Не забывай, что тёмная сторона, в отличие от светлой, подчиняет человека и меняет его.

Меня всегда забавляли такие фразы. Можно подумать, что светлая сторона человека не меняет...

Fury, не меняет!!! Никогда!!! Правда прикалывается только вот... дык по-светлому, по-доброму

Fury
> Можно подумать, что светлая сторона человека не меняет...

Именно. Это коренное отличие сторон.

Именно. Это коренное отличие сторон.

Да ну? А теперь скажи - малыш-грудничок, взятый в Орден джедаев, вырастет таким же, каким бы он сформировался в родной семье? Сохранит данный от природы запас агрессивности и здорового эгоизма? Оставит на прежнем уровне запас сострадания ко всякой живой твари?

Tie Pilot
> Дуку, основатель философии Джедай - "не думай, чувствуй"

Дуку тут ни при чём.
А Куай Гон из Орденаа никогда не уходил. Из Совета - да, но не из ордена.
Любовь имперцев к искажению фактов в сторону соответствия своим желаниям просто потрясает

Gray Jedi
Ты ещё не понял?
Все "эпизоды" - часть одной истории противостояния двух сторон Силы.

не меняет!!! Никогда!!! Правда прикалывается только вот... дык по-светлому, по-доброму

Ага. От таких-то приколов и.
А не меняются как личности - только трупы.

Светлая сторона не требует полного отказа от своей личности,не подчиняет себе индивидуума,как Темная.

Видите мутную реку после дождя и не идете стирать в ней - грязная река?. Видите чистую заводь и купаетесь в ней - чистая заводь?

__________________
May the Force be with you! And watch your six!

Fury
Сохранит.
Сохранит всё. То воспитание, которое он получит в Ордене - это просто воспитание.
Никак не изменение личности Силой.

Roman2
Дык в этой теме форума речь не о противостоянии двух Сторон Силы (что ясно даже и ежу, а не то что мне ), а о нюансах использования Силы ее адептами - конкретно, Йодой.
В глобальном смысле, как мне представляется, речь идет о так называемых "белых одеждах" или, выражаясь иначе, о принципе - "добро должно быть с кулаками". Но обычно все упирается в проблему чисто этического плана - можно ли в борьбе со Злом использовать методы, которые иначе, как Злом не назовешь ?
Применительно к нашему случаю - может ли Светлый Джедай лгать ? А ведь и Йода и Оби-Ван лгали Люку в лицо и толкали его на битву с собственным отцом. Не говоря ему прямо,что Вейдер его отец. Типа отмазки: "Ты же меня не спрашивал..."
Полуправда - худший вид лжи.
И кто был честнее - Дарт Вейдер, который конкретно сказал Люку правду или "Светлые" Йода и Оби-Ван, которые скрывали истинное положение вещей до тех пор, пока их Люк не припёр к стенке ?
И скажите мне, как бы вы относились к ним, будь вы на месте Люка ? Я вообще весьма удивлен, что после такого кидалова со стороны людей, которым он доверял, Люк та-ки остался сам по-себе... Хотя вполне логично было послать Йоду и Оби-Вана (как дешевых лжецов) на хер и примкнуть к папе...
Видно Лукас таким образом хотел показать силу личности самого Люка. Как последнего из рода Великих Джедаев.
Потому как Эпизода VII явно не будет, а экскременты эпистолярного жанра на тему потомков Люка и Леи от всяких там Мар и Соло читать тошно...

Roman2
Сохранит.
Сохранит всё. То воспитание, которое он получит в Ордене - это просто воспитание.
Эти бараны (старые Джедаи) покусились на святое... НА ЛЮБОВЬ!
Личность, которая никогда не будет любить и никогда не сможет отдать кому-то свою жизнь, уже ущербна. В общем, юродивые. Жалкие. Несчастные. Убогие. Сами себя обделившие.
Да и Тёмные не лучше...

И вообще, если говорить о чисто практическом применении Силы: ни тёмная, ни светлая не меняют человека.
А ТЁМНАЯ СИЛА круче в БОЮ!
"Быстро приходит она... Легко присоединяется в схватке... Но велика цена за то, что она даёт".
Йода говорил о Тёмной Стороне, но сдаётся мне, что зелёный брехал. За использование любой Силы приходится платить.
И вообще, Тёмная/Светлая Сила - это так убого.

Gray Jedi
Камрад Грей... есть что сказать вам. Действительно. А что хочется сказать?

Джедаи и Ситы слишком погрязли в религиозных разборках. Настоящему Джедаю это всё должно быть параллельно.

гросс-адмирал Траун
Thanks for support... ))
Однако ж, где они, настоящие Jedi's, которые Knight's ?
Или,по-другому скажу, Knight's of the Forse...
"Иных уж нет, а те - далече..."
Нет Рыцарей Силы более... Неважно, какой из Сторон Её. Остались одни форс - юзеры... Типа Люка.
А последним Рыцарем, как ни крути, был Дарт Вейдер, он же в Светлой трактовке - Анакин,мать его Силу, Скайуокер...
Жалко и грустно это все...

Кстати, камрады, а что там слышно о сценарии Эпизода 3 ?
Общую канву представляю, а о деталях (типа, кто кого шашкой по чайнику конкретно оприходовал...) что известно.. ?

Какие еще детали....Еще два года...

> Эти бараны (старые Джедаи) покусились на святое... НА ЛЮБОВЬ!

Проявление подобных чувств не приветствуется, но и не запрещено.
По факту - не приветсвовалась влюблённость, а на любовь никто не наезжал.

Но там, где светлый ограничивает себя _сам_ и остаётся свободным, тёмный уже в рабстве. Способность любить убирается.

> ни тёмная, ни светлая не меняют человека.
Ложно. Тёмная меняет.

Сплошной базар и никто ниодной нормальной мысли не сказал.
Во-первых, у Силы нет сторон и точка.
Во-вторых не надо обсерать Йоду и остальных джедаев(за Л. Джексона ответите особо).
В-третьих, кто сказал, что джедаям запрещено любить? Без этого они все сами давно стали бы ситхами. Именно из-за любви и уважения к Квай-Гону Анакину разрешили стать падаваном. А раз это было сделано, то одно это уже говорит о том, что Йода и совет учитывал мнения других.
В-четвертых, не трогайте Люка. В конце концов человеку голова не затем дана, чтобы только жрать, там ведь еще есть и такая вещь, как мозг, наличия которог у некоторых товарищей не наблюдается. А то, что Йода и Оби-Ван не говорили ему всей правды... Ну товарищи, это же не серьезно. Вы что хотите все и сразу. Так не бывает. Они лишь давали ему подсказки, а уж решения принимал сам Люк.

Г-м-м-м... А кто вообще сказал, что Темная сторона - действительно "темная" (в Классической трилогии). Оби Ван - генерал, проигравший войну и вынужденный скрываться, или Йода - бывший могущественный повелитель (как ни крути, Орден в Республике играл очень важную политическую роль), также вынужденный бежать и залезть в какое-то болото? ИМХО эти товарищи просто хотели вернуть время, когда они действительно что-то значили, поэтому и использовали "полуправду", привлекая на свою сторону того, кто мог бы вернуть время их могущества. Что-то не кажутся мне их "показания" достойными того, чтобы на их основании сказать - "Темная сторона - это плохо".

И еще одно: может быть Темная сторона "бытро приходит", потому что не заморочена всякими нелепыми ограничениями типа "не полюби" Йоды и ему подобных?

P.S. Вейдера жалко - когда он правду Люку говорил, то, похоже, переоценил степень независимости Люка - уж очень ему Обик с "Зеленым и ушастым" мозги промыли...

Roman2
Давайте поговорим начистоту.
Проявление подобных чувств не приветствуется, но и не запрещено.
Камрад, ну вот только не надо... Я тоже так думал. Но дело всё в том, что в EU всё разрешено. А вот канонически есть замечательные строки кодекса.
A Jedi shall know [...] nor love.
Именно love. И какие-то другие толкования тут не пройдут.
По факту - не приветсвовалась влюблённость, а на любовь никто не наезжал.
По факту? Как ты себе представляешь любовь без влюблённости? Ну, конечно, между Йодой и Оби-Ваном А если серьёзно - не влюбившись, не полюбишь.
Но там, где светлый ограничивает себя _сам_ и остаётся свободным, тёмный уже в рабстве.
Ш Т О? Светлый ограничивает себя САМ? Лол, но надо всё-таки помнить, что Джедаи не сами себя ограничивали. Их ограничивал Кодекс, который им вбивался с малых лет в их голову. Т.е. то самое зомбирование. А ещё их ограничивал учитель. И Совет Джедаев. Сама Сила, конечно, их не ограничивала. Просто они сами себе наделали бредовых заморочек.
Способность любить убирается.
Гм... Откуда вы это взяли? Ничего не убирается. Способный на ненависть способен и на любовь. Кстати, от ненависти к любви перейти можно. А вот от равнодушия, застоя, упокоения (т.е. этого квасного Джедаизма из времён первого эпизода) - нельзя.
Ложно. Тёмная меняет.
Ууу... Может, докажете? А то как-то голословно.
[RUS]Jack
В-третьих, кто сказал, что джедаям запрещено любить?
Лукас.

Может докажете?А то как-то голословно.
Хорошо.Вспомни Энекина и Оби-Вана.
-Мне кажется,что ты станешь причиной моей смерти.
-Учитель,как вы можете так говорить.Я люблю вас как отца.
----------------------------------
А потом в 4 Эпизоде:бэмс!Разрубил Оби-Вана и дело с концом.
[RUS]Jack
Не слушай их.Здесь одни имперцы.

Darth Killer
Очевидно, что Анакин его "как отца" не любил. Даже Оби-Ван это заметил. Анакину как было во втором эпизоде ЛОЖИТЬ на Оби-Вана, так и дальше. Ничего не изменилось.

Roman2

Сохранит. Сохранит всё.

Да-да. Будет использовать ярость в бою, испытывать привязаность к родителям, любимой, детям, друзьям; начхает на Орденское правило не иметь ничего своего и не испытывать страстей...

То воспитание, которое он получит в Ордене - это просто воспитание.

О. А "просто воспитание" у нас уже людей не меняет. Ну ни капельки. Люди - родители, наставники, учителя - тысячелетиями копошатся впустую, воспитывая своих детей. Ведь результат - нулевой.

Никак не изменение личности Силой.

Я нежно люблю фразы вида "Темная Сторона меняет человека!", "Светлая Сторона не меняет человека!". Есть в них некая торжественная аксиоматичность, склоняющая принять декларируемое безоговорочно - без сомнений и попыток докопаться до сути.

А ведь что такое - "человек меняется"? По этой самой сути?
Передуманные мысли меняют человека. Пережитые чувства.
Не сами по себе действия меняют человека, не встреченные разумные, не обстоятельства - мысли и чувства, которые вызываются действиями, разумными, обстоятельствами.

Не вложит Великая Сила в начинающего форсюзера сразу же при поступлении в джедаи или ситхи на халяву все то, что ему потребуется на его пути. И все лишнее на халяву не заберет. Человек меняется не Силой. Человек меняется, используя Силу. Используя - и испытывая при этом некие мысли и чувства.
Быть неизмененным при использовании хоть Светлой, хоть Темной Стороны возможно только в одном случае - не думая и не чувствуя. Вообще. Найти способ превратить себя в этакое неживое бревно. В зомби.



А теперь - кто-нибудь видел в фильмах или книжках джедая, которого не воспитывал бы наставник во-первых, и который бы не использовал Силу во-вторых?? Так о какой неизменности идет речь, господа?


Gray Jedi

И скажите мне, как бы вы относились к ним, будь вы на месте Люка ?

На месте Люка я бы испытывала колоссальное желание набить морды обоюдно - и дорогим учителям, и родному папочке. Как еще относиться к тем, кому на тебя как на личность в сущности начхать и кто тобой вовсю манипулирует? Мне тогда по первому просмотру Люка было безумно жаль...

гросс-адмирал Траун

Эти бараны (старые Джедаи) покусились на святое... НА ЛЮБОВЬ!
Личность, которая никогда не будет любить и никогда не сможет отдать кому-то свою жизнь, уже ущербна. В общем, юродивые. Жалкие. Несчастные. Убогие. Сами себя обделившие.

На любовь - в обычном, человеческом смысле этого понятия. Со страстью. С привязанностью. На любовь - как на личное чувство. Что касается "сами себя" - не думаю, что у людей, которых психологически обрабатывают с шестимесячного возраста, есть большие шансы на самоопределение.

И вообще, если говорить о чисто практическом применении Силы: ни тёмная, ни светлая не меняют человека.

Именно! Человек меняется изнутри, а не снаружи.

А ТЁМНАЯ СИЛА круче в БОЮ!

О да. Но интересно: легче ли она в использовании в мирной жизни?

"Быстро приходит она... Легко присоединяется в схватке... Но велика цена за то, что она даёт". Йода говорил о Тёмной Стороне, но сдаётся мне, что зелёный брехал. За использование любой Силы приходится платить.

Не брехал. Недоговаривал. Как всегда...

[RUS]Jack

В-третьих, кто сказал, что джедаям запрещено любить? Без этого они все сами давно стали бы ситхами.

Если бы ситхами становились так просто, то в Галактике от ситхов не продохнуть бы было.

Именно из-за любви и уважения к Квай-Гону Анакину разрешили стать падаваном. А раз это было сделано, то одно это уже говорит о том, что Йода и совет учитывал мнения других.

Интересно мне.. Насколько много в тенденции "пока жив - в немилости, как помер так пророк" этих самых любви и уважения?

В-четвертых, не трогайте Люка.

Люк, кстати, молодец. Поступил все-таки в значительной степени по-своему.

Fury
Душевно рад видеть! Кстати, почему не Darth Fury?

гросс-адмирал Траун
> В-третьих, кто сказал, что джедаям запрещено любить?
Лукас.
Фигушки.
- Я думала, джедаям запрещено любить.
- Запрещено привязываться. [бла-бла-бла и все такое] Можно сказать, нам положено любить.

Andrew Russ

А кто вообще сказал, что Темная сторона - действительно "темная" (в Классической трилогии).

Те же, кто утверждает о существовании несуществующих категорий: Абсолютного Добра и Абсолютного Зла. То бишь либо те, кому это выгодно, либо те, кому задурили мозги...

гросс-адмирал Траун

канонически есть замечательные строки кодекса.
A Jedi shall know [...] nor love.

Кстати, где это взять?? Давно хочу почитать Кодекс в оригинале, а не в извращениях русских новеллизаций..

По факту? Как ты себе представляешь любовь без влюблённости? Ну, конечно, между Йодой и Оби-Ваном

Между прочим, очень хитрый финт... Для малыша/юноши не знающего никаких привязанностей вне стен Ордена, не имеющего ни родителей, ни любимой, ни друзей - Учитель будет целым миром. Очень эффективно..

Способный на ненависть способен и на любовь. Кстати, от ненависти к любви перейти можно. А вот от равнодушия, застоя, упокоения (т.е. этого квасного Джедаизма из времён первого эпизода) - нельзя.
Ложно

У Лукьяненко в "Геноме" была цитата на ту же тему. Всецело поддерживаю.

Граф Андро

Душевно рад видеть!

Это Рике спасибо. Она разрекламировала.

Кстати, почему не Darth Fury?

Что мне, все титулы сразу на всеобщее обозрение вывешивать? Дуку вон тоже в нормальном общении именем Дарт Тираннус не размахивал. По аватару и так видно...

Fury
Спасибо за поддержку
А ТЁМНАЯ СИЛА круче в БОЮ!
О да. Но интересно: легче ли она в использовании в мирной жизни?
А какая разница? Жизнь - это бой насмерть.
Что касается "сами себя" - не думаю, что у людей, которых психологически обрабатывают с шестимесячного возраста, есть большие шансы на самоопределение
Я говорю об ордене. Т.е. они сами себе придумали Кодекс, сами себе назначили Совет, который потом начал просто парить им мозги и вливать туда кодекс с полугодового возраста. Вот что значит "сами".