает, что "Нэбыло нэчиво! Нэчиво нэбыло!" ©

Более того, Джедаи собирались упразднить власть Сената

Какие ваши доказательства?

взять бразды правления в свои руки - как раз то, о чём говорил Палыч.

В том-то и дело, что джедаи собирались упразднить власть Сената только со слов Палпатина и никого более. Почему мы должны верить преступнику и не верить исполнительной власти?


Ard Royber
Были полномочия на самом деле, или нет - какая разница...

Отстань, я просто имперцев дразню

С другой стороны, разницы действительно нет. В любом случае, первый удар нанёс Сидиус, а до того, джедаи, де-факто, только языками трепали. Однако это не является поводом для истребления института исполнительной власти, без издания соответствующего закона.

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 10:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff


В любом случае, первый удар нанёс Сидиус
В общем-то, он нанёс его по джудаям, которые активировали лазерные мечи. Или ему стоило ждать удара? Ведь формально даже замах мечом мог оказаться лишь попыткой припугнуть, а не убить

Тарантул - offline Тарантул
24-05-2005 10:49 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Ard Royber Когда пришедшие арестовывать преступника менты многозначительно похлопывают по стволу автомата, это не повод доставать пулемёт и всех их расстреливать

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 10:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тарантул
Э, нет. Это когда люди, очень похожие на ментов, подозрительно пахнущие водкой, передёргивая затворы автоматов, вламываются к Вам в дом, крича что-то про арест, и в ответ на просьбы предъявить удостоверения или ордер, начинают пуще кричать и передёргивать затворы

Тарантул - offline Тарантул
24-05-2005 11:09 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Ard Royber Думаешь, Палыча смутил запах алкоголя?
Хотя не исключено... были бы трезвые, Палыч их так легко бы не завалил. Но Винду был трезв.

Если уж ещё более укрепить аналогию, то в кабинет к спикеру входит министр внутренних дел с замами. А спикер их всех из пулемёта

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 11:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ard Royber
Или ему стоило ждать удара?

Вообще-то никто не собирался его убивать, до тех пор, пока Палпатин сам не напал. Всё, что стоило ему ждать - это конвой до Сената (или суда). Далее, Палпатину надо было: сложить (чрезвычайные) полномочия (т.к. кризис миновал - см.Э2), и, если хочет, переизбраться заново. Там бы, кстати, и разобрались, были ли полномочия у джедаев на арест, или не было. Если бы не было, то уже тогда, на законных основаниях, можно было бы приводить в исполнение приказ №66. Только так было бы легально и никак иначе.

Это когда люди, очень похожие на ментов

В фильмах о ЗВ (1-3 эпизоды) был показан лишь один орган, который имеет право проводить расследования и вершить легальные убийства на всей территории СР (и за её пределами). Это Орден Джедаев. Очевидно, аналог военной разведки и/или ФБР США. Соответственно, джедаи в аналогии с нашим миром куда повыше "ментов" будут. И по полномичиям в том числе.

подозрительно пахнущие водкой

Странно. А мне показалось, что от джедаев пахло вареньем

вламываются к Вам

Не вломились, а зашли.

крича что-то про арест

Они не кричали, а спокойно высказали решение Сената.

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 11:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Решение Сената в фильме не показано, и нелогично было бы, чтобы было. Ибо тот же самый Сенат "скушал" фразу Палпатина о покушении. А если бы он давал санкцию на арест Палпатина, то явно не поверил бы информации о мятеже джедаев.

Естественно, если бы у джедаев были документы, подвтерждающие правомочность задержания, то сопротивление было бы противзаконным. А так - группа религиозных экстремистов ворвалась к канцлеру и начала притеснять его на смехотворных основания. Типо, отряд священников и ментов входит в Кремль и заявляет "уважаемый В.В. Путин, Вы скрыли от нас, что Вы не православный, а католик. Поэтому Вы не можете быть президентом и поэтому Вы арестованы".

показан лишь один орган, который имеет право проводить расследования и вершить легальные убийства на всей территории СР
Но в фильме также не показано, как Сенат даёт полномочия на арест канцлера. Так что получается? Группа ФБРщиков по своему почину арестовала президента США, а когда он попытался оказать сопротивление, начала его убивать... Мегалол

Тарантул
Ну, хорошо. Врываются люди, очень похожие на министра внутренних дел и офицеров ФСБ, но опять же, безо всяких документов...

Raymond Saint - offline Raymond Saint
24-05-2005 11:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



В Республике существовали правоохранительные органы, всякие службы безопасности аэропортов и тп

В том-то и дело, что джедаи собирались упразднить власть Сената только со слов Палпатина и никого более.
Винду РУССКИМ ПО БЕЛОМУ сказал: "Мы должны взять под контроль Сенат"

RusSolo - offline RusSolo
24-05-2005 11:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



ГАТ как всегда Респект !!!
У тебя как всегда самые четкие и основательные посты...

А в остальном............................

RusSolo - offline RusSolo
24-05-2005 11:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А Riskoff вообще....я молчу..... наверное по гороскопу ОВен

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 11:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ard Royber
Решение Сената в фильме не показано, и нелогично было бы, чтобы было.

Гм... Пардон, но процесс детопроизводтва между Анакином Скайвокером и его женой тоже показан не был. И, судя по фильму, нелогично чтобы был. Посему, ввиду отсутствия логики подобных рассуждений, твой довод не принимается.

А так - группа религиозных экстремистов

Орден джедаев не имеет никакого отношения к религии. Довод не принят.

Но в фильме также не показано, как Сенат даёт полномочия на арест канцлера.

В фильме невозможо показать всего. Если любую фразу изначально понимать как ложь, и принимать лишь с визуальным доказательством, то получаются, вот такие смешные вещи:

1) Планы первой и второй "Звёзд Смерти" были у повстанцев всегда - они их не похищали (наверное сами и конструировали);
2) Оззель вышел достаточно далеко от планеты, а Вирс лгал Вейдеру;
3) Зам Вессел никто не нанимал на убийство Амидалы - это была её личная инициатива;
4) В состав Империи входил не миллион миров, а всего несколько планет: Татуин, Альдераан, Яаин, Хот, Беспин, Эндор, Набу и Корускант.

Ну и так далее можно много чего придумать.

Ну, хорошо. Врываются люди, очень похожие на министра внутренних дел и офицеров ФСБ, но опять же, безо всяких документов...

К слову, у Палпатина тоже их не было - отличный повод для ареста и последующего дознания личности. Опять же, дознание свершилось, что стало поводом для применения оружия.


RusSolo
А Riskoff вообще....я молчу..... наверное по гороскопу ОВен

А ты, наверное, козерог?


Saint Trooper
В Республике существовали правоохранительные органы, всякие службы безопасности аэропортов и тп

Местечковые. Их влияние было таким глобальным, как у Ордена.

Винду РУССКИМ ПО БЕЛОМУ сказал: "Мы должны взять под контроль Сенат"

Сказал, что должны взять? А они брали? Вот если бы брали - был бы соответствующий разговор. Пока же Сенат сам решил арестовать Палпатина.

RusSolo - offline RusSolo
24-05-2005 12:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Итак подведу для себя и надеюсь для многих...

1. Прихотью Лукаса или жизнью. Но джедаи показаны в Э3 тупыми баранами, полностью лишенными Мудрости и дипломатии... Вместо того чтоб красиво вывести Палыча на чистую воду, они действовали как быки полагаясь только на СИЛУ, Наглось и Вероломство... За что и поплатились...

2. Если убрать имена и показать эту картину 100 человекам без прикрас и оттенков. 80-90 100% встанут на сторону Палыча. И если в Э1 и Э2 мне нравилась тонкая и изощренная политика Палыча которая велась десятилетиями....То В вопросе Становления и Легальности Империи... Большую роль сыграли не его достоинства...а именно Инерционность Джедаев, которые сами из себя сделали предателей... Исходя только из того что им известно... Предоставив остальных полностью во власть Палыча.

3. Если Правительство не может деражать власть...это слабое правительство...

Текущее время: 20:04 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru