гросс-адмирал Траун

А какая разница?

Легко и приятно использовать ненависть непосредственно на объект, который ее вызывает. Перенаправлять ненависть на достижение какой-то не связанной напрямую с вызывающим объектом цели - сложнее.

Жизнь - это бой насмерть.


Кстати, фраза весьма характерна для типа личности, который у нас на каком-то гуманитарном спецкурсе определили как "боец". Остальные три в той раскладке были "лидер", "дипломат" и "конформист".

Fury
Перенаправлять ненависть на достижение какой-то не связанной напрямую с вызывающим объектом цели - сложнее.
Гмм... В SotE Вейдер это сделал. Да, это было сложно, но возможно.
определили как "боец".
Nur Soldat, кажется, это так называется

Andrew Russ
> Оби Ван - генерал, проигравший войну и вынужденный скрываться

Экий бред!
Оби - генерал, _выигравший_ войну клонов. Сражавшийся на той же стороне, что и Бейл Органа.
-----------
Джедай - полностью свободная личность, в отличие от ситха, у которого не остаётся _собственных_ устремлений. И каждый может покинуть Орден по собственному желанию.
Зомбирование - это смешно. Сильные личности не зомбируются.
Про равнодушие - тоже бред. Равнодушным не место среди джедаев.

Roman2

Оби - генерал, _выигравший_ войну клонов. Сражавшийся на той же стороне, что и Бейл Органа.

Не спорю... Но я имел в виду ту "войну", которая окончательно превратила СР в Империю, а Верховного Канцлера - в Императора. Только не говорите, что все прошло тихо-мирно (особенно когда джедаев вырезали), и что никто не воевал, а против Империи ИМХО Оби Ван просто должен был выступить...

Джедай - полностью свободная личность,

... не считая правил Ордена

в отличие от ситха, у которого не остаётся _собственных_ устремлений.

А что, у Палпатина стремление к власти не его собственное? Или у Вейдера?

И каждый может покинуть Орден по собственному желанию.

... и тут же получить ярлык отступника, перебежавшего на Темную сторону, то есть существа, которое может нарушить мифический "баланс сил" и которое нужно уничтожить.

Зомбирование - это смешно. Сильные личности не зомбируются.

Дык сильной личность можно назвать лет в 25. А в пяти- или шестилетнем возрасте зомбируются АБСОЛЮТНО ВСЕ. А потом уже эта личность дальнейшему зомбированию и не думает сопротивляться, принимая его за "откровения мастеров Светлой стороны".

Про равнодушие - тоже бред. Равнодушным не место среди джедаев.

"Джедай не должен поддаваться эмоциям" (вроде так?) - это что, не равнодушие?

Так что кто тут бред несет, это еще нужно посмотреть...

Кто сказал,что джедай не может покинуть Орден?Он мог покинуть Орден.Как Дуку.Никто за ним не гонялся после этого.

Fury

гросс-адмирал Траун
Браво!

Достали вы. Нет никакой светлой и нет никакой темной сторон Силы. Есть просто Сила.
Andrew Russ Тогда можно сказать, что и родители нас зомбировали в детстве и сейчас продолжают вешать лапшу на уши по поводу морали и того, что надо учиться и идти работать. А вдруг не надо.
Такое ощущение, что про Орден никто ничего не знает, а строятся лишь догадки и предположения. Вспомните того же Люка. Он начал обучение уже будучи почти взрослым. Я зуб даю, что в Ордене он с большим трудом получил бы звание рыцаря, да и то благодаря тому, что у него от папаши восприимчивость к Силе очень высока.
Скорее они проиграли войну, потому как Палпатин стал императором и т.д.

Джедай - полностью свободная личность,
Ага, любить нельзя, ездить куда хочешь - тоже, ни отпусков, не зарплат, сплошное повиновение Ордену.

в отличие от ситха, у которого не остаётся _собственных_ устремлений.
Да ложь! Ситы гораздо более свободны по сравнению с джедаями.

Такое ощущение, что про Орден никто ничего не знает, а строятся лишь догадки и предположения.
А разве не так ? "Слепы мы, раз создание армии клонов пропустили!" "Тёмная Сторона скрывает всё!" А чуть что, так сразу отмазки на ходу лепят: "Мы хранители мира, а не солдаты!" Короче, гонор сплошной... ИМХО

> А что, у Палпатина стремление к власти не его собственное? Или у Вейдера?

Сначало честолюбие молодого сенатора упало на благодатную почву, шло в русле с темной стороной... А потом осталась рассудочная деятельность и навязанные устремления.

> мифический "баланс сил"
Он не мифический. И джедай, ушедший из ордена - просто джедай, ушедший из ордена.

> А потом уже эта личность дальнейшему зомбированию и не думает сопротивляться, принимая его за "откровения мастеров Светлой стороны".

Как Дуку?
Он сделал свой выбор _сам_.

> это что, не равнодушие?
Нет.

Кто получил бы лишь звание рыцаря?Люк?Которого все звали потом "непобедимым"?Который считался сильнейшим человеком в галактике?

Тэээкс... Все как в реальном мире... Спровоцировал базар я, а достается, в основном, гросс-адмирал Траун.
Уважаемый Адмирал, держитесь... Где Адмиралы не пропадали.... )
А по теме... Ну как я понимаю, основные вопросы расположились следующим образом :

Вопрос 1.

Темная Сила меняет юзера, а вот Светлая - нет.
Оба утверждения - бред. Так как Сила, предоставляя юзеру возможности, выходящие за рамки, данные Человеку изначально, не может не изменить носителя данных возможностей. Доказательство, спросите Вы ? Извольте...
Неужели любой из участников форума, получив возможность использовать.... ну хотя бы (по-минимальной шкале)воздействие на предметы физического окружения, остался бы психологически равнозначным себе самому до обретения данной способности ? Пардон, не поверю. А что уж там говорить про воздействие на "слабые умы"...
Как там в рекламе M&M's : "Ой, кого я вижу, сколько девчонок...".
А тут и Mind Trick - нате вам... тёлок....

Так что, ЛЮБАЯ Сила меняет ее юзера с момента первого использования. Другой вопрос - как и куда меняет. И от кого это "куда и как" зависит - от юзера или от самой Силы... Не торопитесь с ответом... А что, если сама Cила принимает решение. Сообразно ее текущим (и явно нам непонятным) целям и потребностям. Назвался Юзером - полезай в кузов...+
Что, такое в голову не приходило ?

Вопрос 2. ... А пока и первого хватит, я так полагаю )

Roman2
Джедай - полностью свободная личность, в отличие от ситха, у которого не остаётся _собственных_ устремлений.
Чушь полнейшая.
"Вступив в братство Джедаев, ты дал обеты, которые нельзя нарушать".
"Сажай машину!"
"...Захватив его, мы выиграем эту войну!!!"
"Мы будем делать только то, что нам приказано. А ты знай своё место, юноша"...
Интересно, почему это такой свободный Анакин ни разу не смог навестить свою мать на Татуине?
Очень интересно, почему это среди таких свободных Джедаев существует такое жёсткое подчинение?

Теперь насчёт Сит(х)ов. У них как раз устремления собственные. Они - эгоисты, и ничего, кроме собственных устремлений у них и быть не может. Дарт Мол в TPM-новеллизации всегда думал от собственного лица. Дуку (Сит) вообще, как может оказаться, вёл двойную игру. Вейдер в ESB ПРЯМО предложил Люку мочкануть Императора и стать на стороне Вейдера.

Ну, что-то я не вижу тут никакой "несвободы".
Зомбирование - это смешно. Сильные личности не зомбируются.
А что, каждый, взятый в Орден - сильная личность? Что-то я сомневаюсь. Тот же Оби-Ван - типичный пример зазомбированного барашка. Его учитель Квай-Гон - антитеза "пропесоченному" Оби-Вану. Т.е. люди в Ордене встречаются самые разные. Кому-то промывка поровну (сами до истины докопаются), другим - нет.
Про равнодушие - тоже бред. Равнодушным не место среди джедаев.
Да ну... и чего ж то Йода так Люка пропаривал, чтобы тот никогда не слушал своё сердце? Типа "не лети к друзьям, тебя там кокнут" (кстати, это уже второй случай Джедайской "особой точки зрения", хотя на этот раз это не прямая ложь).
Квай-Гон говорил "доверься интуиции", но Джедайский Орден всё это гробил - любые чувства у них считались порочными (любовь в одном ряду с ненавистью и гневом? Это, я скажу вам, не шутки).

В общем, вы пропустили мой пост мимо глаз и снова повторили ваши аргументы. Не делает чести.

И - никаких доказательств, никаких опровержений, никаких примеров.... Жаль.

гросс-адмирал Траун
1.Дарт Мол был полностью подчинен Сидиусу.Он был готов полностью подчинен ему и был готов умереть,если чуть-чуть не оправдает ожидания Учителя.В трилогии про оного это ясно видно.Сидиус обучал его с самого детства,и невероятно сильно промыл ему мозги.
2.Кто промывает,по-вашему,мозги юным джедаям?Учителя.
А теперь вспомните Квая и Оби.Мне не кажется,что они похожи.Налицо нет промывки.

Darth Killer
невероятно сильно промыл ему мозги.
Нифига! Попробуй представить, что тебя, которого из-за способностей к Силе все боятся и ненавидят, вытащили с замызганной Иридонии, научили обращаться с Силой, заботились о тебе, чего на родной планете, вернее всего, не было. Конечно, ты за такого человека глотку перегрызёшь и зомбирование тут ни при чём.

Я ответил Трауну.Он сказал,что Мол был эгоистом.Но он заботился прежде всего о цели Учителя.А о себе он не думал."Нет боли там где находится Сила".

Darth Killer
Он сказал,что Мол был эгоистом.
Все Ситы - эгоисты. Не нравится пример с Молом - возьмите Вейдера. Возьмите Дуку. А что касается Мола, то Сидиусу он, конечно, подчинялся, но явно не из-за "промывки" (кстати, у Ситов никакой промывки и быть не могло, ведь у них не было тупого кодекса, который запрещал всё и вся). Просто собственные устремления Мола совпадали с устремлениями Сидиуса. И так с любым Ситом. Вейдер Палычу подчинялся, пока не придумал свой план. DarthGeorgius уже прояснил.
А теперь вспомните Квая и Оби.Мне не кажется,что они похожи.
Мне тоже, я и говорю, что Оби - промытый, а Квай - нет.

гросс-адмирал Траун
Оби - промытый, а Квай - нет.
Ещё скажи "стерилизованнный"

Ладно.Это переливка из пустого в порожнее.Я говорю так,а вы-этак.

гросс-адмирал Траун Darth Killer
Камрады, вы оба правы, только об этом не догадываетесь.
ИМХО, ученик всегда целиком и полностью подчиняется учителю, иначе он просто ничему не научится. Между прочим, это касается Анакина, который заявляет: "Оби Ван меня ничему не учит!" Так и хочется спросить - а ты его слушаешь? нет? так как же ты чему-то научишься?

"Вступив в братство Джедаев, ты дал обеты, которые нельзя нарушать".
"Сажай машину!"
"...Захватив его, мы выиграем эту войну!!!"
----------------------------------
Джедай следует Уставу Ордена, как любой солдат - воинским Уставам.
И джедай волен покинуть Орден.

---------------------------------------
Просто собственные устремления Мола совпадали с устремлениями Сидиуса.

У Мола уже не было собственных устремлений.

Roman2
У Мола уже не было собственных устремлений
А я вот тоже сомневаюсь в том, что ученик с выраженными собственными устремлениями долго продержится в ордене джедаев. Как и у ситхов.

Devona_Shade
ученик всегда целиком и полностью подчиняется учителю, иначе он просто ничему не научится
Только у джедаев примешан еще и кодекс, которому надо следовать всю оставшуюся жизнь, а у ситхов ты сам себе кодекс, если твое ученичество закончено.

Roman2
У Мола уже не было собственных устремлений.
Что за нелепица! Разумеется, были! Он хотел возродить могущество Сит и сам почивать на лаврах. TPM nov.

Поправочка:у Мола еще не было собственных устремлений.ИМХО,со временем,они бы у него появились,несмотря на безграничную преданность Учителю,так как он-Сит,а Ситам нужна власть.Но на тот момент было лишь подчинение.Да,он хотел уничтожить джедаев,но это была ненависть,внушенная ему Сидиусом.Сам Палпатин временами даже сомневался,не слишком ли много ненависти он вложил в Мола.

Sat
Это Орден.
Продержится ли в армии кто-то со своими устремлениями? Вряд ли.

Только из Ордена можно уйти. Никто не неволит. И при этом способность к взаимодействию с Силой не исчезнет.

> Только у джедаев примешан еще и кодекс, которому надо следовать всю оставшуюся жизнь

Нет. Не всю жизнь. А пока джедай состоит в Ордене. Можно это назвать Уставом.

Roman2
Из армии выгоняют за неподчинение.А из Ордена?