Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » ISD. Вопросы внутренней безопасности
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 > >>
Rand - offline Rand
23-12-2006 11:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



гросс-адмирал Траун

Подразделения войск НКВД, которым пришлось оказаться в бою вместе с пехотой, её тоже имеют.

НКВД стоит позади пехоты, пехота бежит. От кого имеют поддержку войска НКВД.

Тогда о чем вообще спор?

Ни о чем. Я к тому что для закрытия немецких прорывов войска НКВД не использовали, ибо не для этих целей они.

Куда более серьёзная угроза.

Это тоже серьезная угроза. Прецендент.

С кораблем? Я понимаю с самолетом.

Охоту за Красным Октябрем смотрел?

За что? Заимей каперску грамоту и вали кого хочешь.

Не путай пиратов с флотом. Никаких каперских грамот. Только приказы адмиралтейства. Тут война с Наполеоном, а он плавает хрен знает где.

Жажда капитана отомстить

Не катит. Более того, команда то домой хотела, а не к бабам на Таити.

Кстати, в книге они гоняли омерикосов.. поликторректность

Я в курсе. Хотя скорей не политкоректность, а жажда получить побольше в прокате.

Кчтати прекрасный пример.

Так в том и дело, что они никуда не сбежали, а выступили против. Это уже гораздо серьезней.

Ранд Эклиптик.

Допустим. Один. Так вышло что там дохрена было будущих повстанцев. И какова дальнейшая судьба судна?

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-12-2006 11:43 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
НКВД стоит позади пехоты, пехота бежит.
Войска НКВД не только стоят позади пехоты. Они в бою участвуют.
Я к тому что для закрытия немецких прорывов войска НКВД не использовали, ибо не для этих целей они.

Да, основные их цели - следить за ситуацией с отступающими войсками, противодействовать самовольному отходу и бегству, но и в бой они вступали, и прорывы закрывали, и удерживали позиции до подхода войсковых частей:
Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке [375] этой дивизии противник пытался прорваться вглубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.

20 сентября немцы заняли восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход. Действиями заградотряда 47-й армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской{924}.

В критические моменты заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.

Так, 13 сентября 112-я стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62-й армии под руководством начальника отряда лейтенанта госбезопасности Хлыстова занял оборону на подступах к важной высоте. В течение четырёх суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника, нанеся им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж вплоть до подхода воинских частей.

15-16 сентября заградотряд 62-й армии в течение двух суток успешно вёл бой с превосходящими силами противника в районе Сталинградского железнодорожного вокзала. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки немцев, но и контратаковал, нанеся противнику значительные потери в живой [376] силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии{925}.

При этом зачастую можно было наблюдать и другую крайность:

«Отмечен ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.

19 сентября с.г. (1942. — И. П. ) командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.

Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.

По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с. г. был поставлен в оборону.

В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова и члена Военного совета Абрамова 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии были расформированы. [377]

В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5 заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен»{926}.


Это тоже серьезная угроза.
Ну вот для того и секьюрити.
Охоту за Красным Октябрем смотрел?
А, укуренный бред Т.Клэнси?
Только приказы адмиралтейства. Тут война с Наполеоном, а он плавает хрен знает где.
Вообще-то он это и делал. И приказы нарушал
Более того, команда то домой хотела, а не к бабам на Таити.
На команду он забил, как и на приказы - его полномочия - замечу, полномочия (!) были преследовать корабли противника до Бразилии и не далее.
Так в том и дело, что они никуда не сбежали, а выступили против.
Ну так у них и кораблей было немало для мини-бунта, плюс несколько существенных научных разработок (стелс). А у одиночек дорога простая - пираты или повстанцы.
Допустим. Один. Так вышло что там дохрена было будущих повстанцев. И какова дальнейшая судьба судна
А это не важно. Важно, что суда валили - к пиратам, повстанцам - а если имелись в достаточном количестве (+ планетарные гарнизоны) - то могли и против выступить.

Варлордизьм в условиях ЗВ болезнь очень серьёзная. Именно поэтому Империи Палыча кратны были полюбому. Наиболее усточивы там образования федеративного типа с широкими полномочиями у планет, да и те разваливаются.

Стархантер - offline Стархантер
23-12-2006 12:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



RandПовстанцев же нашли. Надо только поискать.
Ранд, увы и ах. Не ломанись Лея сразу на Явин-4, искали бы очень долго, и не факт, что нашли бы. Ход Вейдера с "маячком" - прост и изящен. Лее надо было прилететь на какую-то промежуточную планету, забрать дроидов, расплатиться с спасателями и дуть на Явин-4, и опять не по прямой.
В СССР тоже было куда бежать, на запад.
Прежде чем шип достигнет территориальных вод Запада, его свои же оприходуют торпедами, ракетами и бомбами.
В британском флоте с этим не церемонились.
С пиратами, но не каперами.

ГАТЗа что? Заимей каперску грамоту и вали кого хочешь.
Каперские свидетельства выдавались частным лицам, которые за свои деньги покупали/нанимали корабль, ставили вооружение и набирали экипаж. И действовать могли против торговых кораблей вражеского государства, иногда и нейтральных шипов, которые плыли к врагу. Каперская грамота была гарантией того, что в случае попадания в рлен экипаж и капитана будут рассматривать как военнослужащих враждующей стороны, а не пиратов. Плюс еще каперская грамота не позволяла брать на абордаж всех подряд.

Rand - offline Rand
23-12-2006 12:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



гросс-адмирал Траун

Войска НКВД не только стоят позади пехоты. Они в бою участвуют.

Конечно, когда припрет-то.

И из приведенного видно, что впринципе особенно воевать эти войска не умели. А уж СПЕЦИАЛЬНО закрывать прорывы их никто не ставил. Я об этом говорил.

Ну вот для того и секьюрити.

А если они не помогли, то сами найдут и покарают.

На команду он забил, как и на приказы - его полномочия - замечу, полномочия (!) были преследовать корабли противника до Бразилии и не далее.

Вообще-то в связи с угрозой британскому китобойству он и пошел дальше, а не ради мести какой-то. Вполне укладывается в нормы.

Вообще-то он это и делал. И приказы нарушал

Да я щас не про него, а вообще. Корабли входящие в королевский флот не занимались каперством, точнее занимались, но называлось это по другому - приказ адмиралтейства. В конкретной зоне, в конкретное время. Это тебе не Дрейк с Морганом.

Ну так у них и кораблей было немало для мини-бунта, плюс несколько существенных научных разработок (стелс). А у одиночек дорога простая - пираты или повстанцы.

Любая из этих дорог почти верная смерть. Летающий где-то ИЗР первая цель имперского флота. Найдут и уничтожат. Это не сраный фрегатик.
Такой ИЗР - как Тирпиц для англичан.

А это не важно.

Важно. См. выше.

Варлордизьм в условиях ЗВ болезнь очень серьёзная. Именно поэтому Империи Палыча кратны были полюбому. Наиболее усточивы там образования федеративного типа с широкими полномочиями у планет, да и те разваливаются.

Варлордизм при живом Палыче практически отсутствующая вещь. Самый крутой варлорд это впринципе Ксизор/Шизор, помер быстро. А кроме него особенно не изъявляли желания, а если изъявляли быстро умирали.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-12-2006 13:39 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
А уж СПЕЦИАЛЬНО закрывать прорывы их никто не ставил
Угу. Точно.
А если они не помогли, то сами найдут и покарают.
Согласен. Покарают. Но лучше предотвратить, чем лечить.
Вообще-то в связи с угрозой британскому китобойству он и пошел дальше, а не ради мести какой-то.
Не-не. Он сам сказал, что превысил полномочия давно. А про угрозу китобойству он узнал после этого.
В конкретной зоне, в конкретное время. Это тебе не Дрейк с Морганом.
Увеличилась степень запрета - со степенью мощи военного корабля и мощи самой Империи. Что логично.
Любая из этих дорог почти верная смерть. Летающий где-то ИЗР первая цель имперского флота. Найдут и уничтожат. Это не сраный фрегатик.
Такой ИЗР - как Тирпиц для англичан.

Ой да ладно. У каламари и многих других третьих сил были корабли по мощи сопоставимые с ISD. А в галактике, повторяю, 20% даже на карты не нанесены.
Варлордизм при живом Палыче практически отсутствующая вещь. Самый крутой варлорд это впринципе Ксизор/Шизор, помер быстро.
Наоборот: Зарин, Харков, ну Шизик до кучи, сами повстанческие группировки (или думаете они бы без продовольственной и ресурсной базы куда-нибудь уехали бы! ) ясно свидетельствовали - Палыч или нет, Империи кранты как до этого пришли кранты Республике.

ЗС - это мера отчаяния. Страх перед силой, т.к. собственно силы не хватает.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-12-2006 13:41 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
На самом деле сравнение Империи с СССР в принципе правильное. И то, и другое неизбежно столкнулись с центробежными тенденциями. Если Палыч хоть как-то им противодействовал, то после него противодействовать вообще было некому и пришел Империи такой же каюк, как нашему государству.

Стархантер - offline Стархантер
23-12-2006 15:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rand, назначение заградотрядов НКВД и армии было различным. НКВД - ловля диверсантов и т.д. в тылу, армия - подготовка запасных рубежей обороны и острел паникеров, как это не жестоко звучит. Но такого, чтобы из всех подряд из пулеметов - не было.

Rand - offline Rand
23-12-2006 15:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



гросс-адмирал Траун

Ой да ладно. У каламари и многих других третьих сил были корабли по мощи сопоставимые с ISD. А в галактике, повторяю, 20% даже на карты не нанесены.

По вооружению не сопоставим никто, это раз. Второе, создавать прецендент никому не нужно. А что делать в той части галактики где нет ничего.

Наоборот: Зарин, Харков, ну Шизик до кучи, сами повстанческие группировки (или думаете они бы без продовольственной и ресурсной базы куда-нибудь уехали бы! ) ясно свидетельствовали - Палыч или нет, Империи кранты как до этого пришли кранты Республике.

Ни Заарин, ни Харков не повстанцы не собирались отдирать куски от империи, им нужна была вся империя. В этом разница.

Стархантер

Rand, назначение заградотрядов НКВД и армии было различным. НКВД - ловля диверсантов и т.д. в тылу, армия - подготовка запасных рубежей обороны и острел паникеров, как это не жестоко звучит. Но такого, чтобы из всех подряд из пулеметов - не было.

Я в курсе.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-12-2006 16:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
По вооружению не сопоставим никто, это раз.
Да конечно же. Кальмары вынесли флот из 20+ ИСД + ещё и SSD (вот чему точно нет аналогов по мощи). И выносили ISD раньше. Даже пираты их выносили иногда (и всякие убер краймлорды которые в EU вполне себе существуют).
Второе, создавать прецендент никому не нужно.
Это почему же? И чем бегство Акламатора отличается принципиально от бегства ISD - тем, что ISD линейные корабли флота, которых очень мало? Что с того? Поиск ISD в огрмной галактике абсолютно то же самое что поиск Аккламатора.
Ни Заарин, ни Харков не повстанцы не собирались отдирать куски от империи, им нужна была вся империя.
Намерения значения не имеют, результат - вот что важно. Результатом "жаждущих всю империю" стал бы разрыв Империи, так что механизм точно тот же.

Rand - offline Rand
23-12-2006 18:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



гросс-адмирал Траун

Да конечно же. Кальмары вынесли флот из 20+ ИСД + ещё и SSD (вот чему точно нет аналогов по мощи). И выносили ISD раньше. Даже пираты их выносили иногда (и всякие убер краймлорды которые в EU вполне себе существуют).

Вынесли потому что было много, да еще при полном попустительстве имперцев.

Это почему же? И чем бегство Акламатора отличается принципиально от бегства ISD - тем, что ISD линейные корабли флота, которых очень мало? Что с того? Поиск ISD в огрмной галактике абсолютно то же самое что поиск Аккламатора.

Ну мы же не знаем что случилось с аккламатором далее.

Результатом "жаждущих всю империю" стал бы разрыв Империи, так что механизм точно тот же.

Часть никому не нужна была.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-12-2006 18:43 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
Вынесли потому что было много, да еще при полном попустительстве имперцев.
Принципиально у них щиты и пушки аналогичны. Потому как роем корветов даже на слабо отстреливающийся ISD не наедешь.
Ну мы же не знаем что случилось с аккламатором далее.
Очевидно, что что-то случилось. Важен факт
Часть никому не нужна была.
Да нет, почему же. Кое-кому была. Не всем было нужно все.

Rand - offline Rand
23-12-2006 19:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



гросс-адмирал Траун

Принципиально у них щиты и пушки аналогичны. Потому как роем корветов даже на слабо отстреливающийся ISD не наедешь.

Пушки аналогичными не были, были слабее. А еще брандеры и куча другой фигни.

Очевидно, что что-то случилось. Важен факт

Факт может быть разный, тут важно, нашли ли его и уничтожили или он до Эндора где-то шлялся.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 06:10 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
Пушки аналогичными не были, были слабее
Да ерунда. Не принципиально слабее. Слегка - возможно. Зато маневренность лучше намного. Это корабли _одного_ класса.
Факт может быть разный, тут важно, нашли ли его и уничтожили или он до Эндора где-то шлялся.
Нигде не упоминается о его уничтожении. Фел помнит о том, что корабль бежал, но не знает ничего о его дальнейшей судьбе ни до Эндора, ни после, а уж он-то скорее всего знал бы, если бы его уничтожили.

Повторяю: корабль в галактике как иголка в стоге сена, особенно со скоростями гипердрайва.


__________________
Ветер, что качает вереск

Darth Melvar - offline Darth Melvar
24-12-2006 10:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я бы не сказал, что корабль типа ИЗРа может "потеряться" в Галактике.
По связи его можно так или иначе запеленговать - раз.
Экипаж на том же ИЗРе - известно какой, и кому-нибудь вполне может придти в голову сообщить "куда следует" и есть вероятность, что это вполне осуществимо - два.
Встроенные средства безопасности запросто могут включать в себя "маячки", чтобы обнаружить которые надо разобрать корабль по винтику, и то не факт что маячка не будет где-нибудь в обшивке или в третьестепенном терминале - три.
Появление подобного корабля в жилой части Галактики просто не может остаться незамеченным и простой просмотр местных новостей может дать зацепки - четыре.
Даже ИЗР не так уж и автономен, ему необходим ремонт, экипаж, продовольствие; короче, надо где-то "затариваться" в свое время, и по таким потенциальным базам его найти также не составит труда - пять.
Так что существует большая вероятность, что сбежавший кораблик будет найден. И если это корабль без прикрытия, его "взять" не трудно будет при должной тактике, а гипердрайв не поможет, если вывести крейсер-заградитель.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
24-12-2006 13:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Melvar

Беглый ISD, если задача его лишь сбежать, прятаться может практически бесконечно. Любой работающий маячок вычисляется, обнаруживается и уничтожается.

С другой стороны, по косвенным признакам найти ISD и уничтожить его тоже не представляется особо сложным, если перенаправить на это дело половину имперской СБ и имперского же флота.

Весь вопрос в том, сколько ресурсов готовы потратить на охоту.

W.Rivera - offline W.Rivera
24-12-2006 15:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Porco Rosso
Угонять ИЗР, чтобы потом на нём всю оставшуся жизнь бегать? Лично я не вижу смысла.

А насчет охоты и ресурсов...А если надо устроить "показательную порку" беглецам ,чтобы другим неповадно было?

Porco Rosso - offline Porco Rosso
24-12-2006 16:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



W.Rivera

Ну не убегают не потому что боятся показательной порки, а потому что выгоднее не убегать. Поэтому порка как средство воспитания малополезна, тут в другую сторону работать надо.

Как только выгоднее стало убежать, империя в момент развалилась.

А сбор всего флота в погоню ха одиноким ИРЗром сделает абсолютно беззащитной всю оставшуюся имеприю. И вот тут угнать из флота охотников кораблик и захватить себе пару планеток станет очень-очень соблазнительно.

W.Rivera - offline W.Rivera
24-12-2006 17:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну зачем сразу охота всем флотом? Darth Melvar в общем-то рассказал, как можно выловить одинокий ИЗР. А уж потом, когда его местоположение определено, отправить экзекуторов...

Rand - offline Rand
24-12-2006 17:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



гросс-адмирал Траун

Да ерунда. Не принципиально слабее. Слегка - возможно. Зато маневренность лучше намного. Это корабли _одного_ класса.

Пушки такие, что если толпой мочить одного, то в конце концов получится. Как толжны стрелять пушки ИЗР показано в Э3.

Нигде не упоминается о его уничтожении. Фел помнит о том, что корабль бежал, но не знает ничего о его дальнейшей судьбе ни до Эндора, ни после, а уж он-то скорее всего знал бы, если бы его уничтожили.

Ну значит корабль кинули, разобрали на металлолом.

W.Rivera - offline W.Rivera
24-12-2006 17:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну значит корабль кинули, разобрали на металлолом.
Объявление: продаются запчасти от ИЗР, недорого. Звонить вечером...

Инфоман - offline Инфоман
24-12-2006 17:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



W.Rivera А ты дуаешь сбежавший ИЗР будет одинок он либо примкнет к какойнибудь группе(повстанцам варлордам итд)либо сам скалотит вокруг себя какыюнибудь группу (ИЗР Леонии Тавиры который сопрвождали пираты (не помню правда как называется группировка) который был республики занозой в мягком месте и против него они боролись долго и понастоящему уязвимым он стал когда лишился поддержки пиратов и планету суарби где пряталась) а сам по себе ИЗР действовать не будет в любом случае

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 18:03 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
Пушки такие, что если толпой мочить одного, то в конце концов получится
Учитывая вынос "Палача", это совсем неплохо.
W.Rivera
Объявление: продаются запчасти от ИЗР, недорого. Звонить вечером...
Ага, самовывозом из Югославии

Porco Rosso - offline Porco Rosso
24-12-2006 18:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



W.Rivera

Всем флотом - потому что маячок твой проживет до первого ухода в гипер.

Ловить придется по старинке, опросом местного населения.

Инфоман - offline Инфоман
24-12-2006 19:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Porco Rosso ага опросом местного населения : вы не видели поблизости ИЗР. Что? он улетел два час назад. А куда не сказал? И даже если имперцы узнают что ИЗР был на какой то планете что им это даст. Единственный факт от которого может быть польза это то что ИЗР переодически бывает в системе и проводит в ней какието операции пример закупается продовольствием и тех обеспечением тогда можно устроить ловушку но а каким обазом местное население будет узнавать тот ли это ИЗРкоторый ищет пол имперских флота или не тот

Porco Rosso - offline Porco Rosso
24-12-2006 19:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Инфоман

Ну наконец-то кто-то меня просветил. Спасибо.

Текущее время: 05:54 << < 1 2 3 4 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru