Митт'рау'нуруодо
Не знаю, возможно вы назовёте меня глупцом и эгоистом, но это моё заблуждение,
Не судите, да не судимы будете Вопрос веры сугубо индивидуален. Я лишь высказал свое мнение и думаю, что по своему прав. Неизвестно, как я запою в подобной ситуации, столкнувшись с ней. Но сделаю все возможной, чтобы выдержать испытание. Но называть глупцом и эгоистом человека, философия которого отличается от моей - я не буду. А Г.А.Т. - будет. Потому что он не приемлет компромиссов. Кстати, я уже отметил, что никаких простых формул в религии нет. Думаю, Всевышний достаточно мудр, чтобы идти на компромиссы. Возможно, что не всякое самоубийство грешное дело. Как знать?

Граф Андро
И что? Убийство запрещено во всех уголовных кодексах, но армии никто не распускает.
А какой ответ ты хочешь от меня услышать? Кто бы спорил. Я знаю, что армия - организация созданная для уничтожения людей (во всем мире). А на своей шкуре обнаружил, что базируется она на легализованном рабском труде солдат (в нашей стране).

Или дело в убийстве? Так пилить живые деревья тоже убийство. И давить комаров - тоже. В максимализме можно далеко зайти. Жизнь - она штука сложная.
В разных религиях свои поправки на то, что можно есть и в какое время. В хрестианстве оговорено, что мы можем в полной мере распоряжаться предоставленными ресурсами - это не убийство. Если не давить комаров (кстати, будешь смеяться - я стараюсь по возможности этого не делать) и не пилить деревья, то мы быстро избавим планету от такого тяжкого бремени, как человек Всему надо знать меру. Я не вегитарианец, да и христианская религия, ввиду моей дистрофии, запрещает мне поститься. Я ем мясо, но стараюсь минимизировать его потребление. По одной простой причине: я знаю, что мясо - это бывшая корова. Когда-то она жила и у нее умные и добрые глаза... Я не боюсь убить таракана, муху, овода, блоху - они противные безмозглые паразиты. Они абсолютно неразумны. Я никогда не убъю муравья-трудягу, жука, или любое другое недомашнее насекомое. Во-первых, в этом нет смысла, а во-вторых, это вредно для природы. Я не вижу проблемы в спиле дерева, если тут же сажается новое. Или если их спиливается разумное количество для разумных целей. Поэтому я стараюсь не марать лишней бумаги. Хотя я сомневаюсь в том, что дерево может осозновать боль и бояться смерти. Счастье в неведении.

Вот именно. Весь вопрос в багаже этого жизненного опыта конкретных людей
Кто же спорит? Напротив, я это уже три дня толкую Г.А.Т.у, а он продолжает издеваться над этим фактом.

P.S. Воланд сказал: "Каждому воздастся по его вере". Очевидно, карающий орган наоставлял в этом высказывании много подводных камней. В нем есть смысл, но его нельзя принимать как прямое руководство к действию. Надо сначала определиться на чьей ты стороне и что потом тебя за это ждет. Не обязательно после смерти. О жизни надо думать.

Riskoff
Нет воли? У животных нет воли?
Да, у животных НЕТ воли. Если вы христианин, вы понимаете прекрасно, о чём я толкую.
Я о свободной воле говорю.
Теперь такой вопрос. Чтобы не запутаться давай сразу определим, что есть "интеллект"?
http://dubinsky.nm.ru/pub/00x2/00x2.htm
Ну вот тут всё довольно-таки точно растолковано.
Интеллект - это способность самостоятельно, эффективно (верно, с возможно меньшими затратами ресурсов) находить качественные (верные, простые, требующие как можно меньших затрат ресурсов) решения (в том числе новые, ранее неизвестные) разнообразных сложных "задач", в том числе новых, ранее неизвестных (в идеале - любых возможных "задач"). Интеллект характеризуется уровнем и величиной (величинами).
Величина - это количественная мера. Интеллект на разных уровнях отличается качественно. Наличие интеллекта определенного уровня подразумевает наличие интеллекта всех нижележащих уровней (безотносительно к их величинам).
Интеллект уровня 0 - это способность объекта решать известные "задачи" известными, неизменными методами. Характеризуется скоростью нахождения решений и качеством известных методов (решений). Может быть описан числом - коэффициентом интеллекта (IQ).

Понятно ли, к чему говорится? Инстинкт - это вечно неизменный метод. Собака не способна к креативному мышлению. Следовательно, её уровень интеллекта - 0.
И клон - тоже. И человек. Клон отличается от человека не зомбированостью. Клон из Э2 не зомбирован. "Они не подвергают приказ сомнению. Их генетическая структура изменена, чтобы они были менее независимыми, чем их прототип".
У человека есть шанс НЕ исполнить приказ. У клона такого шанса просто нет. У человека можно уменьшать вероятность этого шанса, но всегда остаётся возможность СВОБОДНОГО ВЫБОРА.
У клона нет НИ ХРЕ НА.

Поставим новую проблему: дройды из Звёздных Войн. Люди ли они? Я вас спрашиваю! Они не люди по физическому строению, но они способны мыслить и обладают интеллектом. Притом не уровня 0. Посмотрите на С-3РО и Р2-Д2 (ну, насчёт последнего не уверен).
Позитронный мозг дройда может быть куда более развит, чем мозг человека.
Только одно отличает дройда от человека - он никогда не нарушит программы и может действовать только в заданных рамках. Он НИКОГДА не оспорит слов своего хозяина и подчинится беспрекословно любому приказу.

И одного этого достаточно, чтобы дройды не были людьми.
А дополнительная 10-летняя политобработка просто отшлифовывала война до совершенства. Но меньшими людьми они от этого не становились.
- Мы модифицировали их генетический код, чтобы лишить независимого характера исходного материала
Политобработка тут НЕ ПРИ ЧЁМ. Я процитировал уже десять раз. Это - ГЕНМОДИФИКАЦИЯ. Они - БИО РОБОТЫ.
Био - потому что они живые существа. Роботы - по причине, указанной выше. Их так собрали. Если вы до сих пор не понимаете, могу дать прямую цитату.
"У них отняли половину детства во имя эффективности процесса, из них сделали автоматы, предназначенные для смерти".
Я думаю, никаких пояснений больше не надо. Они - АВТОМАТЫ, предназначенные для смерти. У них НЕТ шансов на изменение, они не способы выйти за рамки своей "программы", а это, как мы уже увиделы выше, свойство РО-БО-ТА.
Твое (правильное) определение гения не выдерживает критики моим жизненным опытом.
Это не МОЁ определение. Это определение из словаря. Опять вы прибегаете к подмене, нехорошо.
Не выдерживает критики? Ну на историю посмотрите. Зловещих гениев - полным-полно. Даже само словосочетание "мрачный гений" явно не из пустоты взялось, правда?
Что же до вашего жизненного опыта - вы, ИМХО, просто не встречались со злым гением. Сомневаюсь, что встречались с добрым гением также. В принципе, злого гения я вам и не желаю никогда встречать.
"Вот именно." И я не вижу в этом ответе ни "пустого", ни "наезда".
А что "вот именно", когда там вопрос стоит? В "Моцарте и Сальери" был вопрос, поймите наконец! "До меня сказали"... до вас - задали вопрос. А вы просто уходите от ответа.
Но очевидно, что виной тому был Имперский строй
Ух. Сильно сказано. Разумеется, виной революции был царский строй. Вопрос - поставленные цели соответствовали тому, что реально получилось? Нет. Следовательно, цели были лживыми.
Так же и здесь. Вы уже признали, что целей конкретного повстанца мы не знаем. Следовательно
"вы не знаете, а мы знаем" - это ещё один пустой наезд.
Более того. Однако общая картина причин восстания описанная графом мне кажется очень удачной и, по-декартовски, простой и умной.
Несомненно. Здесь не хватает одного слова. Истинной. И вы правильно поставили все остальные слова. Вы понимаете, что слово "истинной" вы поставить не можете - ибо не знаете, что реально двигало повстанцами.
Логично?
Если нарочитые действия индивидуума угрожают твоей жизни, и никакие другие действия, кроме убийства оппонента, не могут предотвратить твою гибель - убийство врага оправдано.
Только опять не то слово. Убийство врага простительно. Оправдать его нельзя.
Ну как же вы не понимаете! Никакие убийства нельзя оправдать! Убийство всех людей на ЗС одним залпом торпеды - КАК вы это оправдаете? Нарочитые действия каждого на ЗС угрожали конкретному Люку Скайуокеру? Угрожали невинным людям? Ну, попробуйте докажите.
Хотя, атака DS, с этой точки зрения, оправдывается автоматически.
Ну вот. Теперь мы видим точку зрения истинного повстанца - убийство миллиона людей вы оправдали АВТОМАТИЧЕСКИ.
Я, если честно, потерял добрые 50% желания с вами разговаривать.
И тут же упомянул мою принадлежность. Скажешь не было этого?
Учитывая сказанные выше слова, пожалуй, не буду даже ничего говорить. Вы потенциальный убийца миллионов - вы оправдали их уничтожение с такой лёгкостью, вы оправдали его автоматически.
Ибо тут было одно из двух: либо ждать удара по Явину и умереть, либо обороняться, уничтожив оружие агрессии.
То есть, повстанцы были невинными овечками и имели право уничтожить миллионы вместе с неугодной им ЗС? Я понял.
Я не язычник. Но, боюсь, ты не поймешь, что я имею ввиду под этим предложением.
Если вы христианин, я не понимаю, как вы можете ТАК рассуждать.
"Уничтожить орудие агрессии" - это хитрая фраза, которая более к лицу лживым политикам. Уничтожить миллион людей, многие из которых были неповинны. Это вы оправдываете автоматически. А не уничтожение какой-то абстрактной ЗС - оплота сил зла.

GAT.
гуманное убийство – эвтаназия.

гросс-адмирал Траун
Ах вот как? ВСЕ знают? Кровь кровью не смывается. Это всё равно что смывать грязь грязью. Зло порождает зло.
Нет, вы посмотрите! Кровью смыть кровь... Ужас. То есть, кровь миллионов убитых надо смывать кровью миллионов убитых. Ну, в общем-то кое-кто смыл кровь нескольких тысяч солдат кровью миллионов в Хиросиме и Нагасаки.
Сколько можно повторять. Примерные потери американской армии в случае высадки в Японию 1 млн. человек. Еще вопросы есть?
Зло пораждает зло, конечно император породил войну.
Насчет Кровь смыть кровью, да именно так. Только Альянс не ставил себе цель истребить всех солдат империи, была ясная цель - Император и Вейдер - их кровью(если таковая имеется).
Месть у вас в крови? Ну и поздравляю. Приятно познакомиться с самым безжалостным убийцей, которому даже не ведомо слово "прощение".
Прощение??? Это не прерогатива человека. А смертная казнь для чего придумана, а?
Ладно. Я за плохих. Ложить я хотел на то, что повстанцы хорошие. И не собираюсь тут никого оправдывать, особенно убийц. Ни с той, ни с другой стороны. Убийство нельзя оправдать, поймите вы, это самый засраный ход мышления.
Иди посади ветеранов ВОВ, оправдывать он никого не хочет, повесь на них убийства немецких солдат, а? У солдат такая работа - умирать по приказу, так что почитайте устав РФ:
Военнослужащий обязан:
быть верным присяге, беззаветно служить .... не щадя своей крови и самой жизни защищать ВС РФ.
Объясняю еще раз: убивать и умирать - профессия такая, военный называется, общепринятая профессия.
И имперские солдаты знали на что шли. И поэтому нужно вернутся на землю и наконец понять - убийство - узаконенная профессия. И все:
Хорошая фраза: ничего личного, работа такая.
А потому как история человечества - история войн: солдат убивающий на войне солдата противника или вооруженного без формы не убийца.
А вот солдат уничтожающий мирных жителей - убийца.

И между прочим, человек ясно понимает только одну вещь и она может его остановить - сила(не та) - только для разных людей требуется разное ее проявление(и летальным исходом тоже).
Fury
Знаешь.. Я как-то наткнулась на жизнеописание кого-то из республиканцев "до Эпизода 4". Примерно следующее (за неточности сразу сорри): родители владели заправкой, при уничтожении пиратов власти разнесли в клочья заправку и родителей, скитался, занимался контрабандой, потом ушел в Альянс..
Предлагаю почитать историю Люка, Поркинса, Селчу, Катарна.
Не представляю ненависти к госстрою за то, что при рутинной для любого государства операции (поимка преступников, уничтожение террористов) погибли мои родные.
Интересно, если на Москву сбросят атомную бомбу, что показать остальным как она взрывается, какие тут чувства возникнут.
Нет, это подмосковье. Моя экс-родина. Поселок ~ тысяч на 5 человек.
В советские времена - научный городок, чистенькое, зеленое и высококультурное место. Кто работал в НИИ - бывало даже из колбасной-столичной Москвы выменивали квартиры туда, причем - на примерно равную площадь, насколько мне помнится.
Сейчас.. вот такое вот.
Бывает, а ближнее Подмосковье в большинстве процветает. Я просто кое-что скажу: просто стране не нужно столько науки(это не сарказм - это факт).
У меня, например, родственники в Озерске есть(Челябинск - какой-то).
Во времена СССР они нам даже чего-то присылали в Москву, теперь наоборот.
Так вот... погибают невинные и частично виновные люди. Виновен ли тиран - безусловно. Исполнители приказа - безусловно. Я? ТОЖЕ БЕЗУСЛОВНО.
Странно, возможность выбора- высшее благо, и соседи им воспользовались, они знали на что шли. Чувство вины - согласен, сама вина - вряд ли.
Империи (взрыв) - 45%
Альянса (начал борьбу)- 30%
Помогавших Альянсу альдераанцев (как навлекших гнев) - 15%
Самого альдераанца (что вовремя не смылся с дружественной Альянсу планеты) - 5%
Джедаев и Правительства СР (проморгавших Палпатина) - 4,99%
Родителей и дальних предков альдераанцев (выбрали себе планетку) - 0,01%
Итак, поехали.
Альдеран - сердце Альянса, они туда сами вошли, помощь свою они сами предложили, Альянс не просил(хотя глупо у самого себя просить). Все это сделало высшее руководство Альянса, которого выбрал сами жители.
Получается Империя 50%
Альдеранцы(все) 50%
Дело в том что я не отрицаю, что у империи была причина взорвать Альдеран, была ли необходимость - абсолютно нет.
Вот именно из-за этого виноват Таркин и Император(назначивший и потворствующий ему).
Если бы на Альдеране были миллионы солдат, куча техники - и высадка стоила империи бы несколько миллионнов солдат - я бы слова не сказал (честно).
Но финансирование????

Rand
Сколько можно повторять. Примерные потери американской армии в случае высадки в Японию 1 млн. человек. Еще вопросы есть?
Проамериканское враньё. А даже если и так - обменять солдат на мирных жителей... :grrrrr:
конечно император породил войну
Нет. Император войну не порождал. Точно так же как СССР не породил войну против Германии. Кто первый выстрелил - тот начал войну. Войну начинает агрессор.
Только Альянс не ставил себе цель истребить всех солдат империи
Он это фактически сделал. Смертность среди солдат Империи - мне даже трудно себе представить... армия, в которой служили триллионы... и кто-то ведь уменьшил все эти триллионы до миллионов...
Прощение??? Это не прерогатива человека. А смертная казнь для чего придумана, а?
Иногда надо убивать. Но необходимость не есть оправдание. Господи, да тот же Кодекс Джедаев!
Сила создаётся жизнью. Джедай охраняет жизнь. Убийство - зло. Часто убийство необходимо и неизбежно. Джедай может убить, защищая себя и других, может убить, если это сохранит жизнь. Но джедай всегда дожен знать, что убийство - зло, и убивая, он совершает преступление против Силы. Даже думая, что он убивает во имя большего блага и это оправдывает его, он должен знать, что смерть остаётся пятном на его душе.
Ну? Можно убить, нельзя оправдать.
Иди посади ветеранов ВОВ, оправдывать он никого не хочет, повесь на них убийства немецких солдат
Зачем садить? Они были прощены, ибо победили. И по той причине, что их победа помогла (в какой-то степени) сохранить жизнь.

Rand
Объясняю еще раз: убивать и умирать - профессия такая, военный называется, общепринятая профессия.
Я не говорю, что убийство недопустимо, я говорю о том, что его нельзя оправдать. Только простить.
Солдата, который убивает, прощают, если на то есть причины. Если причин нет - его не прощают.

Оправдать же убийство можно только в суде, но это будет ложь перед самим собой.
А потому как история человечества - история войн: солдат убивающий на войне солдата противника или вооруженного без формы не убийца.
А вот солдат уничтожающий мирных жителей - убийца.
Убийца - это человек, который убивает. Как и террорист - любой, кто осуществляет тер. деятельность.
Солдат - убивает, следовательно, он убийца по определению. Другое дело, что эти убийства ему прощаются, потому что он солдат - убивает солдат.
Однако эти убийства не оправдываются. Как не оправдываются и войны - они лишь существуют, как факт, от которого нельзя уйти.

Я не осуждаю солдат. Я могу лично простить эти убийства - благо, ко мне не имеют прямого отношения. Если бы они убили моего отца - я бы простил этих солдат? НЕТ. Но прощу ли я их или нет, я не могу их оправдать. И никто не может.

гросс-адмирал Траун
Проамериканское враньё. А даже если и так - обменять солдат на мирных жителей... :grrrrr:
Поставте себя на место президента США, с одной стороны миллион его граждан их семьи и т.п. С другой стороны - какие-то япошки. Задача президента уберегать своих солдат. Если бы мне принесли такой доклад из разных ведомств, я бы поступил также как Трумен. Ибо свою судьбу ему вручил американский народ, а не японский.
Нет. Император войну не порождал. Точно так же как СССР не породил войну против Германии. Кто первый выстрелил - тот начал войну. Войну начинает агрессор.
Да, правильно, менты провоцируют преступников открывать по ним огонь, когда их пытаются задержать за преступление. Менты первыми стреляют, когда видят, что бандит достает ствол. Агрессоры.
Если хочешь выиграть войну надознать 3 необходимых вещи:
внезапность, натиск, маневр; так еще Суворов завещал. Поэтому не важно, кто начал первым. Абсолютно.
см. Кин-Дза-Даз.
- Почему они вас транклюкировали?
- Потому что мы первые не успели? (конечно не точно, Адмирал Заарни придет исправит)
Упреждающий удар - шанс сохранить множества жизней. На врага надо обрушить всю огневую мощь, чтобы бой был скоротечный и можно было сохранить множество жизней -(Тактическая подготовка, у меня в институте на войне).
Иногда надо убивать. Но необходимость не есть оправдание. Господи, да тот же Кодекс Джедаев!
Мне кодекс абсолютно не указ. Ибо они этим кодеском сеют сомнения в головах джедаев.
Зачем садить? Они были прощены, ибо победили. И по той причине, что их победа помогла (в какой-то степени) сохранить жизнь.
Кто их простил???? Советский народ?? Да он их и не обвинял? Немецкий народ - простил ли (имеется ввиду сразу после войны)
Как латвийцы русских простили за окупацию мы можем по телеку увидеть.
Еще раз - месть в крови у человека еще с незопамятных времен. Только очень малый процент людей умеет прощать. (имеется ввиду сразу, а не с течением времени, т.к. просто забывается).
Можно ли оправдать убийство. Легко.
Есть такой фильм " Правило боя"
Там есть эпизод: Во время Вьетнамской войны один взвод попал по минометный огонь, другой же взвод атаковал штаб той части, которая вела огонь по американцам.
Герой Джексона (того самого) захватил в плен командира и радиста и приказал командиру остановить обстрел. Тот отказался. Тогда он застрелил радиста и сказал, что дальше будет убивать. Тогда командир отдал приказ.
Затем, через много лет героя Джексона судили (за другое) вызвали того вьтнамца в свидетели. Тогда Джексон спросил, а что бы вы сделали на моем месте.
Вьетнамец ответил: тоже самое.
Простил ли вьетнамец его, нет, оправдал да.

Если мент убил твоего сына, когда тот пытался застрелить кого-либо.
Простишь ли его - да никогда, оправдаешь - да.


Прощает - человек ( именно человек, каждый лично), оправдывает - общество.

Простит ли общество гибель людей на Дубровке ФСБшникам ( а фактические убийцы - они) - никогда, оправдает - да.

Rand
Поставте себя на место президента США, с одной стороны миллион его граждан их семьи и т.п. С другой стороны - какие-то япошки.
И вы ещё смеете ОСУЖДАТЬ Империю!! То есть - миллион людей. А на другой стороне - миллион просто абстрактных солдат. Единиц. Штук. Готового товара...
Вы хоть понимаете, что говорите? Впрочем, не удивительно - вы ведь считаете погибших на АЛьдераане людьми, в то время как тех, кого убил Альянс на ЗС - солдатами, которые должны были умереть... (импликация - они не люди) Ндя.

Даже Roman2 справедливо охарактеризовал поступок Америки как военное преступление, но вы, видимо, не согласны. Я уже цитировал определение преступлений войны. Это деяние нарушает конвенции. И дополнения.

Так что же насчёт "убивающий мирных жителей - убийца, убивающий солдат - не убийца"? Вы уже отказались? то есть, убийство американских солдат есть убийство, но убийство мирных японцев убийство не есть?

Проамериканский у вас вывод получился. Кроме того, отдающий национализмом. Очень сильно.
Упреждающий удар - шанс сохранить множества жизней.
И этот человек имеет что-то против Альдераана...
Мне кодекс абсолютно не указ.
Понятно... т.е. вы готовы просто превратить Джедаев в секту, которая на всё плюёт...
Кто их простил???? Советский народ?? Да он их и не обвинял?
Не обвинял? Нихера себе не обвинял, имейте ввиду, около 20.000.000 убитых, и это всё, вы думаете, не припомнили на Нюрнбергском? Может, вы ещё скажете, что это не Германия платит нам репарации и по сей день? От лица народа их обвинили как надо. И я думаю, что для народа (простых людей, народа не существует, это абстракция) приговор был и то слишком мягкий. Они бы всех казнили через повешение.
Немецкий народ - простил ли (имеется ввиду сразу после войны)
Не простил. И не имеет оснований прощать. Потому что многое из того, что было сделано солдатами СССР, так же нарушало конвенции и было попросту военным преступлением. Однако - "победителей не судят".
Еще раз - месть в крови у человека еще с незопамятных времен.
"Глаз за глаз". Действительно. Я лишь говорю о том, что прощение идёт с высшего уровня. Прощают наделённые властью. Обделённые властью не могут простить. Простые люди Германии не простят. Простят власти. Власти СССР простят - не простят простые люди.
Если мент убил твоего сына, когда тот пытался застрелить кого-либо.
Простишь ли его - да никогда, оправдаешь - да.
Ты не оправдаешь его.Никто не может оправдать это убийство. Ты лишь сможешь сделать так, чтобы его простил кто-то, наделённый властью. (тот же суд). Даже если не простишь его сам.
Прощает - человек ( именно человек, каждый лично), оправдывает - общество.
Общества не существует, это нелепая абстракция.
Простит ли общество гибель людей на Дубровке ФСБшникам ( а фактические убийцы - они) - никогда, оправдает - да.
ОБщество вообще ничего не может. Прощает власть, она милует, она и казнит. победители судят, победителей не судят. А обычный человек тем менее склонен прощать, чем больше это имеет к нему отношение.
Для власти - не имеет. Потому она может простить. Как простили Трумэна (именно простили. спустили с рук!) за убийство японцев.

гросс-адмирал Траун
И вы ещё смеете ОСУЖДАТЬ Империю!!
Во первых, я говорил за президента США.
Вы хоть понимаете, что говорите? Впрочем, не удивительно - вы ведь считаете погибших на АЛьдераане людьми, в то время как тех, кого убил Альянс на ЗС - солдатами, которые должны были умереть... (импликация - они не люди) Ндя.
Еще раз, для непонятливых. Высадка на Альдеран - нет оружия, высадка в Японию куча япошек с оружием.
И еще 20 раз: Умирать - часть профессии солдата и он к этому готов и он на это сознательно шел.
Чуть выше я постил:
Дело в том что я не отрицаю, что у империи была причина взорвать Альдеран, была ли необходимость - абсолютно нет.
Вот именно из-за этого виноват Таркин и Император(назначивший и потворствующий ему).
Если бы на Альдеране были миллионы солдат, куча техники - и высадка стоила империи бы несколько миллионнов солдат - я бы слова не сказал (честно).

И этот человек имеет что-то против Альдераана...
Сколько жизней это спасло??? Альянс закончился с уничтожением Альдерана?
Упреждающий удар по армии.
Понятно... т.е. вы готовы просто превратить Джедаев в секту, которая на всё плюёт...
Мне джедаи до лампочки, есть хорошо, нету тоже хорошо.

Не обвинял? Нихера себе не обвинял, имейте ввиду, около 20.000.000 убитых, и это всё, вы думаете, не припомнили на Нюрнбергском? Может, вы ещё скажете, что это не Германия платит нам репарации и по сей день? От лица народа их обвинили как надо. И я думаю, что для народа (простых людей, народа не существует, это абстракция) приговор был и то слишком мягкий. Они бы всех казнили через повешение.
Речь не о немцах, речь о русских солдатах.

"Глаз за глаз". Действительно. Я лишь говорю о том, что прощение идёт с высшего уровня. Прощают наделённые властью. Обделённые властью не могут простить. Простые люди Германии не простят. Простят власти. Власти СССР простят - не простят простые люди.

Власти простят, власти делают то что желает общество ( в нормальных странах). Представляю себе картину, Буш прощает Бен Ладена. Завтра Буш повешен на ограде Белого Дома.

Ты не оправдаешь его.Никто не может оправдать это убийство.
Это ИМХО и я с ним спорить не буду.

ОБщество вообще ничего не может. Прощает власть, она милует, она и казнит. победители судят, победителей не судят. А обычный человек тем менее склонен прощать, чем больше это имеет к нему отношение.
Для власти - не имеет. Потому она может простить. Как простили Трумэна (именно простили. спустили с рук!) за убийство японцев.

Ну-ну, простили ли японцы Трумена, а? Или это просто политика?
Для власти - не имеет. Потому она может простить.
Власть - люди, такие же граждане, так что все чушь. Единственное это может не показыватся наружу. Политика.

Общества не существует, это нелепая абстракция.


Ну-ну, а кто тогда устроили войну за независимость в США, в Голландии.
Можно еще буров вспомнить.

Именно общество пришло к мысли, что война неизбежна. Потому, что если общество не хочет войны в своем большинстве(действительно не хочет, а не как в Англии: "в принципе до лампочки") ее не будет.
Ах, забыл империя. Действительно в империи это абстракция, т.к. есть император и остальные люди с разной степенью приближенности к телу.

Rand
Во первых, я говорил за президента США.
А это: Если бы мне принесли такой доклад из разных ведомств, я бы поступил также как Трумен. мне привиделось?
Еще раз, для непонятливых. Высадка на Альдеран - нет оружия
Alderaan's defences were as good as any in the Empire... Ваша позиция не выдерживает проверки каноном.
и высадка стоила империи бы несколько миллионнов солдат
То есть вышеприведённый цитат (который я вам уже не первый раз привожу) для вас не имеет значения? да о какой тогда дискуссии идёт речь, если вы отвергаете материал?
Упреждающий удар по армии.
Хиросима - упреждающий удар по гражданскому населению (мирному).
Альдераан - упреждающий удар по гражданскому населению. предп. мирному (даже если они террористы, тем не менее граждане).
Цель (1) заставить японию капитулировать
Цель (2) уничтожить руководство Альянса, центр Альянса - т.е. что-то вроде бомбёжки Вашингтона, если бы таковая имела место быть.
Речь не о немцах, речь о русских солдатах.
Русские солдаты простили немцев? Или немецкие солдаты простили русских? Возможно, сейчас, через много лет.
Представляю себе картину, Буш прощает Бен Ладена. Завтра Буш повешен на ограде Белого Дома.
Глупости. не будет ничего. Просто его карьера подпортится, но она и так уже хуже некуда.
Ну-ну, простили ли японцы Трумена, а?
Не японцы. А те, кто руководили Токийским процессом. Японцы там и рядом не валялись.

Rand>> Во первых, я говорил за президента США.
G.A.T.> А это: Если бы мне принесли такой доклад из разных ведомств, я бы поступил также как Трумен. мне привиделось?

Я думал, G.A.T., что Вы прикидываетесь. А выяснилось - нет. Простите меня молодой человек, но думаю, что теперь имею на это право. Вы называли меня бараном, убийцей и еще как-то (перечитывать все заново не хочется). Вынужден констатировать: Вы - дурак. Потому что видите только буквы складывающиеся в слова, но не видите смысла, который хотят донести до Вас этими словами. Вышеотквоченное это лишний раз демонстрирует. Настолько красноречивый пример, что просто комментировать нечего. Остается только констатировать.

Rand Забей на него - не отвечай Ты наверное тоже заметил, что он невменяем. Просто совет: побереги личное время.

Riskoff , не понимаю, чем тебе не нравится логика.
Если человек говорит, что говорит за президента США, это означает, что он говорит то, что стал бы говорить, будь он президентом США.
И что?
Разве здесь есть прямое указание, что это не его собственные слова (в смысле камрада Ранда?)...

Хиросима - упреждающий удар по гражданскому населению (мирному).
Альдераан - упреждающий удар по гражданскому населению. предп. мирному (даже если они террористы, тем не менее граждане).
Мона я ответю? Пасибки.
Хиросима и Нагасаки это действительно удар, но не упреждающий, а психологический с летальным исходом (во завернул!). Всем известно что японцы - люди фанатичные, а если выпьют, что было не редко, вообще туши свет, по сравнению с пьяным фанатиком злой боцман - весельчак.
Американцы тогда на себе испытали всю тяжесть островной обороны японцев. Представьте, а лучше почитайте как ускоглазыеврывались в землю, и их оттуда только танками ... т.е. танк подъезжал к окну дзота или укрепления и маленькую щелку БА-БАХ!! Какие потери были на Иводзиме! А Япония - это их дом, и японцев там ооочень много ... продолжать???

гросс-адмирал Траун
Alderaan's defences were as good as any in the Empire... Ваша позиция не выдерживает проверки каноном.
Мож мне привести другие слова, Леи. Что оружие нет. А пассивная защита еще никого не убивала, например из-за стены перед городом в средние века еще никто не умирал. Умирали из-за действий тех кто на этой стене сидел.
Не можете пробить щит, устройте блокаду.
Вот так. Ключевая фраза - нет оружия. Оно убивает солдат.

Хиросима - упреждающий удар по гражданскому населению (мирному).
Никогда не называл Хиросиму упреждающим ударом. Перл-Харбор - типичный упреждающий удар по флоту. Никаких вопросов.

Цель (1) заставить японию капитулировать
Цель (2) уничтожить руководство Альянса, центр Альянса - т.е. что-то вроде бомбёжки Вашингтона, если бы таковая имела место быть.
Цель 2 - абсолютно неверно.
Прочитайте новеллизацию - Таркин все четко сказал, чтобы боялись планеты, в том числе и те что не входят в Альянс.
Русские солдаты простили немцев? Или немецкие солдаты простили русских? Возможно, сейчас, через много лет.
Советские люди простили советских солдат за "убийства".
Глупости. не будет ничего. Просто его карьера подпортится, но она и так уже хуже некуда.
Конечно глупости, кто придумал суд Линча, американец, Буша через месяц прибьют.
Рика
Если человек говорит, что говорит за президента США, это означает, что он говорит то, что стал бы говорить, будь он президентом США.
Да Рика, ты права, именно так бы я и поступил если бы был президентом США, т.к являсь верховным главнокомандующим моя задача
1. Минимизировать потери своих мирных жителей
2. Минимизировать потери своих солдат
3. Минимизировать потери чужих мирных жителей.
Поэтому как президент я в первую очередь забочусь о своих гражданах.

К тому же данная операция убила сразу двух "зайцев". Остановила еще одну возможную войну - предполагаемое наступление СА во Францию.
К тому же в Х. и Н. погибло помоему 250 тыс., сколько умерло потом я не знаю.
А сколько могло погибнуть в случае высадки 1 млн. американцев, а японцев даже трудно представить.
Так что бомбежка спасла много жизней, дико звучит, но факт.

Rand
Слова Леи? Вы меня смешите. Может, ещё скажете, что вместо доклада Трумэн должен был поверить словам пленного японца?
То есть, цитату с военного совещания имперцев вы выкините, а цитату Леи, которая военнопленный с Альдераана, примете за чистую монету? Поздравляю!
Таркин говорил о миллионе миров Империи, чтобы больше в Альянс не убегали.

Что же до 250 тыс. - НАГЛАЯ ЛОЖЬ!!! Ещё раз я такое услышу, и мне не трудно будет предположить. что вы и про пакт Молотова-Риббентропа не знаете.
Погибших и раненных в одной Хиросиме 560 тыс.

Riskoff
Смысла? Смысл такой прямой, понятнее некуда: РАНД поддерживает инициативу атомной бомбёжки Трумэна.
То есть военное преступление.
А теперь - подумайте, кто здесь дурак.

гросс-адмирал Траун Он же писал о погибших-а их помоему и меньше 200 000 было.

Alexanderrr
Нет... вернусь домой, достану энциклопедию ВМВ... и тогда будет большой lol...

гросс-адмирал Траун
Слова Леи? Вы меня смешите. Может, ещё скажете, что вместо доклада Трумэн должен был поверить словам пленного японца?
Таркин возражал - нет, он знал это.
То есть, цитату с военного совещания имперцев вы выкините,
Defence оно конечно стронг, только пассивная. От пассивной защиты еще никто не умирал. Щиты вполне могли быть, которые не убивают людей.

Смысла? Смысл такой прямой, понятнее некуда: РАНД поддерживает инициативу атомной бомбёжки Трумэна.
Адмирал, вас уволить надо из армии. Ибо вы не цените своих солдат выше чужих мирных жителей.
Для остального мира - военное преступление, а для морской пехоты США, ВВС США и ВМС США - это миллион спасенных своих граждан.
Это к тому, если вы не понимаете, что президент США во время войны обязан сохранить как можно больше своих солдат. ОБЯЗАН!!!!!!!!!!
Ибо он несет ответственность за их жизни, т.к. солдаты подчиняются ему.
Называйте это как хотите - военным преступлением, массовым убийством это не важно.

Еще раз скажу, если бы я был на месте Трумена и мне принесли доклад ВМС, военная разведка, внешняя разведка с такими предполагаемыми потерями я бы поступил также, потому что япрезидент США.
Если бы я был на месте Сталина и у меня была бы бомба и нужно было взять Берлин(а его нужно было взять, ибо Гитлер сдаватся не собирался) я бы сбросил бомбу на другой сильноукрепленный город - поменьше.

Если бы Япония сдавалась или на островах не было бы армии - я не стал бы этого делать.
Вам, что не понятно, что раз я президент(генерал, лейтенант) для меня главное жизнь моих граждан(офицеров и солдат) именно их я должен беречь в первую очередь. Потому что их жизнь в моих руках.
Знаете фразу "мы ответственны за тех кого приручили"
Я ее переделаю " мы ответственны за тех кем управляем"
Погибших и раненных в одной Хиросиме 560 тыс.
а врать нехорошо:
6 августа 1945 года 140 тысяч жителей Хиросимы погибли, а сам город был превращен в руины.

Таким образом, общее число жертв бомбардировки и ее последствий достигло 221893.
http://lenta.ru/world/2001/08/06/hi...a/hiroshima.htm
Американцы сбросили атомную бомбу на город 9 августа 1945 г. в 11 часов 2 минуты по местному времени. Погибло 74 тыс. человек.
http://www.nsk.fio.ru/works/021/group2/nagasaki.htm

Итого погибло 214 тыс.


И еще напоследок:
в марте 1945 года был утверждён план "DOWNFALL " по которому для вторжения на Японские острова и разгрома японских вооруженных сил понадобится армия численностью 5Е6-7Е6 человек, а война продлится до конца 1946 года. При этом расчетные потери войск должны были составить более 1Е6 человек.

гросс-адмирал Траун
Не забывайте ЯО - тогда просто большая бомба с остаточным эффектом.
Теперь посадим командующих ВВС Германии, Франции, Англии, США, Италии, СССР. Обычные бомбы тоже не делят на мирных и военных.
На войне, как на войне. Думать надо заранее.

Rand
а врать нехорошо:
Я сказал, что вернувшись домой, загляну в энциклопедию.
Посмотрим более точную статистику. Только не из (бульварной) прессы.
"В авг. 1945, когда разгром Японии, особенно после вступления в войну СССР, был предрешён, ВВС США сбросили на япон. города Хиросима (6 авг.) и Нагасаки (9 авг.) две атомные бомбы с тротиловым эквивалентом 20 тыс. т каждая.
[...]
В Хиросиме было убито и пропало без вести ок. 200 тыс. чел., ранено и подверглось радиоактивному облучению ок. 160 тыс. чел. В Нагасаки погибли и пропали без вести 73 тыс. чел., позднее умерли от облучения и ран 35. тыс. чел. При атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки всего пострадало около 500 тыс. мирных жителей."
Энциклопедия ВОВ.

В самом ударе было убито 273 тыс. человек. Но сколько ещё погибли от радиации? Если в Нагасаки - 35 тыс., то в Хиросиме скорее всего около 100 тыс. из облучённых 160.
Таркин возражал - нет, он знал это.
Я не думаю, что Таркин бывал на Альдераане. Если на нём такие сильные защитные системы и процветает повстанческое мышление.
Defence оно конечно стронг, только пассивная.
И сколько ISD бы угробили щиты и ионные пушки (кстати, в EU говорится. что Альдерааны были весьма круты в плане ионных пушек - им даже доверили ИП на Хоте).
Ибо вы не цените своих солдат выше чужих мирных жителей.
Да, к счастью, я не военный преступник. Потому что на трибунале осуждали как раз за это. За то, что солдат ценили больше мирных жителей.
Вам рассказать историю Nichtrettungsbefehl? Знаете, почему Дёниц его подписал? Потому что спасение утопающих с кораблей ставило под угрозу его подводников. И вы знаете, что за него вступился Нимиц? Потому что сами американцы действовали ЕЩЁ жёстче немцев? Если какое-то сравнение и возможно, оно не в пользу американцев. Но увы, Дёниц сел на 10 лет.
Для остального мира - военное преступление
Не для остального мира. Для Конвенций, которые регламентируют вопросы военных преступлений.
Это к тому, если вы не понимаете, что президент США во время войны обязан сохранить
Несомненно. Как и те, кто проводил акции террора на оккупированных территориях - они должны были сохранить как можно больше своих солдат! Да-да!

Вы меня за дурака считаете? Думаете, я не знаком с военной стратегией? Стратегически правильно, логично и разумно сбросить бомбы. Но это одновременно преступно в высшей степени.
Если бы я был на месте Сталина и у меня была бы бомба и нужно было взять Берлин(а его нужно было взять, ибо Гитлер сдаватся не собирался)
Гитлер был уже мёртв. Что же до Берлина, то там было 200.000 человек, из них 200 батальнов Фольксштурма, если вы понимаете, о чём я говорю...
я бы сбросил бомбу на другой сильноукрепленный город - поменьше.
То есть вы оправдываете и бомбёжки Дрездена? И других мирных городов? Нда...
в марте 1945 года был утверждён план "DOWNFALL " по которому для вторжения на Японские острова и разгрома японских вооруженных сил понадобится армия численностью 5Е6-7Е6 человек
И вы в это верите?

Вы не понимаете. Я бы выполнил свой долг, да, я спас бы солдат, как Дёниц, как Трумэн. Но я был бы приговорён к СМЕРТИ за это, ибо я совершил бы преступление. Я отдаю отчёт в том, что совершается, вы же готовы ОПРАВДАТЬ это, прикрывшись спасением солдат.

гросс-адмирал Траун
см. журнал, твоя тема

гросс-адмирал Траун
В самом ударе было убито 273 тыс. человек. Но сколько ещё погибли от радиации? Если в Нагасаки - 35 тыс., то в Хиросиме скорее всего около 100 тыс. из облучённых 160.
Если не ошибаюсь в бомбежках советской авиацией Берлина погибло 1,5 млн. человек. А это как?
Я не думаю, что Таркин бывал на Альдераане. Если на нём такие сильные защитные системы и процветает повстанческое мышление.
Таркин - гранд Мофф, не считайте его за идиота, он прекрасно все знал.
И сколько ISD бы угробили щиты и ионные пушки (кстати, в EU говорится. что Альдерааны были весьма круты в плане ионных пушек - им даже доверили ИП на Хоте).
Сколько? 0 - потому что ионная пушка не уничтожает, не надо выкручиватся.
Во первых, оружия на Альдеране не было, это ЕУ подтверждает "Война за Бакту".
Во-вторых, ионная пушка не убивает и не уничтожает.
Поэтому максимум это ремонт.
Не хотите пробивать щиты, поставьте АШП, вот я бы и посмотрел как финансирование продолжилось.
Не для остального мира. Для Конвенций, которые регламентируют вопросы военных преступлений.
Конвенции придумывают политики, которые о войне мало, что смыслят.
Они, конечно, задумывались верно и правильно, но они не выполнимы. И честно говоря любой хороший офицер клал большую кучу на эти конвенции, если жизни его солдат что-то угрожает.
Несомненно. Как и те, кто проводил акции террора на оккупированных территориях - они должны были сохранить как можно больше своих солдат! Да-да!
Между прочим Япония первая напала, а если это про Альянс, то террористы это империя, и хрен докажишь обратное без Э3.
Вы меня за дурака считаете? Думаете, я не знаком с военной стратегией? Стратегически правильно, логично и разумно сбросить бомбы. Но это одновременно преступно в высшей степени.
Если начинаешь войну, думай о ее последствиях. А преступно было бомбить Москву, Ковентри, Лондон, Киев, Берлин, Дрезден и многие другие города?
А посылать солдат на укрепления не обработанные сверху преступно?
"На войне как на войне" у войны свои законы, которые постоянно меняются.
Гитлер был уже мёртв. Что же до Берлина, то там было 200.000 человек, из них 200 батальнов Фольксштурма, если вы понимаете, о чём я говорю...
Смотри потери СА в Берлинской операции.
То есть вы оправдываете и бомбёжки Дрездена? И других мирных городов? Нда...
Мирные города? там нет техники, солдат, укреплений, если это прифронтовой город там этого навалом. А военные заводы?
Можно даже по другому, кто первый начал бомбить мирные города - немцы: Киев, Лондон. Это к слову о мести. Поэтому немцы в замен получили Дрезден, где погибло не так много(Немцы утверждали, что количество убитых доходит до 250 тыс. 20 лет спустя городские власти установили, что точная цифра — 25 тыс. человек. ) и стретый Берлин. Месть в крови, в ДНК человека.
И все это входит в ужасы войны.

И вы в это верите?
Я верю. см. Высадки на Окинаву
В феврале захват острова Иводзима стоил американцам 5500 убитыми. Битва за Окинаву, следующий остров, который надлежало завоевать, длилась три месяца. Японцы использовали "Ямато" — самый крупный из действующих линейных кораблей, но во время налета 280 американских самолетов его потопили. Окинаву захватили в июне, при этом потери американцев составили 12,5 тыс. убитыми.

Ибо на Окинаве (если не ошибаюсь) сдалось несколько солдат.
Чтобы было на Хоккайдо и Хонсю, даже не представляю.
Перед глазами Берлин стоит, а японцы еще чоконутее.

Но я был бы приговорён к СМЕРТИ за это, ибо я совершил бы преступление. Я отдаю отчёт в том, что совершается, вы же готовы ОПРАВДАТЬ это, прикрывшись спасением солдат.
А бестолку потеряв кучу солдат вы бы не совершили преступление, вас бы даже не судили, а просто расстреляли. Было бы это преступлением - безусловно.
Но поймите, солдата на войне превыше только свои мирные граждане и то не всегда. Потому что войну выигрывают солдаты, и чем быстрее они ее выиграют тем меньше будет жертв.
Представляете себе картину - укрепгород, атакующий его генерал думает, блин жалко жителей, не будут обстреливать, и атакует без поддержки. Сразу после атаки он может застрелится. Или его застрелят.
На войне свои правила, свои законы. И основные обвинения нацистам были - за концлагеря и т.п. А не за бомбежки городов. А это все входит в ужасы войны.
После ее начала можно забыть, что было раньше.
Однако по сабжу радела, война в ЗВ абсолютно другая.

ЗЫ
Энциклопедия ВОВ.
Данная вещь - советское издание?
Если да, то верить бульварным газетенкам, найденым в Яндексе у меня больше причин.

Так, пора переименовывать форум из SW в WW... Господа, да что же это такое!?

Sat
Жизнь повторяется и повторяются ошибки человечества. Даже если бой ведется в глубоком космосе, то причину этого боя можно найти в исторических сражения далекого прошлого.