Saint Trooper
И что за дурацкая привычка отвечать по пунктам. Достали. Если уж у тебя есть МНЕНИЕ а не ВОЗРАЖЕНИЯ то и пиши одним большим абзацем
Я не собираюсь как Траун растекаться мыслями по древу и топить истину в потоке словоблудияю. Мысль всегда можно выразить четко и кратко. Если только не хочешь укрыть истину.
гросс-адмирал Траун
А тебе никогда не приходило в голову, что существуют люди, которые не способны за себя постоять?
Научить!
Тебе никогда не приходило в голову, что старики и дети не могут спасти себя.
Могут. Ещё как могут. От волка любой может спастись, да и не водятся они уже в городах. А от людей спасаться и не надо, пока не появляется очередная империя, мечтающая всех загнать в кандалы.
В анархии нет закона. Значит, тебя могут убить на улице по любому поводу.
Да. Но не по любому поводу. В свободном обществе у тебя должен быть чертовски весомый аргумент для убийства. Если он есть - то да, можешь убить. Задача - в построении такого общества. Из жителей тоталитарного общества таких конечно не сделать. Это вопрос не года, не даже века... Но это - цель.
Но в анархии тебя вообще никто не будет защищать. На тебя всем плевать. Абсолютно. Никто никому не подчиняется.
Absolutely.Только поправка - властям на тебя плевать, за их отсутствием.
Уважаемый, если бы сейчас вдруг началась анархия - я вас уверяю, ни вы ни я бы не выжили.
Ессно. Никто из нас не застанет тех времен. Наша задача - позволить им настать.
И я достигну цели может быть не в честном бою. Может быть, я убью кого-то в спину - например, убью того же Палпатина и посажу на его место какого-нибудь умного политика - Мон Мотму например (давно известно, что она метила в Императоры).
В этом разница тебя и повстанцев. Честность. Открытость. Гордость.
Вот так-то, уважаемый. Все ваши убеждения - большое ИМХО. Приставят вам сейчас нож к горлу, скажут - "Отрекись или умри" - отречётесь. Не стоит отрицать. Нет в человеке большей жажды, чем желание выжить.
Умру. Если мое отречение сможет повредить моему делу жизни.
В честном бою, ты говоришь? Значит, ты так это оправдываешь? Я с тобой не то что мир заключать не буду - я тебе руку никогда не пожму!
Чтож, значить надо лишить возможности мешать.
А знаешь ли ты, что УБИЙСТВО нельзя оправдать? Или ты оправдаешь всё? Цель оправдывает средства, ведь так? Ну и ну! А ведь за что осуждаешь Империю - за это же. За "цель оправдывает средства". Не идут к добру по костям? Или идут? Или это зависит от того, кто больше людей превратил в кости, а? Ты мне скажи - можно ли оправдать убийство....
Можно.
Я служу, но заставляю тем самым других служить себе. Я умею льстить и выпрашивать, ибо тем самым покоряю других. Льстить, уважаемый - это не убивать. Понимаете? От лести и лжи люди не умирали. А вот от пули террориста - умирали.
Лучше - смерть, чем рабство.
И если ты готов за свои идеалы убивать людей (а тем более умереть) - пожалуйста. Тебе к Бен Ладену. как раз таких набирает. НИЧЕМ НЕЛЬЗЯ ОПРАВДАТЬ УБИЙСТВО!
Можно.
И кричите, кричите громче о справедливости... как интересно получается! Интеллигеция в России так боролась, так стремилась к революции... и именно её уничтожили... ах, в честном бою, конечно. И всё это было в честном бою.
А Красный и Белый террор людям приснились.
Интеллегенция была предана. Учи историю. Революция была не для установления коммунизма, она была за создание Учредительного Собрания, самого продвинутого на тот момент в мире органа. Но он был уничтожен, а интеллегенты высланы. И НЭП закончен. Одно предательство.
А ведь в нашем мире всё иначе... и коммунисты, победившие фашистов, были таким же злом. Зло победило зло... вот так... и только так...
Да.
А знаете, что значат слова "точка зрения Лукаса и всё?" Это значит, что у человека нет своего мнения, верно, Кхабарик? Это значит, что он не может сам проанализировать события - он будет читать малышам на ночь книжки про добрых повстанцев, когда на Дубровке чечены-смертники захватили 1000 человек в заложники... Они ведь за независимость, за анархию... за свободу. За всё хорошее, ведь так?
Это как доказывать, что Галадриель была проституткой. Это другой мир и в него у нас есть только одно окно - автор. Он не может передать нам всех красок, всех подробностей, поэтому некоторые вещи называет более общо. У нас не может быть другого окна, кроме Лукаса.
Чем вы лучше Империи, хочу спросить? Тем, что убиваете во имя добра? Хрена лысого. Я тоже могу сказать, что убиваю во имя свободы и добра. Это что-то меняет? Если чтобы достигнуть демократии, надо убить много людей - это нормально?
Тем, что для империи убийство - норма жизни. Непокорились каламари - убьем половину. Недовольны мохнатые коврики Вуки - нет мохнатых ковриков Вуки. Альдераанцы посмели сказать слово против Императора? А где ваш Альдераан? Повстанцы убивают для самозащиты, имперцы - для самоутверждения. Империя убивала всю свою историю, республика жила в мире и согласии. Не порядке замечу, порядок только в тюрьме бывает, а в согласии.
А то, что твою пресловутую свободу могут запросто ограничить., просто убив тебя. И где же тут равноправие, которое должно являться частью демократии?
Демократия не имеет ничего общего ни с равноправием, ни с анархией. А равноправие в том, что ты тоже можешь убить, разум в том, что ты и он этого не делаете. Если нет веских причин.
А ничем! Они сами уподобляются Империи. Убивают во имя свободы и добра?! А как же право человека на жизнь?! А где же справедливый суд? ГДЕ ПРАВОСУДИЕ?!!!!
Убивают на войне, а не мирных жителей. ЗС напада на Явин, Империя напала на Хот, Палыч выманил на ЗС2
Какая разница, кто тебя убьёт - распоясавшийся Мофф или Повстанец, которому покажется, что ты ущемил его права?
Руспублика ЗВ - не анархия. Там есть закон.
Вы всё равно будете мучительно желать жизни... жаждать её... и если появится угроза ей, вашей драгоценной жизни, вы САПОГИ ЛИЗАТЬ БУДЕТЕ, лишь бы её сохранить!
Хех
Ницше уже говорил, что будут сверхлюди, которые ложили на государство и на культуру, которые будут делать что захотят сами и плевать на всех остальных. Ну что ж! ПОздравляю первых homo superior: Кхабарика и Порко Россо! Они не допускают вероятности того, что ошибаются! они всегда правы! они верят в смерть за правое дело и отрицают правоту другой стороны! Гип-гип-ура... (грустно) но что же будут делать другие люди, которые не сверхлюди? Если им будет не по душе свободное общество анархистов? Я уже знаю... их убьют в честном бою. И разумеется будут правы.
Я уже сказал - с рабским миром это невозможно. Для этого человечество должно вырасти над собой.
Да, ещё подкуп и предательство.
///
Это лучше, чем убийство, вы не находите?
Вы хотите сказать, что Империя обходилась без убийств? Даже на этапе интриг смертей хватало.
Конечно не от хорошей. И крестьяне в 1917 году. Не от хорошей жизни Ленина послушали, верно?
Да. Только обмануты были знатно.
Империя была враждебна лишь к враждебным ей расам. Остальные жили своей обычной жизнью и могли добиться успеха в Империи!
Хе! Всем надеть намордники и радоваться! РАДОВАТЬСЯ, Я СКАЗАЛ! А ты фиг ли не рад? Да ты враждебная раса!
И не важно, что она их обманула, окрутила, поставила себе на службу.
Да, сразу видно, ради жизни ты прямо рад лизать сапоги. И много такие люди сделают? Рабство - это в крови.
Я не называю повстанцев дерьмом или скамом
Все называют :-) Это форма общения. Моя форма общения. Я знаю, что это многим не нравится, но я высказываю свою позицию открыто и без купюр. И это мое отношение и скрывать я его не собираюсь. Никогда не терпел политкорректности.
Ведь все мои суждения - лишь ИМХО.
Та же фигня.
Я ИМХО считаю, что среди Империи были хорошие люди. Ну не может быть вся галактика полна негодяев, верно?
Я считаю, что ни один из людей, способных жить за счет унижения других хорошим назван быть не может.
Только что вы говорили, что можно отрицать правила, устанавливать свои правила и т.п.
В реальном мире - да. Но не в фильмах/книгах. Ты не оторвался случайно от жизни, нет?
Я трактую их как персонажи фильма с Имперской стороны - что это всё был антигосударственный бунт.
Полапатин - антигосударственный заговор. Повстание - восстановление законного порядка.
И ещё - если бы Повстанцы грохнули Корускант с Палчем вместе, они просто убили бы ещё людей. Они и так убили достаточно. Количество не имеет значения. Или... цель оправдывает средства? Захвати Альянс ЗС и уничтожь он Корускант
Они бы никогда бы на это не пошли, ибо, повторюсь, Альянс не воюет против мирных жителей.
Как можно чего-то добиться, не убивая людей? Убивая много? Убивая мало? Что будет законно справедливо и хорошо, а что будет гнусно мерзко и плохо?
Убивая в честном бою и с открытым забралом. Убивая тех, чья профессия - убийство. Штурмовик - это орудие убийства. Мирный житель Альдераана - нет.
Если бы вопрос стоял: "Мир или смерть" я думаю заключили бы. Тем более что не совсем понял ваше возмущение - ведь противоположная сторона во-первых не знает, что я уничтожу её в ответ на военные действия (а что, это неправильно? вы же говорите, что на агрессию надо отвечать?). Во-вторых, я честно не буду нападать, пока они не нападут первыми. По-моему, честный мир.
Имперская психология и склонность к предательству известны всем. Никто никогда так и не поверил Маре Джейд, ибо доверять таким нельзя.
Значит, вы и закон нарушите, если вам будет надо. Вывод - вы преступник. По закону - преступников убивают. Большинство людей согласно с законом. Где выход, Кхабарик?
Убийство - единственный путь. И ещё меня называют максималистом...
Траун, Пиетт, Пеллеон. Вирс. Они знали о зле, происходящем в Империи. Тем не менее не предали. НЕ ПРЕДАЛИ!
Их это устраивало, ибо империя жила как раз ради них. Верхи, сливки общества. Ещё бы они предали теплое местечко.
А вы, которые так ненавидят предательство - предали своё государство.
Какое государство? Никто не называл Империю - своим государством. Наше государство - СР, растоптанная агрессором. Так что это скорей верность своему государству.
На Эндоре ребелов честно захватили. И честно хотели убить. Вас это как-то радует, или что?
Почему радует? Такое впечатление, что ребелы воюют только ради войны. Нет. Ради смены строя.
Да, но ЗВ отличается тем, что правитель мог практически достичь бессмертия!
Правителя Империи рано или поздно убьют. Страх и ненависть порождают насилие.
Вы читали "Дюну" Херберта? Очень сложное и философское произведение. Но боюсь, оно вам не понравится. Оно показывает, почему людям необходимо убивать друг друга, почему джхиад - вечная болезнь человечества, почему без Империи не бывает государства - Империя рано или позно возникнет. ПОчему люди идут на это. Ради чего существуют лидеры и подчинённые. Вам на это плевать. Вы не хотите разбираться в структуре государства, общества, человечества.
Другой мир, другая вселенная, основанная на консерватизме.
все повстанцы. необразованная шваль, которую направляет лидер, преследующий свои цели.
Лучше необразованная шваль (хех, лучшие пилоты галактики, гениальные стратеги - необразованная шваль? Весело :-)), чем изящные убийцы.
1) См. игру Форс Коммандер. См. начало IV эпизода. См. ТАЙ Файтер. См. Трилогию Трауна.
И?
2) Если бы от этого зависела жизнь ста друзей - оставил бы. Понимаете, жизни трёх и жизни ста - несоизмеримы. Вы готовы убить сто человек ради жизни своей жены, к примеру? Вот видите. Вы убийца, который преследует свои цели. А на жизни других ему плевать. Да, есть те, к кому он неравнодушен. А на остальных он плевать хотел. Не так ли вы обвиняете Палпатина, а?
К чему это? Цель жизни постанцев - убийство? Не смешите меня
К чёрту рыцарство. Неужели не убитому не всё равно? Он ведь так и так умрёт. А вот опять ценность - что лучше, убить честно в бою 1000 человек или одного в спину? Разрешите-ка мне это, Кхабарик... и если 1 злодей посылает на смерть 1000 обманутых незлодеев - хороших людей в жизни, любящих, понимающих, ЛИЧНОСТЕЙ, обманутых... а может, добровольно ставших на его сторону, потому что не считают его злодеем...
Такие люди и применяют атомные бомбы и ЗС...
Я не перегрелся. В Первом Эпизоде они официально правят планетой и выступают везде и всюду. В IV на улицах штурмовики, регионом заведует Мофф, а Джаббу выгнали во дворец и он теперь вне закона.
Вне закона? Это шутка? Да он жил себе припеваючи. Имперцы были на улицах всех планет, может они как раз помогали Хатту? Да вообще, они прилетели для поиска дроидов, улетевших от принцессы. Это не показатель.
Нет, я не раб. Я уже говорил. Я изменю систему, но найду способ не убивать. У меня хватит ума и сил. Если придётся убить - убью (ведь вы это допускаете?) но не буду убивать многих. И всё будет хорошо, верно?
Но ты не станешь её менять, пока будет хоть один шанс выжить и такой системе. А он будет всегда.
А вот пример предателя Вейдера, который предал дважды - сперва Орден Джедаев, потом своего правителя - почему-то Ребелы им восхищаются...
Нет, им не восхищаются. Восхищаются силе воли, человека которые смог победить темную сторону жизни. В этой вселенной - это величайший подвиг, почти невозможный.
I cant kill my own father!
I will not fight you!
Все правильно. Ибо ему предлагалось убить _безоружного_ отца, по гневе, в ярости. Highway to the dark side
Государство, служащее людям. Народу. Ну неужели непонятно, что это - утопия? Утописты... вот кто такие повстанцы.
Это то, к чему надо стремится. Утопия в нашей жизни не настанет, но это не значит, что тогда надо на неё плюнуть и спокойно на все смотреть. Надо стремиться.
Государство изначально противоречит этому предположению, ибо оно работает таким образом, что ограничивает полномочия одних и расширяет полномочия других. Какая разница, Мофф или Республиканский олигарх вроде Бэйла Органы?
Разница в твоих правах. В возможности уничтожения планеты.
"Народ" не может править. Толпа - это бешеный, неуправляемый механизм. "Люди" вместе не существуют. Они не коллективный разум. Поэтому они не способны что-либо созидать "коллективно" БЕЗ руководства. Толпа может только разрушать и убивать. Вот на что она годится - свергать правителей, грабить Храмы... Она не годится для управления государством. Поэтому власть всегда сосредоточена в руках нескольких людей, а все остальные не влияют на неё никаким образом. "Власть всегда пила чужую кровь".
Посмотри "Убить дракона". Там об этом обо всем очень красиво сказано.
Вы так и не ответили на мой вопрос.
Можно ли оправдать убийство борьбой за правое дело?
Убийство врага - да. Мирного жителя - нет.
1) Угрожают смертью. Вы знаете, что они это приведут в исполнение, если потребуется. Предадите свои убеждения? Да/Нет.
2) Угрожают мучительными пытками. На глазах у вас при этом будут убивать ваших родных и близких. Унизитесь и спасёте их жизни или обрекёте их на смерть своей гордыней? Да/Нет.
3) Вам говорят - либо вы сдаётесь, либо в этот момент тысяче ничего не подозревающих человек будет пущен смертельный газ в квартиры. Унизитесь и спасёте их жизни или останетесь при своём и позволите их убить?
4) Гигантская армия тирана и деспота стоит в ожидании. Для того, чтобы остановить её, достаточно убить главнокомандующего. Но единственный путь - "поиграть" в предателя. Подобраться к командующему поближе и вонзить нож ему в спину. Скорее всего, вас тоже ждёт смерть, но армия отступит без предводителя. Да/Нет?
У большинства повстанцев их родные миры давно захвачены империей, за их головы давно назначена награда, а семью убиты. Так что выбора тут не стоит.

Porco Rosso
А попробуй доказать что Траун не прав.
Да и достали уже со своим Алдерааном, сколько уже на эту тему говорено.

Вы еще скажите, что Республика, ни разу, ни кого не убивала.

Khabarik
ой насмешил, ха ха ха ха ха (сразу видать человека, который не видел всю правду жизни)

Хорошо отвечаете, Кхабарик. Я преклоняюсь. Но есть несколько серьёзных возражений.
Во-первых - вы уже умрёте, а утопия наступит может ещё лет через сто-двести. А скорее всего никогда, ибо большинству людей она не нужна. Вы смотрели "Матрицу"? Помните, что сказал Смит Морфусу? "Сначала они создали идеальную матрицу. Где все люди были свободны и счастливы. Но что-то пошло не так. Люди не могли жить в идеальном обществе." А для вас это вообще не будет иметь значения.
Во-вторых, что за "НАУЧИТЬ!". А если человек не научится? Ты считаешь, что восьмидесятилетняя старушка сможет прожить без пенсии? А если человек не хочет учиться? Да - я понимаю, это раб. А рабов надо убивать в честном бою. Нацизм чистой воды, ИМХО. Какая разница, раб он или не раб? Шолохов всю жизнь посвятил служению партии. Он что, был бесталанным гадом? Плохим человеком? Ненавидящим всех и вся рабом? Или те же генералы и адмиралы на войне, которые должны быть преданы своему государству. Сунь-Цзы почитай. Он говорит, что единственный путь разумного сосуществования людей - когда правительство действует жёстко, но не слишком.
Если слишком много свободы - перестанут уважать, наступит беззаконие. Если слишком сильно сдавливать - начнут ненавидеть. Вам не приходило в голову, что есть баланс???
///Я уже сказал - с рабским миром это невозможно. Для этого человечество должно вырасти над собой.///
Мощная фраза. К сожалению, человечество в своём большинстве состоит из обычных людей, которые не так уж рьяно сражаются за свои приницпы и которые не желают перемен. Из рабов. Рабов больше, чем анархистов. Что предлагаете? Законным путём рабы действовать не дадут - они не позволят вам убрать власть, которая заботится о них. Убить их? А чем вы лучше их? Почему вы лучше? Не почему. И ничем.
///Но ты не станешь её менять, пока будет хоть один шанс выжить и такой системе.///
Например, мне захочется четырёхкомнатную квартиру вместо двухкомнатной. Это любимый пример альянса - что Палпатин всех посадил в хрущёвки, а они хотели коттеджи... Я хочу коттедж. Я иду к Палпатину. Если процветает коррупция - на лапу тут и там, на свидание с Изард. Если коррупции нет - вообще отлично! Честно заслужу. Всяко лучше, чем убивать людей.
///Все правильно. Ибо ему предлагалось убить _безоружного_ отца, по гневе, в ярости.///
Мне лично всё равно, как меня убьют. Никакой радости от того, что это будет герой с щитом и забралом, я не испытаю. И своего отца я не убью, будь он вооружён или нет. А вы убили бы? Да? Таких сволочей, как Павлик Морозов, ещё поискать...
///Посмотри "Убить дракона". Там об этом обо всем очень красиво сказано.///
Сколько раз я смотрел "Убить дракона" и объяснял Повстанцам, что убивая дракона, они становятся на его место. Им плевать. Как тому парню. Типа "Я хороший, дракон плохой. Убью дракона". В этом все вы... Вера в собственную непогрешимость. Это ошибка. Получается, что вы убиваете людей за своё ИМХО.
/// У большинства повстанцев их родные миры давно захвачены империей, за их головы давно назначена награда, а семью убиты. Так что выбора тут не стоит.///
Мы не про каких-то там повстанцев говорим! Я КОНКРЕТНО вас спрашиваю. У вас есть семья. И не надо мне сейчас про розовые слюни и самопожертвование в кино. Я ВАС спрашиваю, как бы вы поступили. Отвечать по каждому из пунктов прошу Да или Нет. За себя. Посмотрим, что вы скажете... Если не ответите - видимо, просто ушли от ответа
///Убийство врага - да. Мирного жителя - нет.///
В таком случае имею полное право убить Люка Скайуокера. Он мой вооружённый враг. И никаких угрызений совести.
А что будет делать семья военнослужащего? Если этот человек в кителе адмирала или броне штурмовика - не одержимый маньяк, не злодей, а просто верный своему правительству человек? Любящий своих детей. Свою семью. Как генерал Вирс, к примеру. Если он помогает бедным и спасает людей от смерти, борется с преступностью? Он просто командир регулярных войск государства, против которого вы воюете. Я так понимаю, что все враги - подлежат смерти. Хорошо. Как вы определяете, кто враг, а кто нет? То есть - враг может быть невооружён, но тем не менее оставаться врагом, верно? Как жители Альдераана, например. Так? И что не так с их смертью? Убили планетку, продавшуюся Альянсу. Для меня это трагедия. Для вас, похоже нет - в приципе ведь убивали врагов. Я могу в любого ткнуть и сказать - "ЭТО не мирный! Это враг. И пусть без оружия - всё равно он враг, он поддерживает тех-то тех то". Видите противоречие?
И кстати, повстанцы убивали. Например, на звезде смерти находились рабочие. Техники. Они не умели держать в руках оружие и стрелять из него. некоторые были даже не связаны с оружием - их задачей было работать над системами жизнеобеспечения станции, к примеру. Например, завод производит оружие для Империи. Его рабочие - мирные люди, работающие на своё государство. Их можно убить?
///Цель жизни постанцев - убийство?///
Я не вижу, чтобы их верхушка занималась чем-то ещё.
///хех, лучшие пилоты галактики, гениальные стратеги - необразованная шваль? Весело :-)),///
Лучшим стратегом был Траун. Лучшим пилотом - Хэн Соло (ладно, его вы забрали. Но он в Академии служил, м/ду прочим. А потом вообще стал преступником даже по вашему закону). А Люк Скайуокер - шваль необразованная. Идиот-идеалист.
/// К чёрту рыцарство. Неужели не убитому не всё равно? Он ведь так и так умрёт. А вот опять ценность - что лучше, убить честно в бою 1000 человек или одного в спину? Разрешите-ка мне это, Кхабарик... и если 1 злодей посылает на смерть 1000 обманутых незлодеев - хороших людей в жизни, любящих, понимающих, ЛИЧНОСТЕЙ, обманутых... а может, добровольно ставших на его сторону, потому что не считают его злодеем...
Такие люди и применяют атомные бомбы и ЗС...///
Вы на вопрос ответьте - лучше стать предателем, убить гадкого тирана или остаться честным ребелом и убить тысячу хороших людей, во много раз лучше его (и вас, возможно, тоже). Не уходите от ответа.
/// Значит, вы и закон нарушите, если вам будет надо. Вывод - вы преступник. По закону - преступников убивают. Большинство людей согласно с законом. Где выход, Кхабарик?
Убийство - единственный путь. И ещё меня называют максималистом...///
Ну вот. Поздравляю. Вы собственным словами подписали себе смертный приговор. У людей есть полное право вас убить, верно ведь? Раз вы себе даёте такое право, то и они имеют право убивать кого хотят. Все имею право убивать всех! Верх гуманности и справедливости...
///1) См. игру Форс Коммандер. См. начало IV эпизода. См. ТАЙ Файтер. См. Трилогию Трауна.
И?///
Что и? Штурмовики - тоже люди. Пилоты - тоже люди. Все они люди. И они ничем не хуже вас. Кем вы себя делаете? Мессией? Вы думаете, что вольны распоряжаться своей жизнью - однако никто и ничто не помешает мне убить вас (было бы желание, возможно всё, верно?). Вот так. Штурмовики, пилоты - они все рисковали жизнью ради своих друзей. Не какой-то там гипотетической Империи, не ради МИра и ПОрядка, хотя так прочитают в некрологе. Ради тех, кто стоял слева и справа. И так же повстанцы. Вы ничем не лучше нас. Мы сражаемся не за какие-то там идеалы - мы не хуже вас понимаем, что идеалы - ерунда, нормальные люди сражаются за своих близких, а то и за себя. Не видел ещё человека, который сражался бы ради идеалов... Солдаты сражались за себя. Не за что-то несуществующее.
/// Убивая в честном бою и с открытым забралом. Убивая тех, чья профессия - убийство. Штурмовик - это орудие убийства. Мирный житель Альдераана - нет.///
Джедай - вооружён. Умеет убивать. Убийца. Убить. Убит. Наступила Империя. Верная логика.
Техник ЗС - невооружён. Его профессия чинить трубопровод. Не убивать. Его убивать нельзя. Тем не менее он убит. Верно?
Все повстанцы - вооружённые люди. Следовательно, уничтожение Явина ЗС было бы абсолютно нормальным. Убили бы вооружённых врагов. Что я вам и говорю *)*)
///Вне закона? Это шутка?///
Опять. Кто внимательнее смотрит IV Эпизод? "Я не могу сотрудничать с теми, кто бросает груз при первом появлении Имперского крейсера". Или Империя - такие хорошие друзья Джаббы, что они не дают ему контрабандой заниматься?
///Никто никогда так и не поверил Маре Джейд, ибо доверять таким нельзя.///
Мне её жаль. Столько старалась ради гадёнышей, которые так ей никогда и не поверили.

Циклон-В, Кхабарик. Циклон-В.
Скажите, вы знаете, что это? Вы так серьёзно рассуждали о Рейхе не далече как несколько страниц назад... И утверждаете, что терять вам нечего.
Если бы на ваших глазах вашей матери (дочери, отцу... или всем сразу?) пустили бы Циклон-В под кожу? Если бы вам тоже внедрили его - в малых количествах... Смогли бы вы спокойно смотреть, как человек умирает с такой болью, о которой даже не можете сейчас помыслить, ибо никогда не испытывали? Смогли бы? Смогли бы вы смотреть, как люди превращаются в живое месиво, теряют рассудок перед вашими глазами.
Хорошо в кино - можно умереть за добро. Это не страшно, да и в историю войдёшь добрым... А в жизни всё не как в кино. Всё не понарошку. Вейдер куда страшней, и Император куда умней. Страх неэффективен?
Сказали бы вы это в лицо Сталину, будучи спрошены при его жизни? Знаете ли вы о том, какие методы применялись в СССР, к примеру, в 90-х годах? Смогли бы вы видеть, как сотням людей внедряют "временный раствор"? Вы знаете, что это, Кхабарик... вы знаете - это бомба замедленного действия. Представьте на миг - ваша мать находится под воздействием этого средства. Оно срабатывает постепенно, заставляя человека терять контроль над своими мышцами. Со всей силы он кидается на стены, ломает себе руки, пальцы, рвёт себе кожу, мышцы... Он понимает - прекрасно понимает, что уже не властен над своим телом, но его сознание остаётся ясным до того момента, когда в последнем эпилептическом броске он убьёт сам себя... Представьте себе это на миг... Только представьте. И скажите себе честно, смогли бы вы остаться собой.
Я знаю. вы скажете - ДА!!!. Но на самом деле - нет. Вы даже не представляете себе, насколько эффективен может быть страх. Звезда Смерти - гуманнейшее из орудий. Убивает быстро и безболезненно, нет шансов страдать со смертельно раной. Не придётся извиваться от боли молний Палпатина, которые тоже просто пряничек по сравнению с методами гестапо...
Увидев Ирму Грезе единожды, узнав, на что она способна, я думаю, ей даже не потребуется приступить к работе с вами - вы сразу расскажете всё, что она пожелает, а ещё и вылижите сапоги и не только...
Не лгите себе. Не старайтесь казаться сильнее, чем вы есть. Я честно отвечу - я не смогу этому противостоять. Нет во мне такой силы. И в вас нет. Так что не стоит, право же, Кхабарик, осуждать и убивать других за их слабость.

Foks

Я не хочу ничего доказывать религиозному фанатику.

А про Альдераан не устану повторять вновь и вновь. Просто смешно наблюдать, как Траун тут разглагольствует про "не убий", а про убийство НИ В ЧЕМ НЕ ПОВИННЫХ МИЛЛИАРДОВ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ стыдливо умалчивает. Я называю это двойной моралью. Чтобы Трауну было понятно - ФАРИСЕЙСТВОМ.

///а про убийство НИ В ЧЕМ НЕ ПОВИННЫХ МИЛЛИАРДОВ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ стыдливо умалчивает///
Кто тут умалчивает? Я этот шаг осуждаю. Но это не повод предавать для меня. Да, Палпатин поплатился за эту ошибку. Вместе с ним заплатили миллионы людей. Это хорошо, по-твоему, что галактику колбасит война? Только не говори мне, что Палпатин её начал. Мир был. Это был очень несправедливый и жестокий мир, но выжить было можно. Да, лизать сапоги, драить на гаупвахте, пахать на кесселе! Но не УБИВАТЬ. Понял?
Просто вы ответили тем, что убили если не столько же, то больше. Нет правых, Порко. ЗВ - это сказочка, детям на ночь читать. И смотреть. Американцы были неправы, что кинули бомбу на Хиросиму? Ну, Бен Ладен им отомстил. Убил он правда поменьше, чем они... Но ведь всё равно - отомстил.
Какие же вы повстанцы фанатики...

И фанатик - это как раз ты. Я признаю, что Империя не идеальна и во многом неправа.
Ты готов оправдать любые действия Альянса.
Кто из нас больший фанатик? Я не против разумных доводов. Например, разумный довод - Палпатин был злодеем. Я не отрицаю.
Но это - твоё ИМХО. А это - моё ИМХО. Несколько, "горстка" борцов за чёрт знает что с одним ИМХОм, и здоровая Империя с другим ИМХОм... убивают друг друга. Брат на брата, против друг друга. Гражданская Война... это страшно.
Не тирания. Не тоталитаризм. Гражданская война страшнее... намного страшнее, ибо тогда кому бы ты ни служил, тебя есть кому убить - противникам этой стороны..

гросс-адмирал Траун

В Питере есть памятник с замечательной надписью - "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

Porco Rosso
Прошу вас, ответьте на вопросы, которые я задал Кхабарику... Да или неТ, по возможности. Без увёрток - исходя из поставленных ситуаций, а не говоря: "Такого не может быть!". С вами всё может случиться. Возможно всё.ъ

P.S. Постом выше смотри... сколько бы вы протянули под Циклоном Порко? Умерли бы вы "стоя" или же на коленях молили бы о пощаде? Не бывает несгибаемых людей. Не бывает Ахиллеса без ахиллесовой пяты, вот и вся мораль.

Действительно, если Палпатин злой, это не означает, что вся Империя - это жаждущие крови, убийцы.

гросс-адмирал Траун

Ты готов оправдать любые действия Альянса.
Потому, что Альянс никогда не делал того, чего следовало стыдиться.
и здоровая Империя с другим ИМХОм.
дело в том, что это было имперское не ХО, а обязательное к исполнению.

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Porco Rosso
"Лучше жить на коленях, чем убивать стоя".
Психология понятна? не то что у Кхабарика - захотел и убил...

гросс-адмирал Траун

Я привык отвечать на вопросы, которые задают мне, а не кому-то еще. Тем не менее, отвечу.

Итак, мы находимся в тоталитарном государстве. К вам приходят. Узнают, что вы - Повстанец. Приказывают унижаться, льстить и извиняться. Вы не хотите - у вас же убеждения!!!

Если это все, что от меня потребуется - то я им так нальщу, что мне еще имперскую медаль дадут.

1) Угрожают смертью. Вы знаете, что они это приведут в исполнение, если потребуется. Предадите свои убеждения? Да/Нет.
2) Угрожают мучительными пытками. На глазах у вас при этом будут убивать ваших родных и близких. Унизитесь и спасёте их жизни или обрекёте их на смерть своей гордыней? Да/Нет.
3) Вам говорят - либо вы сдаётесь, либо в этот момент тысяче ничего не подозревающих человек будет пущен смертельный газ в квартиры. Унизитесь и спасёте их жизни или останетесь при своём и позволите их убить?

Убеждения нельзя предать. Они либо есть, либо их нет. Внешнее выражение - это другое дело. Сказать можно все, что угодно. Действия - это совсем другое. Есть действия, которые я не совершу ни под каким нажимом.

4) Гигантская армия тирана и деспота стоит в ожидании. Для того, чтобы остановить её, достаточно убить главнокомандующего. Но единственный путь - "поиграть" в предателя. Подобраться к командующему поближе и вонзить нож ему в спину. Скорее всего, вас тоже ждёт смерть, но армия отступит без предводителя. Да/Нет?
Или же вы предпочтёте в честном бою, с забралом, лицом к лицу убить тысячи человек, которые пошлёт впереди себя этот зловещий тиран, но это будет честный бой. Умрёт много ваших, и много тех, кто по другую сторону. Но зато вы останетесь верны себе и будете убивать только "честно".

Замочу без задней мысли.

Foks
если Палпатин злой, это не означает, что вся Империя - это жаждущие крови, убийцы.
Маленькая поправка: Палпатин не злой, он - Тёмный. Это другое мировоззрение.

Moonlighter
Альянс убивал таких же людей, ничем не хуже, чем они сами. Но при этом прикрывался "борьбой за добро". И продолжал мостить дорогу в ад благими намерениями... Мне плевать, что Повстанцы за добро. Я веду счёт каждому, кого они убили. Как и вы ведёте счёт каждому убитому Империей. Например, Вейдер. Мне плевать, что он сделал. Если бы он был моим отцом, я бы не поднял на него руки. Есть вещи важнее, чем всеобщее благо. Есть люди, которые ближе "жаждущих народных масс". Ради них живи. А если не можешь жить для них - живи для себя. Но не для идеалов. Ради идеалов живут безумцы и фанатики...

Porco Rosso
Убеждения нельзя предать.
А тебе когда-нибудь угрожали? Нет, ПО-НАСТОЯЩЕМУ? Ты точно уверен, что если бы тебе грозила смерть, ты не отрёкся бы?

Porco Rosso
Циклон-В. Точно ни под каким нажимом? У вас жена есть, простите за личный вопрос? А мать - жива ли ещё? Отец? Может, дети?..

Хорошо хоть, что на (4) ответили так, как ответил бы любой человек. Именно поэтому Рукх убил Трауна. И всё здесь нормально, я не возражаю.

Прочтите пост, предназначенный готовому отдать за убеждения жизнь Кхабарику. Ещё раз. Вы уверены? Нет человека, которого нельзя сломать. Вы ведь не были в Гулаге? А это ещё не самое страшное, что можно сделать

Изменено: гросс-адмирал Траун, 14-11-2002 в 11:33

Порко, хорошо, будем конкретнее.
Точная угроза - смерть ваших близких от Циклона-В. Если близкие закончатся, пойдут в дело все остальные в куда больших количествах. Все, независимо от пола и возраста.
Точное требование - вылизать до блеска сапоги Гранд-Моффу Таркину.
Вас не убьют до тех пор, пока как минимум тысяча человек не пройдёт через страшные пытки прямо перед вами. А потом вас тоже могут не убить - методы психообработки достигли невиданных высот...
Ваше действие?

Изменим чуть условия.
Если вы ответили да, то теперь требование изменилось - вам надо убить несколько человек. Вы их не знаете, и не увидите их лица. Они будут уничтожены дистанционно. А вот если вы откажетесь - угроза из ситуации (1) будет выполнена.

Фанатики чаще всего умирают за свои убеждения. Но перед этим они успевают убить тысячу-другую себе подобных. Так и Альянс. Вот свергли они Империю. А КТО ИХ ПРОСИЛ?! Они что, подписи собирали? Или они решили, что раз Альдераан против, то и вся Галактика с ним впридачу? А что было потом? После того, как верхушка прежнего Альянса потеряла власть, вернулся любимый демократами бардак. Сенаторы бесконечно спорят, сотня джедаев шляется не-пойми-где, а вонги беспрепятственно вторгаются в Галактику.

Khabarik Повстание Новую терминологию изобретаем?

гросс-адмирал Траун Знаете, в чём ошибка идеалистов-имперцев (я не беру в расчёт откровенных негодяев типа Палпатина)? Как раз в идеализме!

Все хотят достичь Мира и Порядка, на каждом шагу звучит "Мир и Порядок", основной девиз Империи - "Мир и Порядок". И как же достигается этот мир и порядок? Галактика скручивается жгутами, стягивается цепями, всё во имя порядка! Гибнут миллионы, истребляются миллиарды - и всё во имя мира! И трагедия упёртых сторонников империи в том, что они считают "Это необходимо на данном этапе, пока без этого никак. Но потом, через 10-100-1000 лет все резко образумятся и станут послушными винтиками военно-авантюрной машины. Осталось чуть-чуть. Вот только уничтожим повстанцем, истребим вуки, взорвём Альдераан, завоюем Мон-каламари..."
Знаете, в чём правда? Правда в том, что этот путь порочен. Знаете сказку о короле, который расширял стены тюрьмы до тех пор, пока она не заняла всё королевство, а он сам оказался отрезан ото всех. Такая вот Империя, которая "пока на стадии становления, поэтому геноцид, поэтому убийства, поэтому террор" - подобна человеку в "железной деве". Создаётся форма тела, впечатление того, что человек жив. Но как только створки раскроются, бесформенная бескровная масса рухнет тысячами кусков - это гнилая суть Империи. Можно держать створки сколь угодно долго закрытыми, создавая впечатление "Мира и Порядка", но под позолоченным цинком будет мёртвое тело.
Республиканцы добиваются того же самого - Мира и Порядка, но такого, где будет присутствовать живое тело, пусть и пьющее и курящее, и к кучей других недостатков, и СО СВОБОДОЙ ВЫБОРА!, а не мёртвый организм в "железной деве".

DarthGeorgius
О чём собственно и я. Убеждения не стоят ни их жизни, ни жизней окружающих. Просто они себе вбили в голову, что их дело правое. И никакой критики не приемлют. Сколько я цитат из книг приводил, которые доказывают, что Повстанцы убивали? И убийство нельзя оправдать, всё-таки... ничем. Можно объяснять, можно лгать себе и другим, можно жить с этим и признавать это частью себя. Но нельзя это оправдать.
Поэтому я против уничтожения Альдераана. Но были другие пути... и можно было избежать трагедий Гражданской Войны. Просто у Повстанцев нет других идей, кроме как за ружьё хвататься А может, поздно сообразили. И в данном случае - "Хуже, что поздно. Лучше бы никогда".

Тарантул
Вы мне про циклон-в. Скажите хоть слово. Не говорите: "Меня ничем не переубедить" "Я ни под каким нажимом..."
Скажите честно, сколько минут вы бы протянули сами, и отказались бы убить двух-трёх незнакомцев, если бы вам угрожали убить всех тех, кого вы любите.

А свобода убийства- это тоже свобода, да? Свобода выбирать. Почему вы думаете. что люди выберут жить в мире? Они порочны. Они выберут пить курить и убивать. Не судите всех одной меркой. В этом ваша проблема. Не всем нужно царство своевластия...

Тарантул
И я уже говорил, что штурмовики и пилоты умирали не за Мир и не за Порядок, а за тех, кто был по левую и правую сторону... А Повстанцы показаны сражающимися за всеобщее счастье, всеобщую свободу. За фикцию.
Соответственно и отношение к ним...