Rand

Угу. Причем я предоставил тебе аргументы того, что force push на поле боя во время сражения не был возможен. После чего предложил закрыть эту тему и ты ничего на это не ответил, то бишь своеобразно согласился. Если не согласен, я готов освежить свои аргументы в твоей памяти, переписав все от начала до конца. Прочти еще разок - авось дойдет
Есть отличное выражение: "Из любой безвыходной ситуации существует как минимум два выхода". У меня нет ни времени, ни желания придумывать, как бы мог поступить Мэйс Винду. Он бы сумел что-нибудь придумать, если бы он ХОТЕЛ последовать заветам джедаев о сострадании, уважить человеческую жизнь и получить ценного "языка". Он же предпочёл лишний раз пожужжать сэйбером, как, впрочем, делают и все джедаи. Им, видимо, просто лениво пытаться решить что-либо мирным путём.
Если мне не нравится гравитация - это правильно?
Странный вопрос. Гравитация может нравиться, а может не нравиться, это твоё личное мнение. Мало ли, что кому нравится. Все люди разные.
Объясни, почему? Люк не был носителем культуры Ордена Джедаев СР. Я твоя статья относится только к тому промежутку времени. Или ты скажешь, что и Люк забирал детей в маленьком возрасте, а дети не захотев уиться, не могли вернуться домой? Или ты скажешь, что Люк ограничивал будущих джедаев в эмоциях, превращая их в зомби?
А с чего ты взял, что Люку в один прекрасный день поймёт, что падаваны подчиняются недостаточно? Или, если Люк окажется идеалистом до самой смерти (что вероятнее), умная идея о зомбировании придёт в голову одному из его менее твёрдых волей последователей. Напомню, что в "Вектор Прайм" Люк уже пытался восстановить Совет Ордена - первый шаг к возвращению на круги своя, пусть даже сам Люк этого не осознавал.
Угу. Самый первый ситх Новой Республики
Угу-угу. Ситхом его можно назвать только потому, что других не было.
Как мы любим палочку перегибать
Я уже говорил об этом. Пару страниц назад. Стрин спокойно смотрел, как его напарница убивала беззащитного перед ней имперца. Да, она была дикарка. Но кто Стрин после этого, как не такой же дикарь?
Кстати, аналогичную ситуацию мы можем наблюдать с Калистой парой страниц позже.
А вообще, я посмотрел бы на твои пути "негеноцида" банды Джаббы, когда тебя безоружного сейчас бросят сарлакку
См. первый квот =)))
Абсолютное вранье. Плиз, не заговаривайся.
Хорошо, скажу по-другому. В 95% случаев джедаи не пытаются решить проблему мирным путём. Назови мне хотя бы одну критическую ситуацию из фильмов с участием джедаев, в которой они бы не активизировали лайтсэйбер. Даже если такие и найдутся (самому искать не очень хочется ), то их будет ничтожное количество.
Rand
кучка роботов.
Как показывает практика, дроиды в ЗВ наделены немалым интеллектом. Они вполне даже разумны, "they are intelligent creatures" (c). Когда у Даррона погиб дроид он жутко убивался, потому что тот стал ему другом. И таких случаев в ЗВ можно найти немало. И можно ли после этого говорить о дроидах, как о "железяках, которых и убить не жалко"?
Фетт, с десяток комаров переростков и банду тускенов(Анакин исключительно), куча роботов, одно животное.
О чём я и говорю. Джедаи, вроде как, должны уважать жизнь. А им, судя по фильмам, на неё пофиг. Даже если они кого-то не убивают, то обязательно калечат или пытаются убить. Тогда какие же они хранители мира и порядка? Или ты считаешь, что приведённый тобой список мал? К слову, "десяток" я бы изменил на "пяток десятков". В сумме цифра получается немногим меньше числа джедаев, погибших в фильме.
Оби-Ван - одна отрубленная рука, извините но с технологией ЗВ это мелочи.
К тому же Оби-Ван конечно мог, что угодно сделать, но защищал он Люка, который нихрена не умел.
А о ОТ я бы вообще молчал. Количество убитых там штурмовиков зашкаливает.
Люку нужно было быстро действовать, а не придумывать как бы их не поранить.
Опять, смотри самый первый квот. Джедаи всегда найдут себе оправдание, утверждая, что "у них не было иного выхода".
Riskoff прав, Люк не джедай старого Ордена, у него свое мировоззрение.
Правльно. "Мочи всех кто хоть немного мешает!"
Насчет будущего ордена после Люка: Там все просто Джесин - главный, остальные на подхвате, ведь Джесин - вообще танк, просто не пробиваемый.
Еще есть Катарн и Джейден Корр в 8 лицах.
Можно взглянуть и дальше. Джесин уже не такой идеалист, как Люк. К тому же, он один, а джедаев всё больше и они не могут себе найти занятия, что отчётливо видно в "Вектор Прайм". Дальнейшую перспективу развития говорить?

DarthGeorgius
Есть отличное выражение: "Из любой безвыходной ситуации существует как минимум два выхода". У меня нет ни времени, ни желания придумывать, как бы мог поступить Мэйс Винду.
Вот видишь, ты сидишь за компьютером в тепле и уюте. Но у тебя нет времени, чтобы предложить выходы из положения Мейса. А у Мэйса было время?
Хватит уже наговаривать не по делу.

А с чего ты взял, что Люку в один прекрасный день поймёт, что падаваны подчиняются недостаточно?
А чего это ты такое новое опять придумал?
"Все было совсем не так"©
No comments

>> А вообще, я посмотрел бы на твои пути "негеноцида" банды Джаббы, когда тебя безоружного сейчас бросят сарлакку
> См. первый квот =)))
"У нас нету времени обсуждать это в комитете" ©Хэн Соло.
Если ты не согласен с чьими-то методами и говоришь, что они неправильны, значит имеешь свое видение на решение проблемы. Если же не знаешь как надо было поступить, но при этом утверждаешь, что поступок был неверен - значит это гон. Уж прости меня пожалуйста, но это так.

В 95% случаев джедаи не пытаются решить проблему мирным путём. Назови мне хотя бы одну критическую ситуацию из фильмов с участием джедаев, в которой они бы не активизировали лайтсэйбер.
Вот ИМЕННО. В том то и дело. Ситуации были КРИТИЧЕСКИМИ. И не джедаи создавали эти критические ситуации. Блин тебя послушать, так выходит, что джедай не имеет права на оборону/защиту, зато божественным могуществом и силой духа обязан нейтролизовать бандита, да так, чтобы тот не пострадал ни физичеки, ни морально. Хватит чушь пороть

Как показывает практика, дроиды в ЗВ наделены немалым интеллектом. Они вполне даже разумны
Интреллекта у ботов торговой федерации было не много. Опять же ерунду говоришь. Как можно было мирно договориться с боевыми дройдами?

Riskoff
Вот видишь, ты сидишь за компьютером в тепле и уюте. Но у тебя нет времени, чтобы предложить выходы из положения Мейса. А у Мэйса было время?
Хватит уже наговаривать не по делу.
Сравнивать себя и Мэйса не хочу. Кто я и кто Мэйс. Он же джедай, прошедший многолетнюю школу подготовки, опытный воин, влдеющий Силой. Да он решения в любой ситуации в 4 раза быстрее любого человека принимать может, не напрягаясь.
А чего это ты такое новое опять придумал?
"Все было совсем не так"©
Причём тут это? Я просто предвижу дальнейшие пути развития.
Если ты не согласен с чьими-то методами и говоришь, что они неправильны, значит имеешь свое видение на решение проблемы. Если же не знаешь как надо было поступить, но при этом утверждаешь, что поступок был неверен - значит это гон. Уж прости меня пожалуйста, но это так.
Не обязательно. Если мне не нравится, как устроено наше государство, это не значит, что я могу предложить свой вариант. Нет, я-то конечно, могу, но далеко не факт, что именно мой вариант будет верен. В случае с Джаббой... можно было бы, например, спрятать внутри Р2Д2 не только сэйбер, но и бластер, который вручился бы Лее, которая в свою очередь, не будь плохим стрелком, вполне могла бы выстрелить Джаббе в глаз (в упор тем более). После чего Люк мог бы избавиться от Фетта и все прислужники Джаббы моментально усомнились бы в своей лояльности. Гаморреанцы - преданные солдаты, но далеко не ногри, и уж если их работодатель помер, так и нечего высовываться.
Вот ИМЕННО. В том то и дело. Ситуации были КРИТИЧЕСКИМИ.
У джедаев все ситуации критические. Выхватил человек в кантине блыстер - критическая, напал кто - критическая, сказал дроид "вы арестованы" - критическая.
Блин тебя послушать, так выходит, что джедай не имеет права на оборону/защиту, зато божественным могуществом и силой духа обязан нейтролизовать бандита, да так, чтобы тот не пострадал ни физичеки, ни морально
Заметь, я такого не говорил. Самооборона и физическое уничтожение - разные вещи.
Интреллекта у ботов торговой федерации было не много.
Вполне хватало, чтобы переговариваться и принимать самостоятельные решения.
Как можно было мирно договориться с боевыми дройдами?
Может и нельзя. Но факт в том, что джедаи (блин, устал уже повторять) почти никогда и никому не говорили: "А не желаешь ли решить это мирным путём?", будт то граф Дуку, дроиды ТФ или имперские шутрмовики.

Хватит уже наговаривать не по делу.
это гон
Хватит чушь пороть
ерунду говоришь
А зачем ты вообще на мои посты отвечаешь, если я такой даун малограмотный??

DarthGeorgius
Как показывает практика, дроиды в ЗВ наделены немалым интеллектом. Они вполне даже разумны, "they are intelligent creatures" (c). Когда у Даррона погиб дроид он жутко убивался, потому что тот стал ему другом. И таких случаев в ЗВ можно найти немало. И можно ли после этого говорить о дроидах, как о "железяках, которых и убить не жалко"?
Фигня, дроиды - просто железяки. Щас начнется - вот Оби-Ван сволочь, зверушку зарезал, куда смотрит межгалактическое общество защиты животных, а Люк так вообще гад, ранкора прибил - в тюрьму убийцу ранкоров, ранкоры это не только ценная шкура, но еще 2-3 тонны диетического мяса, не ну что за бред? Следующие будет, вот повстанцы- гады, отстреливались, не давали имперцам спокойно их пострелять.
О чём я и говорю. Джедаи, вроде как, должны уважать жизнь. А им, судя по фильмам, на неё пофиг. Даже если они кого-то не убивают, то обязательно калечат или пытаются убить. Тогда какие же они хранители мира и порядка? Или ты считаешь, что приведённый тобой список мал? К слову, "десяток" я бы изменил на "пяток десятков". В сумме цифра получается немногим меньше числа джедаев, погибших в фильме.
50 штук - слишком много я сказал десяток так еще и с запасом. И все будущий тов. ситх, джедаи здесь причем?
А вот джедаи убили только 2 (прописью: двух), настоящие джедаи, и жизнь они должны уважать, а те кто ее отнимают уважения не заслуживают.


А о ОТ я бы вообще молчал. Количество убитых там штурмовиков зашкаливает.
Оби-Ван не убил ни одного штурмовика - повтор одного.
Врать нехорошо.
Опять, смотри самый первый квот. Джедаи всегда найдут себе оправдание, утверждая, что "у них не было иного выхода".
Для начала покажите мне где написано, что джедай не может никого убивать для самозащиты, причем из канона? А так все это демагогия.
Они защитники мира, хочешь мира, готовся к войне - так умные люди говорят.
а если бы джедаи не собирались никого убивать, так у них с мечей бы не было.
Еще раз для непонятливых:
1. Люк не джедай старого образца.
2. Жизнь друзей для него дороже всяких принципов, как кстати и для Винду, который поперся к черту на рога спасать 3 человек.

Дальнейшую перспективу развития говорить?
Я просто офигеваю. Не, это нечто, спасибо я лучше почитаю дальнейшие книги НОДа. Хотя нет, я их уже читал.
И могу сказать что в войне с вонгами джедаи играют огромаднейшую роль, именно джедаи добыли большинство стратегически важных сведений о вонгах, именно благодаря им одержано множество побед.
Вот именно поэтому джедаи продолжают существовать, а ситхи лежат на Коррибане. Потому что ситхи не могут сосуществовать с другими, без четкого -ситх круче всех.
Riskoff
Вот ИМЕННО. В том то и дело. Ситуации были КРИТИЧЕСКИМИ.
Естественно критическими, не будет же Лукас выпускать фильм, где 2 часа джедаи мирно беседуют с представителями разных планет.
Фильм называется ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ.


Да, кстати Квай-Гон мог легко убить Уотто и забрать запчасти - но нет.
Люк мог запросто убить Биба Фортуну и гаммореанского стражника - но нет.

DarthGeorgius
Может и нельзя. Но факт в том, что джедаи (блин, устал уже повторять) почти никогда и никому не говорили: "А не желаешь ли решить это мирным путём?", будт то граф Дуку, дроиды ТФ или имперские шутрмовики.

Тихо уползаю охреневать от идеи.
Если это было на полном серьёзе(смайликов не вижу) охреневание увеличивается в 1000 раз.
Ранкор, мож решим мирным путем??? Не ешь, плюнь меня!!!!!! АААААА!!!!!!
Вспоминается анектод (переделаю под ЗВ)
К спящему Винду в дверь ломится Фетт
- Выходи, джедайская собака, бится.
- Блин, Фетт, отвали, воскресенье, вчера попойка в храме была, бошка болит.
- Я говорю, бится выходи.
- Ну отвали придурок, бошка болит.
- Давай выходи.
Мейс Винду открывает дверь и говорит:
- Блин, ну прошу, давай завтра, а?
Фетт точным выстрелом отсреливает Винду руку.
Винду меланхолично произносит : "Ну не дурак ли?" и непринужденным движением отрубает Фетту голову.

DarthGeorgius
Кто я и кто Мэйс. Он же джедай, прошедший многолетнюю школу подготовки, опытный воин, влдеющий Силой.
Вот именно. Поэтому если он что-то сделал (злесь - срубил горову Фетту), значит знал, что другого выхода нет. Иначе Лукас придумал бы другой "исход" для Джанго, либо умертвил бы его в Э3.

Если мне не нравится, как устроено наше государство, это не значит, что я могу предложить свой вариант.
Боюсь что именно в этом и состоит главное отличие между нашей страной и странами Европы. Если бы каждый знал, что надо делать, чтобы жить лучше... Если бы выполняли запланированное... Тогда бы и государство всех устраивало бы. Никто у одиночку не вытащит Россию оттуда, где она сейчас находится, если в этом не будет помогать остальной народ. А народ может помочь. Для начала, хотя бы, исполняя настоящие законы. Европа именно так и поднялась. Там люди друг за дружку держутся.

У джедаев все ситуации критические.
Естественно. В некритических ситуациях, никто их не просит о помощи.

Выхватил человек в кантине блыстер - критическая, напал кто - критическая, сказал дроид "вы арестованы" - критическая.
Не понял иронии. А для кого подобные ситуации не критические?

Самооборона и физическое уничтожение - разные вещи.
Опять перпендикуляры...
Они не могут быть разными вещами, если единственный способ самозащиты - это физическое устранение нападающего.

Интреллекта у ботов торговой федерации было не много.
Вполне хватало, чтобы переговариваться и принимать самостоятельные решения.
Самостоятельные? Вряд ли. Все они общались через сервер на единой станции управления. Может быть даже именно сервер принимал за них решения. Или сисадмин сервера - какой-нибудь главнокомандующий.

Может и нельзя. Но факт в том, что джедаи (блин, устал уже повторять) почти никогда и никому не говорили: "А не желаешь ли решить это мирным путём?", будт то граф Дуку
Мейс Винду подкрадывается к Дуку и выкидывает меч перед шеей Фетта. Происходит диалог:
-- Учитель Винду. Как мило, что вы решили к нам присоединиться.
-- Вечеринка окончена.
-- Храбрый, но бездумный поступок, мой друг джедай. Вас слишком мало.
-- Я в этом не уверен.
-- Сейчас увидим.
Появляются дройды, атакуют Винду, Фетт поджаривает джедая из огнемета, Дуку со своей шайкой делает ноги. Граф, увы, не дал продолжиться диалогу, не позволив Мэйсу Винду предложить дальнейшие варианты развития событий.
Уже потом, Дуку, после убийства почти всех приехавших на Геонозис джедаев, предлагает уцелевшим остаться в заложниках.
Это информация к размышлению.

А зачем ты вообще на мои посты отвечаешь, если я такой даун малограмотный??
Я тебя так не называл и не собираюсь. В каждом своем посте я отрабатываю различные модели общения с тобрй, чтобы выяснить, в каком случае ты можешь идти на компромиссы при разборе вопросов. Пока же я прихожу к выводу, что ты предубежден против джедаев так, как будто они поубивали всех твоих родственников. Эти предубеждения толкают тебя на выдумки, почти ничем не подтвержденные. Пока цель твоего общения со мной - доказать любыми методами, что джедаи являются подонками Хотя до этого тебе привели уже массу фактов того, что это не так. Разговор лишь подошел к логическому завершению: ты начал делать совершенно странные выводы. Я лишь единственный раз позволил себе пост, в котором высказал не зауалированное разговорной дипломатией отношение к написанному. Далее буду более сдержан.


Да, кстати, Оби-Ван и Квай-Гон могли начать валить Мола вдвоем еще на Татуине. Однако у них был выход из ситуации без возможного кровопролития и они его использовали.

Rand
Фигня, дроиды - просто железяки
Железные аргументы.
И все будущий тов. ситх
Говорить, что на Джеонозисе Анакин был почти ситхом, всё равно что говорить, что на первой ЗС Люк был почти джедаем. То есть, очень неточно
Оби-Ван не убил ни одного штурмовика - повтор одного.
Люка имею в виду. В пятом и шестом эпизодах. А затем - его ученики и ученицы в ЕУ.Для начала покажите мне где написано, что джедай не может никого убивать для самозащиты, причем из канона?
Для начала покажите мне, где написано, что джедай для самозащиты обязан калечиь или убивать нападающего. Можно не из канона.
Люк не джедай старого образца.
И тем не менее, он джедай.
И могу сказать что в войне с вонгами джедаи играют огромаднейшую роль, именно джедаи добыли большинство стратегически важных сведений о вонгах, именно благодаря им одержано множество побед.
Кто именно? Люк сотоварищи? Так на них ИМХО джедаи и кончаются в НР.
Да, кстати Квай-Гон мог легко убить Уотто и забрать запчасти - но нет.
Я уже говорил, что в СР-шном Ордене Квай Гон и Дуку были вполне нормальными джедаями.
Люк мог запросто убить Биба Фортуну и гаммореанского стражника - но нет.
Он проделал эту операцию попозже. Уж гаммореанских-то охранников погибло достаточно.
Если это было на полном серьёзе(смайликов не вижу) охреневание увеличивается в 1000 раз.
Ранкор, мож решим мирным путем??? Не ешь, плюнь меня!!!!!! АААААА!!!!!!
И меня ещё демагогом называют. А не проще ли просто-напросто не доводить до конфликта, сохранив-иаки тот самый мир? Я такой случай всего один могу упомнить. Это уж не говоря о том, что попытка договориться с ранкором абсурдна.

DarthGeorgius
DG> Но факт в том, что джедаи (блин, устал уже повторять) почти никогда и никому не говорили: "А не желаешь ли решить это мирным путём?", будт то граф Дуку, дроиды ТФ или имперские шутрмовики.
...
DG> Это уж не говоря о том, что попытка договориться с ранкором абсурдна.

Стало быть, джедаю с ранкором договориться - абсурд, а с Дуку/дройдами/штурмовиками - нет?

Riskoff Riskoff
Поэтому если он что-то сделал (злесь - срубил горову Фетту), значит знал, что другого выхода нет
А может, просто не хотел? Знал как, да посчитал что некогда? Почему ты не рассматриваешь такую возможность?
Естественно. В некритических ситуациях, никто их не просит о помощи.
А много их вообще просили о помощи? Если они того хотели - сами приходили.
Не понял иронии. А для кого подобные ситуации не критические?
Ну, например, если мне скажут "вы арестованы", я не буду пытаться убить сказавшего это, а для начала поинтересуюсь: с какого это?
Мейс Винду подкрадывается к Дуку и выкидывает меч перед шеей Фетта. Происходит диалог:
Если бы ко мне подкрались сзади и приставили меч к шее моего телохранителя я бы тоже так сделал.
А вообще, в чём проблема? Оби Ван шпионит за Феттом. Его ловят и приговаривают к смертной казни (не без основания, заметь, а по местным законам - за шпионаж и нарушение границ частной собственности), Анакин прилетает его спасать и наводит хаос на заводе. Его приговаривают к смертной казни за нарушение, опять же, границ частной собственности, последовавшие за этимубийства и намеренную порчу имущества. Прилетают джедаи и начинают агрессию вышеупомянутым способом.
ты предубежден против джедаев так, как будто они поубивали всех твоих родственников.
просто придрживаюсь оппозиционной философии.
Эти предубеждения толкают тебя на выдумки, почти ничем не подтвержденные.
То же самое могу сказать о тебе: твои оправдания мало чем подтверждены. Ты признал (вроде как), что джедаи из СР действительно являлись биороботами. Я признал, что Люк и его ближайшие родственники/друзья не являются биороботами, но после Люка этот процесс может возобновиться. То, что мы обсуждаем сейчас - толчение воды в ступе, ибо аргументы циклично повторяются, а к общему выводу мы, в любом случае, не придём.

Да, кстати, Оби-Ван и Квай-Гон могли начать валить Мола вдвоем еще на Татуине. Однако у них был выход из ситуации без возможного кровопролития и они его использовали.
А Мол мог бы прыгнуть на спидер, долететь до инфильтратора, погнаться за кораблём и расстрелять его. Но он этого не сделал, также как и Обик и Квай Гон не начали мочить Моула. А знаешь, почему? Потому что тогда кто-то бы непременно погиб, Амидала не долетела бы до Корусканта, а Анакин бы не встретился с Советом (а если бы Мола убили - Не получилось бы финальной зрелищной битвы на сэйберах и Квай, возможно не погиб бы, обучил Анакина и тот не перешёл бы на Тёмную Сторону). Всё это просто-напросто не надо Лукасу.

Riskoff
Стало быть, джедаю с ранкором договориться - абсурд, а с Дуку/дройдами/штурмовиками - нет?
С дройдами, может, и не договоришься, а вот штурмовики и Дуку - те же люди, значит, с ними можно успешно контактировать: Дуку же предлагал Оби Вану перейти на их сторону.

DarthGeorgius
Железные аргументы.
Есть другие?
Говорить, что на Джеонозисе Анакин был почти ситхом, всё равно что говорить, что на первой ЗС Люк был почти джедаем. То есть, очень неточно
Угу, только до этого он нарушил приказ и перебил кучу людей. Считайте полуситх.
Для начала покажите мне, где написано, что джедай для самозащиты обязан калечиь или убивать нападающего. Можно не из канона.
Самозащита и есть для того чтобы калечить и убивать нападающего.
Может на войне всех дубинками оглушать???
Кто именно? Люк сотоварищи? Так на них ИМХО джедаи и кончаются в НР.
Вот Люк как раз особенно этим не занимается, он в основном политикой и дипломатией. А молодые джедаи постоянно действуют в тылу врага, гибнут там, но достают ценнейшие сведения.
И тем не менее, он джедай.
Да, но с другой психологией.
Он проделал эту операцию попозже. Уж гаммореанских-то охранников погибло достаточно.
Как раз Фортуну он не тронул, а гибель стражников не показана.
А не проще ли просто-напросто не доводить до конфликта, сохранив-иаки тот самый мир?
И это мне ситх говорит? До конфликта довел главный ситх - Палпатин, именно его действия породили 2 войны - Клонскую и гражданскую.
Это уж не говоря о том, что попытка договориться с ранкором абсурдна.
Тут Riskoff все сказал.
Если можно договорится с дроидами, штурмовиками и Дуку, не разделяя их мнения(хотя мнение только у Дуку), то я пойду запишусь в имперский флот и обязуюсь отдраить 25000 ИЗР и 2 ЗС.
Картина:
Оби-Ван: Дуку, давай мирно договоримся.
Дуку: Окей, я сейчас улетаю.
О-В: Но ведь ты снова собершь армию и нападешь на республику, я не могу дать тебе улететь, но предлагаю решить мирным путем.
Д: Окей, давай я тебя мирно убью.
Никаких других сценариев мой загруженный просмотром футбола мозг не выдал.
С дроидами и штурмовиками проще.
- Давайте мирно решим проблему.
Звук выстрела, грохот падающего тела. Штурмовики пошли в бар, допивать пиво. Дроиды пошли принимать маслянную ванну.
Помоему я ясно излагаю.

ЗЫ Теперь я знаю любимый мультфильм DarthGeorgius'а
"Ребята, давайте жить дружно"

Да, кстати.
Насчет джедаев СР и НР.
Не люблю джедаев СР за отстраненность. Обладая такой силой просто нельзя находится в стороне.
Джедаи НР - вот эти правильно делают, превратились в такое подобие спецназа НР. Теперь сразу и цели понятны.
Взаимодействие джедаев с армией НР приносит большие плоды.

Rand
Есть другие?
Есть. Дройды умеют думать и их убийство, если ине приравнивается к убийтсву человека, то близко к нему. Как пример - C3PO, R2D2
Угу, только до этого он нарушил приказ и перебил кучу людей. Считайте полуситх.
Нарушение приказа - обычно для Анакина. Тускены - не люди, а то, что Анакин их убил есть единичное проявление его Тёмной части. На том оно и закончилось во 2-м эп.Самозащита и есть для того чтобы калечить и убивать нападающего.
А я думал, чтобы защищаться.
Может на войне всех дубинками оглушать???
Война не может считаться самозащитой.
Вот Люк как раз особенно этим не занимается, он в основном политикой и дипломатией. А молодые джедаи постоянно действуют в тылу врага, гибнут там, но достают ценнейшие сведения.
Это как раз те "сотоварищи". Обученные падаваны в массе своей летают по Галактике и маются от безделья.
Да, но с другой психологией.
Не полностью. Его учил старый джедай, у него на 50% как миниму взгляды старого толка.
Как раз Фортуну он не тронул, а гибель стражников не показана.
А кого же он тогда мечом рубил? А даже если и не их, то народу там погибло вполне достаточно.
И это мне ситх говорит? До конфликта довел главный ситх - Палпатин, именно его действия породили 2 войны - Клонскую и гражданскую.
Я говорю про это с точки зрения джедаев.
Если можно договорится с дроидами, штурмовиками и Дуку, не разделяя их мнения(хотя мнение только у Дуку), то я пойду запишусь в имперский флот и обязуюсь отдраить 25000 ИЗР и 2 ЗС.
С дроидами - нельзя. С Дуку и Штурмовиками можно, с точки зрения дипломатии.
Помоему я ясно излагаю.
А если так:
- Давай решим всё мирно.
- Окей, я освобожу Оби Вана и остальных, только оставьте меня в покое.
- Ну ладно.
Этот сценарий не менее возможен, чем твой.
Не люблю джедаев СР за отстраненность

Джедаи НР - вот эти правильно делают, превратились в такое подобие спецназа НР
Я согласен, но где гарантия, что позже, возможно, через 100, 200 лет не повторится история с СР?
"Ребята, давайте жить дружно"
Я говорю, как, в теории, должны поступать джедаи. Лично мне абсолютна безразлична их судьба. Я просто пытаюсь утвердить свою скромную точку зрения

DarthGeorgius
DG >>> Кто я и кто Мэйс. Он же джедай, прошедший многолетнюю школу подготовки, опытный воин, влдеющий Силой.
R >> Поэтому если он что-то сделал (злесь - срубил горову Фетту), значит знал, что другого выхода нет
DG > А может, просто не хотел? Знал как, да посчитал что некогда? Почему ты не рассматриваешь такую возможность?
Я не рассматривую такую возможность потому, что, как ты заметил, он - "джедай, прошедший многолетнюю школу подготовки, опытный воин, влдеющий Силой". Я считаю, что нет ничего ценнее опыта. Еще одна моя жизненная позиция. Опыт важнее теории.

А много их вообще просили о помощи? Если они того хотели - сами приходили.
До наших дней дошло не много документального видео. Но мы знаем, что верховный канцлер просил помощи у Ордена и выслал двух джедаев с дипломатической миссией на Набу. Мы знаем, как другой верховный канцлер попросил двух джедаев охранять сенатора. Мы знаем, что джедаи отправились на выручку Оби-Вана на Геонозисе (защита).

Ну, например, если мне скажут "вы арестованы", я не буду пытаться убить сказавшего это, а для начала поинтересуюсь: с какого это?
Дройды, в Э2, не говорили джедаям "вы арестованы" - точно помню. А если таковое было в Э1 (допускаю, что это могло быть, просто не помню что это был за момент), то это было во время интервенции и не имело силы. У дройдов в отношении джедаев в Э1 был совершенно точный приказ - уничтожить.

Если бы ко мне подкрались сзади и приставили меч к шее моего телохранителя я бы тоже так сделал.
Не вижу логики. Подобные твои действия в данной ситуации были бы смертным приговором твоему телохранителю. Они могут быть оправданы только твоим желанием уничтожить своего телохранителя и не вести никаких переговоров.

Оби Ван шпионит за Феттом. Его ловят и приговаривают к смертной казни (не без основания
Если акцентироваться на смертной казни, то ее небезосновательность сомнительна.

заметь, а по местным законам
Мы не знаем насколько законной была процедура ареста, ровно как не знаем и самих законов Геонозиса, чтобы обсуждать это.

за шпионаж и нарушение границ частной собственности)
За недоказанный шпионаж, прошу заметить. Суда над Оби-Ваном не было.
Вообще же, это тема для большого отдельного разговора и он как-то происходил год назад на этом форуме... В оправдание Оба-Вана могу лишь заметить, что:
1) Он мог не знать законов данной планеты. Возможно, что это вина базы данных.
2) В отношении жителей планеты он не имел враждебных намерений.
3) Он не начал агресии и, на момент ареста, находился среди голых скал абсолютно никому не мешая.
4) Наиболее вероятно то, что после передачи на Корускант, он собирался немедленно покинуть планету.

Анакин прилетает его спасать и наводит хаос на заводе.
Прошу не путать факты. Спасать Оби-Вана полетел не джедай Анакин, а сенатор Падме Амидада. Именно сенатор бездумно поперся на Геонозис. Как телохранитель, Анакин-джедай со своей задачей справился. Похоже, что это был первый раз, когда он выполнил приказ

Его приговаривают к смертной казни за нарушение, опять же, границ частной собственности, последовавшие за этимубийства и намеренную порчу имущества.
За порчу имущество нужно было судить R2D2

Прилетают джедаи и начинают агрессию вышеупомянутым способом.
Зри в корень. Это был превентивный удар по рассаднику "старореспубликанского терроризма", организованного Палпатином и Дуку. И этот удар был нанесен не джедаями, а республиканской армией, только что легализованной Палпатином.

А вообще, в чём проблема?
А вообще, проблема в том, что джедаи-то может и спросили бы "хочешь ли разрешить мирным путем?", но такой возможности у них почти никогда не было.

просто придрживаюсь оппозиционной философии
Просто так придерживаться такой философии нецелесообразно, IMHO. Должны быть причины. А пока я вижу необоснованное или малообоснованное предубеждение.

То же самое могу сказать о тебе: твои оправдания мало чем подтверждены.
О каких "оправданиях" ты говоришь?

Ты признал (вроде как), что джедаи из СР действительно являлись биороботами
Нет, я такого никогда не признавал и вряд ли когда-нибудь признаю. Это не так. И нет мотива говорить так.

Я признал, что Люк и его ближайшие родственники/друзья не являются биороботами, но после Люка этот процесс может возобновиться.
Повторюсь, Люка я не обсуждаю, как и все прочее, существующее начина с Э4. Твоя статья базируется только на джедаях СР, давай в рамках ее и оставаться.

То, что мы обсуждаем сейчас - толчение воды в ступе, ибо аргументы циклично повторяются, а к общему выводу мы, в любом случае, не придём.
Я пришел к общему выводу, если бы получил вразумительные доводы о том, что "джедаи - биороботы лишенные чувств". На деле же мы имеем, что чувств они не лишены. И не агрессивны, как ты продолжаешь утверждать.

А Мол мог бы прыгнуть на спидер, долететь до инфильтратора, погнаться за кораблём и расстрелять его.
Не догнал бы. У наубианского королевского звездолета гипердрайв класса 1.8, а корабль Мола имел гипердрай-класс 3. Почти в два раза медленнее.

Всё это просто-напросто не надо Лукасу.
Так о чем мы говорим?

Дуку же предлагал Оби Вану перейти на их сторону.
Весьма остроумно вести переговоры о мире, с приставленным ко лбу стволом...

Rand
DG>>>> И можно ли после этого говорить о дроидах, как о "железяках, которых и убить не жалко"?
Rand>>> Фигня, дроиды - просто железяки
DG>> Железные аргументы.
Rand> Есть другие?
Разве ты не знал, что выбросив старый калькулятор, ты автоматически становишся подонком, аки джедай? "Да за это убивать надо!" ©Бриллиантовая рука

Самозащита и есть для того чтобы калечить и убивать нападающего.
Может на войне всех дубинками оглушать???
Снова

DarthGeorgius
Война не может считаться самозащитой.
Она самозащита, если ее цель - защита населения. Тут все зависит от точки зрения нападающей или защищающей армии.

Его учил старый джедай, у него на 50% как миниму взгляды старого толка.
Первый джедай его учил не больше суток. Второй - может быть двое суток, не больше.

С Дуку и Штурмовиками можно, с точки зрения дипломатии.
Да-а-а, Амидала додипломатировалась

Я согласен, но где гарантия, что позже, возможно, через 100, 200 лет не повторится история с СР?
Превентивная ненависть?

Riskoff
Я не рассматривую такую возможность потому, что, как ты заметил, он - "джедай, прошедший многолетнюю школу подготовки, опытный воин, влдеющий Силой". Я считаю, что нет ничего ценнее опыта. Еще одна моя жизненная позиция. Опыт важнее теории.
А причём тут вообще опыт? Я говорю о нежелании Мэйса оставлять Джанго жизнь. Ему просто этого не хотелось. Поэтому, вместо того, чтобы придумать способ, как его нейтрализовать, он просто отрубил ему голову.
Но мы знаем, что верховный канцлер просил помощи у Ордена и выслал двух джедаев с дипломатической миссией на Набу.
Ага, и все мы помним, как дипломатично джедаи решили эту проблему.
Мы знаем, как другой верховный канцлер попросил двух джедаев охранять сенатора
Он же не просил их о помощи. Не крайняя нужда, заметь, а просто задание, можно сказать, блажь Палпатина.
Э1 (допускаю, что это могло быть, просто не помню что это был за момент), то это было во время интервенции и не имело силы. У дройдов в отношении джедаев в Э1 был совершенно точный приказ - уничтожить.
Я напомню:
- Этим людям нужно попасть на Корускант.
- Куда им нужно попасть?
- На Корускант.
- Корускант? Э... Тут что-то не то. Погодите! Вы арестованы!
После этих слов дроида он оказывается разрублен квайгоновским мечом.
Не вижу логики. Подобные твои действия в данной ситуации были бы смертным приговором твоему телохранителю. Они могут быть оправданы только твоим желанием уничтожить своего телохранителя и не вести никаких переговоров.
Логика проста. Моему телохранителю угрожает опасность. В моём распоряжении есть тяжёлая артилерия. И, само собой, я воспользуюсь ей.
Если акцентироваться на смертной казни, то ее небезосновательность сомнительна.
Это уже зависит от местных законов. Кто их знает, этих джеонозианцев. Может, у них как в Сингапуре - за брошенный на улице фантик от жвачки - срок.
Мы не знаем насколько законной была процедура ареста, ровно как не знаем и самих законов Геонозиса, чтобы обсуждать это.
То же самое. Если Оби-Ван был арестован, значит, это было обосновано. Шпионаж и нарушение частной собственности - преступление в любом демократическом государстве.
Суда над Оби-Ваном не было.
Был. Это показано в "вырезанных сценах".
Он мог не знать законов данной планеты.
Назнаие законов не освобождает от ответственнсти.
В отношении жителей планеты он не имел враждебных намерений.
Ага, а этот... как бы его назвать... король, правитель... уже не считается жителем планеты? Это уже, между прочим, политический шпионаж.
Он не начал агресии и, на момент ареста, находился среди голых скал абсолютно никому не мешая.
И что с того? Налицо доказанное преступление, которое в рамках местных законов может караться смертной казнью.
Наиболее вероятно то, что после передачи на Корускант, он собирался немедленно покинуть планету.
И что? Это оправдывает шпионаж?
Прошу не путать факты. Спасать Оби-Вана полетел не джедай Анакин, а сенатор Падме Амидада. Именно сенатор бездумно поперся на Геонозис. Как телохранитель, Анакин-джедай со своей задачей справился.
Хорошо, Анакин - умышленный соучастник преступления.
За порчу имущество нужно было судить R2D2
Анакин тоже попортил достаточно, к тому же, Р2Д2, фактически - его дроид.
Зри в корень. Это был превентивный удар по рассаднику "старореспубликанского терроризма", организованного Палпатином и Дуку. И этот удар был нанесен не джедаями, а республиканской армией, только что легализованной Палпатином.
Начали его, надо заметить, джедаи. А мало ли, кто армию легализовал.
А вообще, проблема в том, что джедаи-то может и спросили бы "хочешь ли разрешить мирным путем?", но такой возможности у них почти никогда не было.
А когда и была, они этого не делали.
Просто так придерживаться такой философии нецелесообразно, IMHO. Должны быть причины. А пока я вижу необоснованное или малообоснованное предубеждение.
Я не просто так. Я против джедаев, потому что они слишком формализолваны и бюрократичны. За то что их идеология не соответствует жизненным понятиям. За то... это просто так не объяснишь. Расскажу при встрече, ок?
О каких "оправданиях" ты говоришь?
Читай "доводы".
Твоя статья базируется только на джедаях СР, давай в рамках ее и оставаться.
Упорно игнорируешь, что она также базируется на моём видении будущего джедаев.
На деле же мы имеем, что чувств они не лишены. И не агрессивны, как ты продолжаешь утверждать.
Опять же, это ты так говоришь и это только твои и сочувствующих твоей позиции выводы. Так же, как и с моими аргументами и выводами. Тупиковый спор.
Не догнал бы. У наубианского королевского звездолета гипердрайв класса 1.8, а корабль Мола имел гипердрай-класс 3. Почти в два раза медленнее.
Ну так нашёл бы на Корусканте. Как нашёл свою жертву в "Тёмном Мстителе".
Так о чем мы говорим?
О чём мы только не говорим. Мы можем сказать всё что угодно. Но есть Лукас, который делает так, как ему хочется, а не так, как всё было бы, есди бы это вообще могло бы быть (о, как завернул!), имбо он всего лишь субъективный человек.
Весьма остроумно вести переговоры о мире, с приставленным ко лбу стволом...
Ага, так Дуку и приставил ствол ко лбу Оби-Вана. Прям там же и убил бы. Он просто держал его в силовом поле, так как Оби-Ван, судя по его лицу, набросился бы на Дуку, едва получив свободу.
Разве ты не знал, что выбросив старый калькулятор, ты автоматически становишся подонком, аки джедай? "Да за это убивать надо!" ©Бриллиантовая рука
"Перегибаешь" (с!!!!) Одно дело - калькулятор, а другое - нечто, способное самостоятельно мыслить, вести осмысленные беседы и принимать самостоятельные решения.
Она самозащита, если ее цель - защита населения.
Кого защищали джедаи, кроме самих себя?
Второй - может быть двое суток, не больше.
ИМХО - никак не меньше недели, иначе Люк ничего бы не добился. А этого хватает, для авторитетной личности, чтобы навязать значительную часть своих взглядов.
Превентивная ненависть?
Приём тут это-то?

DarthGeorgius
Я говорю о нежелании Мэйса оставлять Джанго жизнь. Ему просто этого не хотелось.
Ну раз уж мы снова вернулись к выдумкам, я позволю себе привести сюда цитату из русифицированной новеллизации Э2. Отсюда можно сделать вывод, что убийство Фетта оказалось случайностью.

>>>>>>>>>>>>
Мэйс Винду знал, что кодекс охотников, как и кодекс джедаев, не подвластен обстоятельствам: контракт нерушим. Он развернулся и повел атаку на охотника, занося меч для удара. Ракетный ранец в который раз спас хозяину жизнь. Охотник был хорош. Этот факт Мэйс Винду признал сразу и не собирался оспаривать. Очень хорош. Парировать его выстрелы становилось все труднее. Но случай встал на сторону магистра. Винду даже не понял сначала. Просто один неверный шаг...
Он повел косой удар справа влево, но не доведя, сделал короткий выпад, чтобы заставить охотника отступить на шаг, и, сменив хват на рукояти, ударил
в обратном направлении. Вообще-то он намеревался парировать очередной выстрел. Но выстрела не было. Обезглавленное тело охотника рухнуло в песок. Пустой шлем откатился под ноги Винду.
<<<<<<<<<<<<

Ага, и все мы помним, как дипломатично джедаи решили эту проблему.
Да, помним. Представители ТФ, по приказу Дарта Сидиуса, уничтожили республиканский крейсер (между прочим, не какой-нибудь челнок, а очень дорогой корабль) с 8-мью членами экипажа на борту. После чего пустили в камеру джедаев газ и послали дройдов на "контроль" с заданием уничтожить дипломатов. Ну и почему ты недоволен тем, что джедаи "решили проблему" (а именно спаслись бегством) недипломатично? Т.е. в чем твои претензии к дипломатии джедаев в этом конкретном случае?

- Корускант? Э... Тут что-то не то. Погодите! Вы арестованы!
После этих слов дроида он оказывается разрублен квайгоновским мечом.
Да, было дело. Квай-Гон поступил правильно. Дроид был интервентом и не имел права арестовывать законного дипломата на территории суверенной планеты, входящей в состав СР, которую представлял Джинн. И он понимал, что неповиновение ботам закончилось бы плачевно.

Если Оби-Ван был арестован, значит, это было обосновано. Шпионаж и нарушение частной собственности - преступление в любом демократическом государстве.
Повторюсь. Шпионаж не был доказан. А о подробностях "ареста" мы вообще ничего не знаем. Это мог быть и не арест, а захват. И потом, мы ничего не знаем о демократичности общества Геонозиса, с его структурой ульев и публичными казнями.
Я хочу сказать, что наши домыслы не могут быть аргументами.

Был. Это показано в "вырезанных сценах".
Поверю только тогда, когда увижу. А даже если увижу, то за весомый аргумент эта сцена не будет воспринята: если ее вырезали, значит ее не было Иначе пошла бы она в релиз. Говорят, что в некоторых вырезанных сценах в кадр попадали операторы и техники студии "20-й век FOX". Это не значит, что они тоже существовали в SWU.

Назнаие законов не освобождает от ответственности.
Я знал, что ты это напишешь. Однако это утверждение имеет силу, если оно прописано в законе.

И что с того? Налицо доказанное преступление,
Доказанное?

которое в рамках местных законов может караться смертной казнью.
...
И что? Это оправдывает шпионаж?
Повторюсь, законов Геонозиса мы не знаем.

Хорошо, Анакин - умышленный соучастник преступления.
Умышленный? Ну это уже слишком! Я весьма огорчен твоим поведением...

Начали его, надо заметить, джедаи. А мало ли, кто армию легализовал.
Это тоже было в вырезанных сценах? В фильме ничего не сказано насчет того, кто отдал приказ войскам атаковать Геонозис. Поэтому утверждение о том, что удар "начали джедаи" - это лишь домыслы. Как аргумент их агрессии - не принимается.

R >> джедаи-то может и спросили бы "хочешь ли разрешить мирным путем?", но такой возможности у них почти никогда не было.
DG > А когда и была, они этого не делали.
А когда она была?

Я не просто так. Я против джедаев, потому что они слишком формализолваны и бюрократичны. За то что их идеология не соответствует жизненным понятиям.
Очень мало вещей на планете, которые я ненавижу. Но они есть. Одна из них - это "понятия". Этими "понятиями" люди очень любят оправдывать свои пороки и преступления, вместо того, чтобы стремится к той самой идеологии, которая может всех спасти.
Знаешь ли, моя идеология тоже очень не нравилась жизненным понятиям солдат, с которыми мне довелось служить. И они меня ненавидели за это. Ненавидели за то, что я не пьянствую, не курю, не знаю что такое наркотики. Ненавидели за то, что я не могу им составить компанию в их разговорах о том, как можно напиться, обкуриться, или "снять" проститутку, когда есть излишек денег. Они ненавидели меня за то, что я всегда молчал, а когда говорил, никогда не матерился.
Идеология джедаев была правильной. В ней есть смысл. И самое главное то, что они ее не навязывали простым сметным. Поэтому твое "против" мне совершенно непонятно. Непонятно вдвойне из-за того, что твое "против джедаев" ты своей статьей навязываешь другим. Непонятно втройне из-за того, что ты приписываешь джедаем якобы плохие деяния, которые не были плохими. Непонятно четырехкратно из-за того, что ты несправедливо выставляешь их садистами-убийцами.

Читай "доводы".
Конкретезируй.

Упорно игнорируешь, что она также базируется на моём видении будущего джедаев.
Совершенно точно. Игнорирую. Потому что джедаи после Э3 не имеют строгой структуры и полноценной канонической базы. Если мы начнем рассматривать и "новейшую историю", то не закончим эту тему никогда. Каждый будет выдумывать свои доводы и трактовки одного и того же, и все будут правы, но не согласны друг с другом.

Тупиковый спор.
Отнюдь. Достаточно признать правду и пойти на пару компромиссов. Истина окажется посредине.

Ну так нашёл бы на Корусканте. Как нашёл свою жертву в "Тёмном Мстителе".
К его визиту приготовились бы. И время было бы и корабль слишком заметный

О чём мы только не говорим. Мы можем сказать всё что угодно. Но есть Лукас, который делает так, как ему хочется, а не так, как всё было бы, есди бы это вообще могло бы быть (о, как завернул!), имбо он всего лишь субъективный человек.
Добро. Поэтому мы либо принимаем канон, либо нет. Если нет, то тогда не стоит утверждать, что в каноне все было совсем не так

Он просто держал его в силовом поле, так как Оби-Ван, судя по его лицу, набросился бы на Дуку, едва получив свободу.
А мне по лицу Оби-Вана показалось, что он просто устал висеть в силовом поле

Одно дело - калькулятор, а другое - нечто, способное самостоятельно мыслить, вести осмысленные беседы и принимать самостоятельные решения.
2+2=4 - это тоже осмысленный диалог человека и калькулятора на математическом языке. Я ничего не перегибаю. Поверь мне, как будущему электронщику, что набор микросхем с процессором, памятью и программой - не может быть разумен. Все зависит лишь от сложности железа и софта. С помощью них создается лишь иллюзия разумности, понятная человеку. На деле же, это лишь поток электрических импульсов в полупроводниках и кристаллах, подчиняющийся определенным конструкторами законом.

Кого защищали джедаи, кроме самих себя?
Ты хотел сказать "кроме друг друга"? Кроме того, что джедаи защищали друг друга, они защищали Падме Амидалу в Э1 и Э2. Половина бед джедаев от ее существования

ИМХО - никак не меньше недели, иначе Люк ничего бы не добился.
Не знаю, как там твое ХО, но в Э5 ясно видно, что есть определенный промежуток времени, в котором:
1) Люк улетает с Хота, летит на Дагоба, приземляется, находит Йоду, учится, видит будущее и улетает на Беспин.
2) Соло и Ко улетают с Хота в астероидный пояс этой же системы, уходит от погони, прячется в астероиде, обнаруживает червя, прячется на ISD, улетает на Беспин и проводит там "пшик" времени, прежде чем к нему на помощь вылетает Люк.
Пункт (2) вряд ли мог длиться неделю. Не верю.

Riskoff
Отсюда можно сделать вывод, что убийство Фетта оказалось случайностью.
фильмах всё видится совсем иначе, замечу.
Ну и почему ты недоволен тем, что джедаи "решили проблему" (а именно спаслись бегством) недипломатично?
Джедаи начали спасаться бегством, когда их припёрли к стенке, это да. Если бы дройдеки не подоспели, Квай Гон ворвался бы в пультовую и "поговорил" бы с неймдианцами так, что их бы по кусочкам хоронили.
Да, было дело. Квай-Гон поступил правильно. Дроид был интервентом и не имел права арестовывать законного дипломата на территории суверенной планеты, входящей в состав СР, которую представлял Джинн
"Как вам изв'естно, установл'ение блокады было законн'ым." О законности эмбарго Набу ещё можно поспорить. У Федерации, насколько я помню, были вполне конкретные претензии к Набу (а вот какие - не помню :gigi
Идеология джедаев была правильной. В ней есть смысл. И самое главное то, что они ее не навязывали простым сметным.
Возможно, в идеологии джедаев есть смысл. Но их действия расходятся с идеологией. При них не становится меньше преступников на улицах, люди не чувствуют себя безопаснее (не всякие там сенатроры, а простые обыватели), их вообще слишком мало, чтобы хранить порядок в Галактике, они сидят в своём храме, они малопрактичны (с ситхами не сравнить), они вечно ищут себе оправдание - так как в фильмах они убили народу не меньше, чем ситхи... я так ещё долго могу
ты своей статьей навязываешь другим
Нет, не пытаюсь. Если бы я говорил "я прав, а остальные - левы", это было бы так. А вся статья - сплошное имхо и наши препирательства - лишь мои попытки отстоять свою точку зрения.
Непонятно втройне из-за того, что ты приписываешь джедаем якобы плохие деяния, которые не были плохими. Непонятно четырехкратно из-за того, что ты несправедливо выставляешь их садистами-убийцами.
Не были плохими? Это с какой стороны посмотреть. Я уже говорил, чт из-за эмоциональной окраски может поменяться смысл фильма, без изменения сценария.
Конкретезируй.
Имею в виду все твои доводы, как и все мои доводы. Говорю, что мы всё равно останемся при своём мнении. =)
Каждый будет выдумывать свои доводы и трактовки одного и того же, и все будут правы, но не согласны друг с другом.
У нас уже 9 страниц такого вот обсуждения набралось, а ты говоришь...
Отнюдь. Достаточно признать правду и пойти на пару компромиссов. Истина окажется посредине.
Что по-твоему компромисс и что по-твоему правда?
К его визиту приготовились бы. И время было бы и корабль слишком заметный
О системах маскировки и мастерстве Мола не забываем, да-а?
Добро. Поэтому мы либо принимаем канон, либо нет. Если нет, то тогда не стоит утверждать, что в каноне все было совсем не так
Тяжко ситху в субъективной вселенной...
С помощью них создается лишь иллюзия разумности, понятная человеку. На деле же, это лишь поток электрических импульсов в полупроводниках и кристаллах, подчиняющийся определенным конструкторами законом.
А эмоции человека - лишь набор импульсов. Что не мешает ему счиатать себя разумным.
Кроме того, что джедаи защищали друг друга, они защищали Падме Амидалу в Э1 и Э2
Ну вот... на этом их функция хранителей мира исчерпывается. =)
Половина бед джедаев от ее существования
А другая половина бед от её существования - у Империи. Вывод - надо было её во младенчестве пристрелить
1) Люк улетает с Хота, летит на Дагоба, приземляется, находит Йоду, учится, видит будущее и улетает на Беспин.
2) Соло и Ко улетают с Хота в астероидный пояс этой же системы, уходит от погони, прячется в астероиде, обнаруживает червя, прячется на ISD, улетает на Беспин и проводит там "пшик" времени, прежде чем к нему на помощь вылетает Люк.
Пункт (2) вряд ли мог длиться неделю. Не верю.
А промежуток времени в гиперпространстве учитывать кто будет? Там и неделями можно лететь. Дагобы и Беспин достаточно удалены друг от друга.

DarthGeorgius
Есть. Дройды умеют думать и их убийство, если ине приравнивается к убийтсву человека, то близко к нему. Как пример - C3PO, R2D2
no comments
Нарушение приказа - обычно для Анакина. Тускены - не люди, а то, что Анакин их убил есть единичное проявление его Тёмной части. На том оно и закончилось во 2-м эп
Если бы не критичность положения Анакина поперли бы из Ордена легко, а так каждый джедай на счету.
Это как раз те "сотоварищи". Обученные падаваны в массе своей летают по Галактике и маются от безделья.
Там все сотоварищи, сколько можно объяснять, вонги атаковали почти по всей галактике, в книгах упоминается от 50 до 100 джедаев, многие из них погибли. Невозможно просто шлятся. Все джедаи мочат вонгов, к тому же "бригады мира" и вонги открыли охоту на джедаев, просто так не пошляешся.
Не полностью. Его учил старый джедай, у него на 50% как миниму взгляды старого толка.
Но только 50%, вспомним что его учили в основном только одному, как не перейти на ТСС. Его не учили как себя вести в галактике.
С дроидами - нельзя. С Дуку и Штурмовиками можно, с точки зрения дипломатии.
Мву-ха-ха-ха. Сам в это веришь?
А если так:
- Давай решим всё мирно.
- Окей, я освобожу Оби Вана и остальных, только оставьте меня в покое.
- Ну ладно.
Угу, Оби-Ван дурак, он же еще в транспортнике обрисовал переспективы ухода Дуку. Шансов на этот вариант 0%
Я согласен, но где гарантия, что позже, возможно, через 100, 200 лет не повторится история с СР?
Так с СР покончено как и с её Орденом. Новые просто не умеют жить как джедаи СР.
А эмоции человека - лишь набор импульсов. Что не мешает ему счиатать себя разумным.
Ключевая фраза - подчиняющийся определенным конструкторами законом
Боевой дроид никогда не сможет что-то починить, есил ему это не заложат.
Ему можно хоть 10 лет объяснять, результата 0.
С-3PO никогда не сможет сражатся.
Робот даже близко не человек. И точка.

DarthGeorgius
Если бы дройдеки не подоспели, Квай Гон ворвался бы в пультовую и "поговорил" бы с неймдианцами так, что их бы по кусочкам хоронили.
Домыслы. Не принимается.

"Как вам изв'естно, установл'ение блокады было законн'ым."
Блокада - да. А покушение на убийство дипломатической миссии и интревенция были незаконной. В сенате эти неймдианцы отчаянно опровергали факт интервенции и скрывали ее. Боты ТФ не имели никаких прав на Набу.

При них не становится меньше преступников на улицах, люди не чувствуют себя безопаснее
Мне остается лишь повторить, что они не являются полицейским органом. Монахи монастыря Шао-Линь тоже живут во своей идеологии и при них преступности меньше не становится. Они (монахи) просто есть, вот и все. И они не брали на себя никой ответственности за соблюдение законов и т.д. Ты можешь их не любить, только смысла в этом я не вижу. Это тоже самое, что не любить медведей. Просто так. За то, что они есть.

они вечно ищут себе оправдание - так как в фильмах они убили народу не меньше, чем ситхи... я так ещё долго могу
Повторяем в 10-й раз. В Э1 и Э2 были убиты:
1) Дарт Мол. Он первых активировал меч, совершенно явно продемонстрировав свои дальнейшие намерения. В бою должно было решиться кто-кого, и никаких оправданий никто не искал.
2) Джанго Фетт. Преступник, который по контракту обязан был убить Винду. Винду, по понятным причинам, умирать от рук это сволочи не захотел и срубил ему голову. Случайно или нет - это уже второй вопрос. Мы знаем, что только это был единственный полезный способ избежать дальнейших "потерь человеческих жертв" Притом и там, Винду не искал оправданий.

К каким жертвам привели действия ситхов?
1) С самого начала - уничтожение республиканского крейсера (8 человек экипажа);
2) Интервенция на Набу. Точных сведений о жертвах нет, но известно, что люди гибли в лагерях.
3) Гибель большого числа гунганов на поле боя Набу, в освободительной войне против незаконных интервентов.
4) Гибель пилотов Набу, атакующих станцию управления дроидами.
---> Первые четыре пункта - это прямое следствие приказов Дарта Сидиуса.
5) Гибель двойника сенатора Амидалы и ее свиты на выходе и в наубианском королевском крейсере.
6) Гибель Зан.
---> пп. 5 и 6 - это следствие приказа Дарта Тирануса Джанго Фетту уничтожить сенатора Амидалу.
7) Гибель большого числа джедаев от пушек дроидов. Прямое следствие приказа Дарта Тирануса.
8) Этот пункт можно не рассматривать, т.к. IMHO и весьма спорное. Гибель большого числа клонов по наводке, как я понимаю, верховного главнокомандующего. Можно парировать, говорить, что клоны - это биомеханизмы. Однако по поступающий спойлерам Э3, есть информация, что они устроят бунт. Следовательно, "с креативным мышлением" у них все в порядке и от людей они отличаются только слегка измененной генетикой.

У нас уже 9 страниц такого вот обсуждения набралось, а ты говоришь...
Настройки разные. У меня пока пять с половиной

Что по-твоему компромисс и что по-твоему правда?
Правда - это свершившийся факт. Компромисс - взаимная уступка в спорных вопросах, с целью получения "общего знаменателя". Я например, могу признать, что воспитание падаванов было хоть в чем-то и правильным, но весьма жестоким. По-военному жестоким. И это плохо. Да я и не говорил, что это воспитание было совершенным. Другое дело, что я не могу себе представить других методов, когда этот метод оттачивался многими веками.

О системах маскировки и мастерстве Мола не забываем, да-а?
И где же на Корусканте, можно незаметно разместить такой корабль?

А эмоции человека - лишь набор импульсов. Что не мешает ему счиатать себя разумным.
Я знал что ты это скажешь Но не заметил ключевой фразы, которую подчеркнул Rand Я бы добавил еще одно, пусть спорное, но различие между человеком и машиной - это связь с метафизической составляющей мира.

А промежуток времени в гиперпространстве учитывать кто будет? Там и неделями можно лететь. Дагобы и Беспин достаточно удалены друг от друга.
Ты так говоришь, как будто Люк летел в гиперпространстве, а Соло - нет. Как в (1), так и в (2) они потратили на это достаточно времени. Впрочем, это уже оффтопик

Rand
no comments
О дройдах и их разумности и я начинал тему около года назад. Тогда мы решили, что ЗВ-шные дроиды вполне разумны, кстати.
Если бы не критичность положения Анакина поперли бы из Ордена легко, а так каждый джедай на счету.
Не попёрли бы. Уже говорилось, почему Йода разрешил ОбиВану обучать Анакина - потому что они боялись, что тот может перейти на тёмную сторону.
Там все сотоварищи, сколько можно объяснять, вонги атаковали почти по всей галактике, в книгах упоминается от 50 до 100 джедаев, многие из них погибли.
Ну да, они просто герои. Нашли себе дело, когда Галактике угрожала смертельная опасность. Тут не только джедай, тут самый последний контрабандист и люмпен оружие поднимет. В этом - ещё одна слабость джедаев - они просыпаются только когда ситуация действительно становится критической, практически полностью игнорируя повседневные беды подконтрольных им территорий, в то время, как оказывай они помощь полиции и армии, от них было бы куда больше пользы.
Мву-ха-ха-ха. Сам в это веришь?
Ещё как. Я не встречал человека в здравом уме и твёрдом рассудке, с которым нельзя было бы договориться опытному дипломату. Надо лишь знать подход. Дуку - не маньяк, а штурмовики - не монстры, а обычные люди.
Угу, Оби-Ван дурак, он же еще в транспортнике обрисовал переспективы ухода Дуку. Шансов на этот вариант 0%
Кто бы его спрашивал. К тому же, шансы на твой вариант примерно такие же.
Так с СР покончено как и с её Орденом. Новые просто не умеют жить как джедаи СР.
Наследие Ордена никуда не делось, как не исчезли, например, голокроны ситхов. Даже если будущие поколения не дойдут до идеи зомбирования своим умом, то уж непременно раскопают где-нибудь материалы. Таркин тоже говорил, что "огонь джедаев угас".
Боевой дроид никогда не сможет что-то починить, есил ему это не заложат.
И что? Апгрейд п/о в данном случае рассматривается, как обчение человека словами. У дроидов просто несколько другая системы ценностей.
Другое дело, сколько в дроиде изначально мозгов. На "Пентиуме-233" никогда не запустится UT2003, люди тоже бывают разной степени интеллекта.
С-3PO никогда не сможет сражатся.
Как показывает практика, C3PО может не только сражаться, но и стрелять из стационарных турелей и пилотировать "Сокол". Это без всякого дополнительного п/о. Установи ему новый софт - ещё не так летать научится.
Робот даже близко не человек. И точка.
Не человек - возможно. Но он вполне разумен. Если рассматривать дройдов ЗВ, конечно.
Домыслы. Не принимается.
Ага, а что бы он сделал? Он уже порубал личную гвардию, а если ещё сломал бы дверь - ну не стал же он говорить: "Послы верховного канцлера прибыли. Не желаете ли пройти за стол переговоров?" Мирно уж точно бы не решилось. Как минимум - угрозами и сэйбером у горла.
Дарт Мол. Он первых активировал меч, совершенно явно продемонстрировав свои дальнейшие намерения. В бою должно было решиться кто-кого, и никаких оправданий никто не искал.
Джедаи и не пытаются искать оправданий убийтсву ситхов. Только потому, что они считаются "защитниками мира", а ситхи - оппозиционный лагерь.
Джанго Фетт. Преступник, который по контракту обязан был убить Винду. Винду, по понятным причинам, умирать от рук это сволочи не захотел и срубил ему голову.
Джедаи всегда считали, что они могут вершить правосудие, а остальные - сакс.
Мы знаем, что только это был единственный полезный способ избежать
дальнейших "потерь человеческих жертв"
Я такого не знаю. С чего ты взял, что арест Джанго не привёл бы к тем же результатам?
К каким жертвам привели действия ситхов?
Знаешь, в чём разница ситхов? Они не пытаются прикрыться благими намерениями, идя к своим целям.
Благодаря действиям джедаев погибли:
1. Кучу имперских штурмовиков (прямые выстрелы, удары сэйберами и т.д.)
2. Множество имперских пилотов.
3. Комсостав Звезды Смерти+техники+их семьи
4. Комсостав второй Звезды Смерти.
Получается, что четыре ситха косвенными приказами убили примерно столько же, сколько один джедай прямыми действиями.
По сравнение с этим гунганы, погибшие на Набу - ничто. (кстати, я там не видел очень ужн много трупов гунганов, большинство просто сдалось. А убийство гунгана может приравниваться к спасению звёздной системы )
Другое дело, что я не могу себе представить других методов, когда этот метод оттачивался многими веками.
Кстати, правило Бэйна тоже оттачивалось веками, а всё равно, изжило себя.
И где же на Корусканте, можно незаметно разместить такой корабль?
Сокола и без маскировки провели и спрятали К слову, инфильтратор Мол получил именно на Корусканте и стартовал исключительно оттуда.
Я бы добавил еще одно, пусть спорное, но различие между человеком и машиной - это связь с метафизической составляющей мира.
Человек и машина - разные понятия. Дройд всегда будет глупее человека, но он РАЗУМЕН.
Ты так говоришь, как будто Люк летел в гиперпространстве, а Соло - нет. Как в (1), так и в (2) они потратили на это достаточно времени.
От Хота до Беспина расстояние меньше, чем от Дагоба до Беспина.

DarthGeorgius
Мирно уж точно бы не решилось. Как минимум - угрозами и сэйбером у горла.
Мы этого не знаем наверяка. И обвинять кого-нибудь в том, чего он не совершал нельзя. Поэтому, повторюсь, эти домыслы не принимается.
Я уже говорил, что правда - это свершившийся факт. Давай оперировать ими. В дальнешем все твои домыслы я буду игнорировать, или, прости, смеяться над ними. Имею на это полной право.

Джедаи и не пытаются искать оправданий убийтсву ситхов.
Повторюсь, это была религиозная война, в которых не может быть правых. Другого термина к взаимной борьбе джедаев и ситхов я не могу применить.

Только потому, что они считаются "защитниками мира", а ситхи - оппозиционный лагерь.
Они (джедаи), в отличие от ситхов не убивали людей по эгоистической/прагматической прихоти. Напротив, боролись с ситхами. С этой точки зрения они имеют полное право считаться "защитниками мира".

Джедаи всегда считали, что они могут вершить правосудие, а остальные - сакс.
Чтобы лишний раз не указывать на твои домыслы, прошу предъявить документальные цитаты джедаев, "считавших", что они могут вершить правосудие, а остальные - сакс.

Я такого не знаю. С чего ты взял, что арест Джанго не привёл бы к тем же результатам?
С того, что прав на арест Джанго у джедаев не было. Поэтому выход был один - нейтрализовать угрозу, переговоры с которой невозможны.

Знаешь, в чём разница ситхов? Они не пытаются прикрыться благими намерениями, идя к своим целям.
Да они просто герои! Давайте теперь благотворить каждого бандита за то, что он не прекрывается благими намериниями, идя к своим целям!
Знаешь чем джедаи отличаются от ситхов? В точке старта они так же несовершенны, как и другие люди, со своими амбициями, слабостями и нехваткой знаний. Но они ставят своей целью самосовершенствование, которое вовсе не означает безгрешности в прошлом. Ибо невозможно пройти жизненный путь не набив шишек. Джедаи на пути обучения стараются их минимизировать, слушая опыт предков. Однако, обладая своим могуществом, избежать конфликтов невозможно. Тем более, когда Орден сотруднячащий с правительством, переодически направляет своих агентов на разрешение этих конфликтных ситуаций.
Вообще же, все это очевидно.

Благодаря действиям джедаев погибли:
Игнор. Кроме твоих выдумок про семьи на первой ЗС ( ) и одного заведомо неверного пункта:

4. Комсостав второй Звезды Смерти.
Хотелось бы напомнить, что ни один джедай не приложил рук к уничтожению второй ЗС, даже косвенно. Так же напомню, что планы и расположение ЗС-2 появились у повстанцев исключительно благодаря Палпатину и Ксизору. Сами себе злобные Буратины.

К слову, инфильтратор Мол получил именно на Корусканте и стартовал исключительно оттуда.
К слову, тогда он не гнался за главой планеты

Дройд всегда будет глупее человека, но он РАЗУМЕН.
В таком случае тебе придется признать, что калькулятор тоже разумен. Только его разум очень примитивен.
Разум ведь управляет не только мыслительным процессов, но и работой органов. В этом смысле цветок тоже разумен. Любой эволюционирующий организм обладает разумом-ДНК. Давай теперь всех обвиним в бесконечнх убиствах растений и насекомых, по-своему разумных.

От Хота до Беспина расстояние меньше, чем от Дагоба до Беспина.
Да, но и X-Wing медленнее "Сокола" в гипер-пространстве. Отсюда следует вывод, что Люк провел в гиперпространстве значительно больше времени, чем Соло и Ко. Следовательно, времени на обучение у него было еще меньше.

Riskoff
Поэтому, повторюсь, эти домыслы не принимается.
Ну да, человек просто-напросто выжигает дверь, вламывается с оружием в пультовую... а что он будет делать дальше? У меня нет домыслов - только логика.
Повторюсь, это была религиозная война, в которых не может быть правых. Другого термина к взаимной борьбе джедаев и ситхов я не могу применить.
Если это - религиозная война, джедаи не могут считаться защитниками мира - только своих интересов. Ну и высших кругов власти.
Чтобы лишний раз не указывать на твои домыслы, прошу предъявить документальные цитаты джедаев, "считавших", что они могут вершить правосудие, а остальные - сакс.
Документальные цитаты? А зачем? У меня есть визуальное подтверждение. Джедай никогда не предлагает сдаться (Люк только сделал это один раз), они просто активируют сэйбер.
С того, что прав на арест Джанго у джедаев не было. Поэтому выход был один - нейтрализовать угрозу, переговоры с которой невозможны.
ой, умоляю! Значит, права убить Джанго у них было, а арестовать - нет? Так и видится картина:
- Мэйс, я сдаюсь!
- Извини, прав на твой арест у меня нет. Лети на Корускант и там сдайся первому полицейскому.
- Ну, тогда я полетел!
Да они просто герои! Давайте теперь благотворить каждого бандита за то, что он не прекрывается благими намериниями, идя к своим целям!
А вот это уже твои домыслы. итх никогда не убивает из прихоти. Он не идёт по улицы и не думает "а не пришлёпнуть ли мне вот этого фраерка?". Ситх не отягощается моральными принципами - это да. Убийство для него - лишь быстрый способ достичь цели,Ю но никак не прихоть и не желание развлечься.
Но они ставят своей целью самосовершенствование
А ситхи не самосовершенствуются? Так и остались на двадцатитысячелетнем уровне развития. Просто для ситха самосовершенствование - не цель, а средство
Вообще же, все это очевидно.
А я бы сказал, что это домыслы
Кроме твоих выдумок про семьи на первой ЗС
Опять же, всего лишь логика. На станцию посылали работать не только штурмовиков, но и офицеров и обслуживающий персонал: как никак станция представляла собой настоящую мини-планету, там было всё для жизни её обитателей, включая, например, различные увеселительные учереждения. Так почему бы техникам, персоналу, старшим офицерам, которые шли туда служить не на год и не на два, не захватить с собой жену/подругу?
Хотелось бы напомнить, что ни один джедай не приложил рук к уничтожению второй ЗС, даже косвенно.
Ага, Люка забыли на корабле Акбара. Правда, до генератора он так и не дошёл, но сделал он вполне достаточно - увёл Вейдера с планеты, как пример.
Игнор.
С чего бы? Или убийства имперских штурмовиков я тоже выдумал?
К слову, тогда он не гнался за главой планеты
К слову, когда глава планеты туда летела, никто не знал ещё, что она туда летит, кроме Мола =))
В таком случае тебе придется признать, что калькулятор тоже разумен. Только его разум очень примитивен.
Калькулятор и дроид - это как инофузория-туфелька и человек. Если такая аналогия тебя устраивает - то да, калькулятор разумен.
Разум ведь управляет не только мыслительным процессов, но и работой органов.
Это его рефлекторные и зачаточные части. У дройдов их функции заменяют различные подсистемы ИИ.
Да, но и X-Wing медленнее "Сокола" в гипер-пространстве. Отсюда следует вывод, что Люк провел в гиперпространстве значительно больше времени, чем Соло и Ко. Следовательно, времени на обучение у него было еще меньше.
Можно сказать - воббще не учился

DarthGeorgius
Ну да, человек просто-напросто выжигает дверь, вламывается с оружием в пультовую...

Причём можно точно сказать, что угрозы с сабером у горла - не домысел.

См. Эп2. >> Винду приставляет меч к горлу Джанго.. ещё вопросы есть?
На станцию посылали работать не только штурмовиков, но и офицеров и обслуживающий персонал: как никак станция представляла собой настоящую мини-планету, там было всё для жизни её обитателей, включая, например, различные увеселительные учереждения. Так почему бы техникам, персоналу, старшим офицерам, которые шли туда служить не на год и не на два, не захватить с собой жену/подругу?
Логично. Но ещё логичнее: некоторые мастер-техники ЗС наверняка не являлись военнослужащими. Так же сотрудники увеселительных заведений, баров и т.п. вряд ли были войсковыми поварами/актёрами/музкантами..
Riskoff
Хотелось бы напомнить, что ни один джедай не приложил рук к уничтожению второй ЗС, даже косвенно
Я сильно и долго смеялся...
В таком случае тебе придется признать, что калькулятор тоже разумен
Дройд не разумен в понятии разум вообще, а разумен в смысле интеллектуален, если вы знакомы с понятием интеллект и уровнями интеллекта.
Дройд не ЧЕЛОВЕК, а разумная машина. Разумность (интеллектуальность) и человечность - две разные черты. Клоны, к примеру - те же дройды (механизмы), только с биологией.
Кстати, если вы до сих пор не знаете, что компьютерные системы уже обладают уровнем интеллекта 1 - просвэщаю
Разум ведь управляет не только мыслительным процессов
Вот слово интеллект поэтому надо использовать и всё будет чётко.
Давай теперь всех обвиним в бесконечнх убиствах растений и насекомых, по-своему разумных.
Дройды ЗВ обладают интеллектом уровня 2 (разумные существа, равные людям и даже превосходящие их, кстати, за исключением свободной воли).
Растения - нулевой интеллект. Животные- 1-ый.