Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Тактика повстанческого флота
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
Artemis - offline Artemis
06-06-2004 06:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Эльф на службе Империи



Sergey_E

Рыбообразный - похожий на рыбу и/или живущий в чисто водной среде. Ожидаемые признаки - чешуя, плавники (рыбы, а не амфибии), водная среда. Плоховато у Вас с логикой.
А у Вас – с гибкостью мышления. Очень многие фаны Акбара в первую очередь сравнивают именно с рыбой, а не амфибией, на основе рыбоподобной головы.

А вот что пишут мастистые звездновоенные писатели:
«Рукоплавники адмирала Акбара ловко перебирали рычаги управления»
«Команда механиков, состоявшая из рыбообразных обитателей Каламари..». – Андерсон К. Темный подмастерье. – Санкт-Петербург: Азбука. – С. 23-24
«Admiral Ackbar… raised his fin.. (плавник)»- Lucas G. Star Wars. – A Del Rey Book.

Пиша «рыбообразные», автор имел ввиду визуальное сходство Мон Каламари с рыбами. Я с тем же успехом могу сказать, что вторая ЗС при Эндоре была похожа на консервную банку с мясом в ожидании кота, но ведь от этого ЗС консервной банкой не станет, правда? Не ищите мухоморов там, где их нет.

6й эпизод. Смешались (ха !) 20 ISD и 2 MC !!!!
Я по кадрам эту битву не смотрела (в силу природной лени и других, более насущных занятий), а взяла статистику из «Банка данных ГИ». Там указаны следующие корабли: YT-1300 Millennium Falcon, MC85 Home One, MC80 Liberty, MC80 Maria, MC80 Medical Frigate, MC80 Reef Home, MC80a Defiance, MC80a Independence, MC80a Lutdze, MC80a Sullute, Bulk Cruiser Urjani, Nebulon-B Frigates Antares Six, Valiance, Viper, Modified Nebulon-B2 Frigate Kracken, Medical Nebulon-B Frigates Redemption, Mercy, Corellian Gunships Chandi, Ensaiav, Ghorman's Honour, Mastala, Telsor, Walerv, Assassin-class Modified Corvettes Masanya, Floran 1,2,3, CR90 Corellian Corvettes Eridain, Masanya, Old Republic, Pushti, Saki, Ullet, Gallofree Medium Transports Limnate, Luminous [Modified-Boosted Hyperdrive], Tuima, Steadfast, Quasar Fire-class Cruiser-Carrier Flurry and DukeDoom (Class Unknown, ship is from the Virgillian Starfleet), Container Transport Dakkrakk [Rebel Fleet had 22 ships from the Virgillian Free Alignment Starfleet (including the Flurry) and at least 2 Dreadnaughts, dozens of Mon Calamari Cruisers (Not including MC40as) at battle] [[Almost the entire Rebel Fleet was at Endor]] Names of other Rebel ships are unknown.

Уцелели: Millennium Falcon, MC85 Home One, MC80 Reef Home, Blue Wing, Gold Wing, Green Wing, Grey Wing and Red Wing, Medical Nebulon-B Frigates Redemption, Mercy, Quasar-Fire-class Cruiser-Carrier Flurry, Corellian Gunships Ensaiav, Ghorman's Honour, Mastala, Telsor, Walerv and CR90 Corellian Corvette Ullet. Names of other surviving ships are unknown. (...) 20% of the entire Rebel Fleet (All ships in the Rebellion) were destroyed. Well over 50% of all Rebel starfighters at the battle were destroyed. (TIE Interceptors destroyed almost half of the Rebel fighters during the first stage of the battle), Many A-Wing and B-Wing Squadrons were devastated. Grey Wing suffered quick and heavy casualties and Gold Wing was hit hard early in the battle. Unknown number of cargo ships lost. 2 cruisers (Unknown class and name), 1 ordnance vessel (Unknown class or name) and at least 3 other Mon Calamari Cruisers (Not MC40as) were destroyed [At least a total of 4 Mon Calamari Cruisers were destroyed including the MC80 Liberty]. MC80 Liberty, CR90 Corellian Corvette Old Republic and Bulk Cruiser Urjani [Other losses are unknown]. Nearly 75% of the surviving Rebel ships required extensive repairs before returning to duty.

Мостик у SDD был поражен истребителями.
Тут уж возражать не приходится. Истребители сняли энергетические генераторы полей, а затем одна «ашка» врезалась в мостик. Но это один случай, по которому делать выводы о всей тактике ни в коем случае нельзя.

Dark Night
В данном случае под словом "эволюции" подразумевается слово "маневры".
Общепринятое определение эволюции – 1. развитие, процесс изменения мира, общества; 2. небольшие медленные качественные изменения.

Еще раз напомню, что статья предназначается для широкого круга фанов (с тайной целью подвигнуть их на дальнейшие поиски в этой области ), а не для узкого круга специалистов. Поэтому давайте по существу. Конкретные глючные моменты в статье и варианты.


__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Porco Rosso - offline Porco Rosso
06-06-2004 07:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Artemis

Простите, но в тактическом мануале слово "эволюция" может иметь только одно значение. Хотя, конечно, если писать совсем для дебилов, то надо пользоваться методом Коэна-варавара - "берешь за тупой конец, а острым тыкаешь в людей". Это он так премудрости фехтования описывал.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
06-06-2004 08:03 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Sergey_E
И турболазеры вдруг на ближних дистанциях должны мощность снижать.
Тебя не смущает уничтожение собственных кораблей? Ну, в принципе - молодец...
Длительность снятия щитов в пол часа?
Это столько, камрад, сколько шла битва в фильме по времени. Сколько она шла в РЕАЛЬНОМ, то есть внутрифильмовом времени - хрен скажешь.

Мостик у SDD был поражен истребителями.
УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Щит сняли капшипы. После этого файтеры поразили мостик.

В отличии от истребителей с протонными торпедами.
Угу. И много же там было истребителей с протонными торпедами...
Просто копец. Протонные торпеды - явно сверхоружие..

А вопрос - нахрена ваще тогда существуют турболазеры, капшипы и прочая лабуда? Ну конечно! Для того, чтобы возить файтеры...

Но и это не канает - ведь у файтеров ребельских есть гипердрайв. Вот тебе и на...

Флот империи был больше повстанческого. Даже без учета типов кораблей.
И что? Объясняю ещё раз для особо не любящих читать.

1. Флот повстанцев входит в бой с флотом Империи.
На близком расстоянии применение тяжёлого вооружения опасно.

2. Повстанцы подбили комм-шип Имперского флота атакой МС и добили файтерами. Описано в новеллизации.

3. Флот повстанцев скоординированными залпами снял щиты с МОСТИКА SSD.

4. Файтеры повстанцев уничтожили мостик SSD.

5. SSD накрылся медным тазом.

Если совсем не любящие читать всё-таки откроют книги, то узнают, что остатки имперского флота после уничтожения ЗС отступили. А не были полностью уничтожены.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
06-06-2004 08:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Artemis
Истребители сняли энергетические генераторы полей, а затем одна «ашка» врезалась в мостик.
Не-а.
См. вот сюда:
РАДАРЫ или ГЕНЕРАТОРЫ на Палаче - я и Заарин

Sergey_E - offline Sergey_E
06-06-2004 09:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Artemis
А я вот смотрел. И не видел такого большого количества кораблей со стороны повстанцев. Не наблюдалось и трети приведенного списка. Уничтоженных (якобы) кораблей повстанцев в фильме показано не было. Так что это проблемы Ваших источников информации. И не надо выдавать желаемое за действительное.
гросс-адмирал Траун
УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! - очень мудрые слова, но в первую очередь следуй им сам. Где я сказал что щит сняли не крейсера, а истребители?
Относительно бреда о необходимости снижения мощности турболазеров из за возможности промахов на коротких (!) дистанциях боя и возможности поразить собственные корабли - даже спорить не хочется. Просто кое кому надо хоть немного подумать. Хотя бы о повстанцах, которые явно не снижали мощности турболазеров.
В книгах, которые Вы часто приводите в пример (очень выборочно, надо заметить) как раз все протонными торпедами и решается. За частичным исключением серии Трауна. Замечу также что есть гораздо более весомый аргумент о слабости вооружения капшипов. Эп. 5. С Хота стреляет ионка. Раза три или около того. Результат - ISD готовый к ведению боевых действий (не в расплох!) падает в обморок. Вот это пушка. А не та сотня с лишним малоэффективных стволов из котрых в 4м эпизоде с ISD Вейдера по корвету палили. И не надо рассказывать о необходимости захвата - были у них и ионки. И вообще должны были первым же залпом щит снести и движки раворотить.
Ну и напоследок. О не любящих читать. Я где то утверждал что повстанцы уничтожили весь флот у Эндора? Где? Или может быть лучше Вам самому научиться читать?

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
06-06-2004 10:16 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Sergey_E
Где я сказал что щит сняли не крейсера, а истребители?
После того, как я сказал, что если бы не капшипы, файтеры бы ничего не сделали, как-то глупо повторять, что файтеры уничтожили мостик...

Ведь это уже не может поддержать основной Ваш тезис о преимущественном значении файтеров
Так как без капшипов уничтожения мостика бы не было.

За частичным исключением серии Трауна
Потому что в отличие от придурков-авторов сорсбуков и левых новелл Зан внимательно смотрел фильм.
Пожалуй, даже чересчур

Раза три или около того. Результат - ISD готовый к ведению боевых действий (не в расплох!) падает в обморок.
Ионка - сверхоружие. Мы с VooDoo уже это обсуждали.
Но это планетарное оружие!. Естественно, что оно мощнее космического, так как существует для борьбы именно с капшипами противника. Сравнение планетарного оружия с оружием капшипов - заведомо порочное, и выводы на его основании делать как минимум странно. Можно ещё с ЗС капшипы сравнить

Ионки на капшипах - слабое оружие и слишком медленное оружие (можно внимательно посмотреть Эп6, в одном из моментов нечто похожее на залп ионки пролетает с ужасно медленной скоростью через экран).

Суперпушка с Хота тоже стреляла не очень-то быстро Если бы ISD не пёрся ПРЯМО на залпы, он вполне мог бы уклониться.

Я где то утверждал что повстанцы уничтожили весь флот у Эндора? Где?
Нигде. Но не совсем понятно, к чему тогда крики об уничтожении "Палача". Поставьте 20 кораблей выносить щит мостика ОДНОГО корабля. Интересно, долго он продержится?

trashcan - offline trashcan
06-06-2004 10:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тебя не смущает уничтожение собственных кораблей? Ну, в принципе - молодец...
1. Флот повстанцев входит в бой с флотом Империи.
На близком расстоянии применение тяжёлого вооружения опасно.

это ваше утверждение может привепсти к подтверждению версии сергея_е о том что Во флоте империи служили дебилы не способные управлять техникой

Я по кадрам эту битву не смотрела (в силу природной лени и других, более насущных занятий), а взяла статистику из «Банка данных ГИ». Там указаны следующие корабли: ...
в фильме видно 3 каламари, 2 фрегата, 4 корвета, несколько транспортов и истребители. всё...
ЗС убивает первым выстрелом каламари, вторым корвет. больше потерь среди капшипов не было... а вот когда показывают флот империи, то там просто гора звёздных разрушителей

trashcan - offline trashcan
06-06-2004 10:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Поставьте 20 кораблей выносить щит мостика ОДНОГО корабля. Интересно, долго он продержится?
дааа а файтерам торпедами вынести мостик одного корабля без капшипов большая проблема.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
06-06-2004 10:29 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



trashcan
ЗС убивает первым выстрелом каламари, вторым корвет
ничё себе. Вы как фильм смотрели?

ЗС первым выстрелом рвёт MC, потом рвёт ещё один MC. Первым уничтожен был MC типа "Liberty", вторым - wingless.

trashcan - offline trashcan
06-06-2004 10:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



ах да, простите за ошибку. пересмотрел сейчас этот момент, действительно каламари.
но эт не важно. флот повстанцев в фильме мизерный, по сравнению с имперским.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
06-06-2004 10:39 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



А вообще - если повстанцы имели около десятка MC (можно точно сказать, что имелось как минимум 8 кораблей), даже если Звезда Смерти уничтожила 2 из них - осталось 6.

Я не буду говорить о том, что один из них - трёхкилометровый Home One, как и о том, что ещё есть 3 винглеса и 1 Либерти.

Просто возьмём, что все эти корабли - MC80 (хотя совершенно очевидно, что Home One в 3 раза больше, чем МС80, но я стараюсь быть добрым к ребелам)...

Итак, берём турболазерные батареи. 48 на МС80. Умножаем на 6. 48x6 = 288.

288 турболазерных батарей не смогут снять щит мостика "Палача"?

trashcan - offline trashcan
06-06-2004 11:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



смотрим фильм. видем акбар говорит: сконцентрируйте весь огонь на этом СЗР. следущий кадр: 2 авинга концентрируют свой огонь на шарике(антена/ген. защитного поля), что находиться на мостике этого СЗР и взрывают его. через несколько секунд ещё один а винг врезается в мостик. Вот и вся концентрация огня.
да, когда показывают вид из рубки СЗРа, перед тем как туда влетит винг. виден один каламари, но не одного выстрела с его стороны не наблюдаеться.

Sergey_E - offline Sergey_E
06-06-2004 11:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



[б]гросс-адмирал Траун[/б]
собственно продолжается баспредметный спор.
1. В 6м эпизоде было показано 4 корабля внешним видом как у монкаламари (MC). Покажите мне кадры где кораблей (MC) было больше.
2. В 6м эпизоде не было показано кем снят щит SSD. Указание Акбара вполне могло (и скорее всего) касалось всех. И капшипов, и истребителей. А вот кто разнес мостик показано как раз было. Но даже это не важно. Если уж мне тут приводили как довод "Войну за Бакту", напомню что во всей той серии капшипы уничтожаются или пугаются (до того что сбегают) протонными торпедами.
3. Посчитал (с многократным перебором, ну да ладно) стволы повстанцев? Считай теперь стволы имперцев. И раз уж зашла речь про флагман Акбара, вспомним что этому 3х (!) километровому монстру противостоял маленький SSD каких то 17 километров длинной. Ведь 17 же, не 7,5? И свиту SSD из 2х десятков ISD (или больше?) считать не будем. По причине полной дебильности всего личного состава флота, не способного ни на квалифицированное использование ввереной им техники (снижение мощьности турболазеров), ни на сосредоточение огня на выбранной цели. В общем все это уже по которому разу повторяется. Или кто то очень упрям, или еще что похуже.
Ну и что бы закончить всю эту бодягу. Где в 4/5/6 эпизодах можно увидеть сокрушительное действие оружия капшипов? Звезду Смерти не считаем. Вот когда будет приведен пример - тогда и фантазируйте о боях между капшипами. Кстати, гросс-адмирал Траун, вы уже забыли что на самом деле ISD является не линкором, а Большим Десантным Кораблем? В прошедшем споре Вам так и не удалось это опровергнуть.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
06-06-2004 12:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Sergey_E
В 6м эпизоде было показано 4 корабля внешним видом как у монкаламари (MC). Покажите мне кадры где кораблей (MC) было больше.

Йомайо. Ну когда ж внимательно будут фильм смотреть.
Раз - четыре "бескрылых" каламари (безымянные винглесы)
http://theforce.net/swtc/Pix/given/battle3.jpg
Два - первый МС типа Либерти, с крыльями, уничтожен ЗС:
http://theforce.net/swtc/Pix/given/rb/mc22.gif

После того, как два МС были уничтожены, отдан приказ Акбара на сближение. На кадре - четыре винглеса (бескрылых).
http://theforce.net/swtc/Pix/books/weg/battlecc.jpg
Так как один винглес уничтожен, закономерно предположить, что было минимум 5 винглесов.

Уже после приказа, во время боя с ISD, одна из "Либерти". Это значит, что было изначально как минимум 2 "Либерти".
http://theforce.net/swtc/Pix/given/rb/mc28.gif

Одна либерти и винглес окружают Стар Дестроер:
http://theforce.net/swtc/Pix/given/rb/mc26.gif

С мостика "Палача" видно 2 винглеса. Позади - ещё 5 кораблей Каламари. Вывод: как минимум 7 (!!!) кораблей МС оставались в строю на момент уничтожения "Палача" (а этот момент произойдёт очень скоро).
http://theforce.net/swtc/Pix/zs/rotj/execbridge3.jpg

Теперь момент собственно гибели "Палача". Справа от рубки - МС. Это означает, что на момент уничтожения "Палача" их было минимум 8.
http://theforce.net/swtc/Pix/zs/rotj/execdive1.jpg

Гибель "Палача", вид с Home One. На экране "Либерти" и близнец "Home One".
http://theforce.net/swtc/Pix/zs/rotj/execdive2.jpg

Что означает, что у Ребелов было 2 корабля типа "Home One"...

Посчитаем.

Итак, композиция флота перед выстрелами с ЗС:

Как минимум 2 Home One (трёхкилометровых, статистика вооружения предположительно аналогична или превосходит MC80)

Как минимум 5 винглесов.

Как минимум 2 Либерти.

Как минимум ещё 2 неизвестных корабля, так как после уничтожения 2-х МС [винглес и Либерти] общее количество МС равнялось как минимум 9 (включая Home One'ы и Либерти)

Итого подсчёт суммарной мощности турболазеров с минимальным числом МС:
9x48 (предполагаем, что все они на уровне МС80, чтобы нивелировать преимущества Хом 1 и возможность старых крейсеров в составе флота).

Для круглости поставим 10. 10x48 = 480 батарей.

Концентрируем их на одном секторе щита SSD площадью менее километра.

Посчитаем стволы Имперцев.
Хотя реально на кадрах наибольшее число кораблей Империи составляло 21, при расчёте списываем на симметричную формацию Имперцев (она была примерно одинаковой с обеих краёв "Палача").
Слева 13 кораблей, справа 13 - итого 27. С "Палачом" - 28.

Предположим, что где-то имело место быть наложение, пусть будет 30 кораблей.
30x60 = 1800 батарей. Плюс N на "Палаче" (не знаем, реально, сколько, но больше или равно тому, что на ISD

Короче, преимущество четырёхкратное. Но это ведь не самое страшное - в истории земных войн бывало, что бой выигрывался силами 1:10 и даже хуже...

Теперь смотрим, что делают повстанцы - сближаются и маневрируют так, чтобы нивелировать огневое преимущество в тяжёлом оружии (для ISD это сделать довольно просто - зайти под брюхо, что, кстати, делал в одном из кадров МС типа "Либерти").

А теперь финальный смэкдаун: бой у Эндора ПЕРВЫЙ В ИСТОРИИ бой на дистанции СЛЕПОЙ ЗОНЫ (point-blanc). Именно поэтому тяжёлое оружие было так трудно применять.

Прочитаем новеллизацию, в ней довольно понятно объяснены причины поражения Имперцев:
Desperately, he was shouting into his comlink, over the
noise of continuous explosions, talking to Ackbar in the
Alliance command ship. 'I said closer! Move in as close as
you can and engage the Star Destroyers at point blank range
- that way the Death Star won't be able to fire at us
without knocking out its own ships!'
'But no one's ever gone nose to nose at that range,
between supervessels like their destroyers and our
cruisers!' Ackbar fumed at the unthinkable - but their
options were running out.
'Great!' yelled Lando, skimming over the surface of the
destroyer. 'Then we're inventing a new kind of combat!'
'We know nothing about the tactics of such a
confrontation!' Ackbar protested.
'We know as much as they do!' Lando hollered. 'And they'll
think we know more!' Bluffing was always dangerous in the
last hand: but sometimes, when all your money was in the
pot, it was the only way to win - and Lando never played to
lose.


Это во-первых. Во вторых - повстанцы активно использовали ТАРАН

Вы вот ржёте, "медиум транспорты" - а брандеры во времена Петра I-го решали..

Cargo ships loaded with charge were set on collision
courses with fortress-vessels, their crews abandoning ships
to fates that were uncertain, at best.


Так-то вот.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
06-06-2004 12:20 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Так, и ещё насчёт "Палача".

Посчитаем повстанцев.
На начало боя - минимум 11 каламари, плюс куча мелочи. Сколько? Минимум 13 мелких судов (корветы, фрегаты, брандеры). Почему? Потому что на конец боя оставалось 9 МС, а в последнем кадре, где виден ВЕСЬ флот Ребелов, что остался - 22 корабля. Что означает - как минимум 13 неизвестных кораблей выжили.

Можно предположить либо большее количество MC, либо 13 малых кораблей.

Предполагая, что всё-таки чего-то имперцы да уничтожили в бою (согласно новеллизации - очень даже прилично), малых кораблей должно было быть порядка 2х с лишним десятков.

Теперь составим это вместе. У Ребелов - от 30 до 40 кораблей.

У Имперцев - 30 кораблей.

Орудия - у ребелов около 600 (учитывая все орудия МС(500) и ещё 100 набрасываю от мелочи).

Орудия Имперцев - 2000+ (SSD и все ISD).

Теперь:

600 орудий => ОДНА цель => МОСТИК "Палача"

2000 орудий => 40 крупных целей

Считайте. Бой происходил в совершенно новой ситуации для всех.

Митт'рау'нуруодо - offline Митт'рау'нуруодо
06-06-2004 18:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Хм, господа, а вы случаем не забыли о приказе Императора?

'Have the fleet hold here,' Admiral Piett ordered.
The first captain hurried to carry out the order. The
second stepped up to the window, beside the admiral. 'We
aren't going to attack?'
Piett smirked. 'I have my orders from the Emperor himself.
He has something special planned for this Rebel scum.' He
accented the specialness with a long pause, for the
inquisitive captain to savor. 'We are only to keep them from
escaping.'

По-моему это очень похоже на объяснение действий имперского флота. Не было атаки. Был лишь приказ удержать противника от бегства. Я полагаю, что можно себе представить разницу между этими двумя понятиями. Соответственно огонь мог вестись не в полную силу, дабы ребели имели хоть какую-то надежду, а не сразу скакнули в гиперпространство. Иначе у них не было бы шансов уцелеть. Ни одного. Поскольку один только "Палач" создавался с учетом возможности ведения боя с флотом противника.


__________________
Свои ошибки нужно уметь вовремя исправлять...
- Пелеон пристрелите Рукха...

Изменено: Митт'рау'нуруодо, 06-06-2004 в 19:01

Foks - offline Foks
06-06-2004 19:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Intelligence Droid



Sergey_E
Значит так, Фома. (делаю собственный скриншот, так как картинки с theforce.net, которые привел ГАТ худшего качества, плохо видно) Это стоп-кадр и естественно на заднем плане не так явно видно что за корабли, но при при движении достаточно четко видны формы каламари, ну может точки вокруг головы Адмирала это Медиумы, но форма и размеры почти с Дестроер на таком расстоянии заставляет меня сомневаться насчет медиум транспортов.

Ожидаемые признаки - чешуя, плавники (рыбы, а не амфибии)
Очень у многих рыб вообще нет чешуи, а некоторые ползают по земле или вообще летают.
И еще, жизнь родилась в океане, потом вышла на сушу, некоторые вернулись обратно.


Изменено: Foks, 06-06-2004 в 19:21

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
07-06-2004 00:25 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Foks
Foks, это не медиумы у меня vidcap неплохой, такие округлые формы у каламари. Их можно легко от медиумов отличить.
спасибо за наглядность. Видкапы с theforce.net действительно не очень хорошие.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
07-06-2004 03:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Щит сняли капшипы. После этого файтеры поразили мостик.
ГАТ, хватит дурью маятся, как будто количество батарей и орудий ЗРПК не сможет преодолеть то малое количество Лепёшек, что было в фильме, не надо пургу гнать и специалиста изображать ... По количеству орудий и щитам ЗРПК эквивалентен по моему 12 ЗРИК. Так что не надо мне тут толкать про то, как крейсеры повстанцев побороли Имперский трое на одного, ведь с десяток ЗРИК ещё и "по периметру" корабля были расположены.

Ерундой занимаешся. . .

Artemis - offline Artemis
07-06-2004 06:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Эльф на службе Империи



хватит дурью маятся
*устало*Относится ко всем остальным. Тема треда какая? "Тактика повстанческого флота". Цель: обсуждение статьи и выявление ляпов. А вы чем занимаетесь? По теме от силы пара-другая постов. Опять флуд развели... *далее следует тирада на варонатском диалекте синдарина с явно негативной эмоциональной нагрузкой*.


__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

VooDoo - offline VooDoo
07-06-2004 07:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тактика повстанческого флота определялась его стратегией, заключавшейся в избежании крупных прямых столкновений => отсутствие сражений крупных кораблей. В связи с этим расчет строился на действия легких сил, в первую очередь истребителей, по имперским коммуникациям. Все крупные корабли повстанцев были слишком ценными (в силу своей малочисленности) и слабыми (в силу своих конструктивных особенностей), чтобы рисковать ими в прямом бою.

Изменено: VooDoo, 07-06-2004 в 10:10

Sergey_E - offline Sergey_E
07-06-2004 07:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Foks
Не спорю. Даже предлагаю посмотреть чуть более поздний кадр, где собеседник Пиетта начинает нырять в оркестровую яму. Четко видны 2 крупных MC, 2 более мелких и дальше расположенных и еще 2 более далеких и очень похожих на мелкие относительно 2х первых MC. Итого 6 MC.
Все. За свои неправильные утверждения относительно только 2х МС приношу извинения. Дополнительные с твоей точки зрения МС - разные ракурсы и течение времени (перемещение кораблей). Транспорты турболазеры не несут. Корветов была пара, на каждом по четыре турболазера - итого 2 батареи. У фрегата 12 батарей (или орудий?) и их было видно то ли 2, то ли 3. Итого от фрегатов и корветов 38 батарей. У MC, как мы недавно в другом месте обсуждали, вооружение размазано для обеспечения равномерной плотности по всем направлениям. И в носовом секторе это даст ну пусть 12 батарей на 1 MC. У ISD же огоневая мощь сконцентрирована как раз в переднем секторе вплоть до зенита. Следовательно при сближении работают все батареи. Итого. Берем 2 больших МС как двойной обычный и имеем всего около 140 батарей по моему и 330 по твоему способу считать стволы. У империи 60 батарей на ISD, курс выгодный - для 20 шт - 1200 батарей, для 30 шт - 1800. Это без Экзекутора. Со стволами вреде все ясно. Теперь что мы видим из погибших кораблей. 2 МС уничтожены ЗС. Все. Больше нам ничего не показывают и не говорят в фильме про потери повстанцев. У империи гибель ISD в начале боя флотов. По нему никто не стрелял с капшипов. Но от него летели истребители. Ну и Экзекутор. По которому, кстати, могли сосредоточить огонь (тем более на мостике) далеко не все МС. 2 дальних я бы вычеркнул. Вот и все. В фильме МС долбящих ISD в днище не нашел. Какие тут еще могут быть споры об эффективности вооружения капшипов.
Мысль об использовании брандеров из транспортов не смешная. Собственно само по себе большое количество транспортов у повстанцев предполагает или десант на ЗС, или брандеры против ЗС же. Флота повстанцы там не ожидали. Предположения о новой тактике не представляются разумными. Был достаточный период сближения. С мостика Экзекутора прямо по курсу и в верхней плоскости - то есть в наиболее выгодном для ISD положении видны крейсера повстанцев. Собственно все. Но! Альтернатива торжества протонной торпеды есть. Даже 2.
1. Профессиональная непригодность личного состава флота.
2. Лживые данные всех около ЗВшных источников, неоправданно в разы завысивших ТТХ кораблей империи и соответственно занизивших ТТХ повстанцев.
Но лично мне более разумным представляется протонная торпеда.
По поводу дополнительных объяснений в литературе итогов битвы у Эндора. В фильме кадров подтверждающих правильность этих различных предположений нет. И до выхода телесериала дядюшки Лукаса фильм остается каноном. Безусловнем и не подлежащим исправлению. Вот когда выйдту новые серии - тогда посмотрим.
Foks
Не вижу смысла спорить о зоологии, замечу только о Вами же произнесенном волшебном слове "некоторые". Не определяющие общее представление о виде. Причем правильнее будет сказать не "некоторые", а "единицы". Особенно это касается выпригивания из воды (не полетов).

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
07-06-2004 08:37 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Sergey_E
Дополнительные с твоей точки зрения МС - разные ракурсы и течение времени (перемещение кораблей)
Те дополнительные МС - это кадры "смерти" Палача, сразу после кадров с адмиралом Пиеттом... Сомнительно, чтобы они так быстро переместились. В бою у Эндора капшипы летят на исключительно низкой скорости.

Корветов была пара
Опять же, не "пара", а как минимум пара.
22 корабля после Побоища - вряд ли все из них были МС...

Берем 2 больших МС как двойной обычный
Это что такое? 2 больших МС как двойной обычный?

Мой способ - рассчитывать все корабли по МС80 (они все примерно соответствуют длине именно этого типа МС).
Я даже не утраивал и не удваивал оружие Home One.

У империи гибель ISD в начале боя флотов.
Гибель ISD в конце, вроде, произошла... Как раз перед смертью "Палача".

По которому, кстати, могли сосредоточить огонь (тем более на мостике) далеко не все МС.
Почему? Большая часть МС находилась над плоскостью "Палача".
Даже тех шести, что были наверху - хватило бы с лихвой.

В фильме МС долбящих ISD в днище не нашел.
Ну тык. Опять мне скриншот показать?

Вот МС типа Liberty находится ниже огневой плоскости ISD.
http://theforce.net/swtc/Pix/given/rb/mc28.gif

Ещё раз МС ниже огневой плоскости ISD.
http://theforce.net/swtc/Pix/given/rb/mc26.gif

Следовательно при сближении работают все батареи.
Сближение ниже огневой плоскости ISD. ISD в обломе.

По нему никто не стрелял с капшипов. Но от него летели истребители
Да ну? Нельзя ли скрин?

По которому, кстати, могли сосредоточить огонь (тем более на мостике) далеко не все МС. 2 дальних я бы вычеркнул
Какие у них проблемы?

Мысль об использовании брандеров из транспортов не смешная.
Я рад, что Вам не смешно. Использование брандеров в ближнем бою - возможно, как раз тот маневр, который привёл к значительным потерям в капшипах у Империи.

Предположения о новой тактике не представляются разумными. Был достаточный период сближения.
У них не было приказа уничтожать повстанцев. Был лишь приказ удержать их от побега и подставлять под огонь ЗС.

С мостика Экзекутора прямо по курсу и в верхней плоскости - то есть в наиболее выгодном для ISD положении видны крейсера повстанцев.
Для "Палача" - выгодное положение, чтобы их мочить. Для ISD - не очень. Визуально MC находятся ниже огневой плоскости.

Ещё в том же кадре с "Палача", из рубки - МС находятся за КОРМОЙ ISD. То есть тоже не в самом эффективном секторе обстрела ISD.

И Ваши выводы опять непонятны. Несколько МС прорвались через строй ISD, применив новую тактику "ближнего боя" (боя в "слепой зоне"), и разнесли щит на мостике "Палача". Для того, чтобы избежать массированного огня ISD, они зашли снизу огневой плоскости.
Это такой сложный маневр?

Тем более что специально был отдан приказ сконцентрироваться именно на щите мостика.

Чем были заняты орудия ISD?
1) мелочью
2) файтерами
3) собственно MC, всеми сразу
У ISD не было такой конкретной цели "уничтожить флагман" противника.

Ах да... ещё насчёт ISD и MC... возможно, что технические данные действительно лживые. В фильме-то этого ничего нет (кроме основных батарей на ISD, посчитать ничего особо не получится)

По поводу дополнительных объяснений в литературе итогов битвы у Эндора.
Это не предположения. Новеллизации, как адаптации фильмов, были написаны при тесном участии лично Джорджа Лукаса и являются частью канона.

Безусловнем и не подлежащим исправлению.
Его никто и не правит. Это именно дополнительные факты, которые помогают лучше понять ситуацию у Эндора.

Sergey_E - offline Sergey_E
07-06-2004 09:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
После мнээ... "побоища" видны как раз в основном уходящие транспорты. Среди которых то ли 2, то ли 3 фрегата (не разобрать) и 2 корвета. Кстати, после вылета Х-винга кораблей меньше чем после вылета Сокола. Не могу исключить предположение что часть транспортов подошла уже под конец.
Брандеры - во первых в фильме не показан таран. Во вторых сколько ISD должен сделать залпов что бы остановить транспорт? Замечу что ISD был не 1 десяток. Пусть даже и на десяток транспортов. И пусть даже не на один десяток транспортов. С учетом времени сближения флотов.
Сближение! Уничтожать, не уничтожать. Какая разница. Нанести повреждения достаточные для обездвиживания цели или ее отворота. Концентрированным огнем флота, развернутого в выгодной для этого позиции, готового к ведению огня. Не допустить смешание кораблей противника с собственными. Не знаю какого уровня надо быть кретином, что бы не понимать таких элементарных вещей. По твоему выходит что командиры кораблей этого не понимали.
Бои над и под плоскостью ISD. То они у тебя в основном над плоскостью (Экзекутор), то кто то снизу долбит. Кстати, что долбит на скринах не показано. И еще. Флот империи имел многоярусное построение. Когда корабли смешались для верхних могло оказаться и под днищем. Но во первых не надо было допускать смешание. А во вторых верхним перевернуться что мешало? Нижним же как раз по курсу и сверху. Ну и наконец. 6 (пусть будет 6) МС долбят флагмана. Я надеюсь что 17 км. кораблю 4 корабля по 1,2 км и 2 корабля по 3 км должны долго фэйс чистить или как? А весь остальной флот смотрит как пинают флагмана. Далее. Почему то Пиетт был спокоен, пока они не увидели уже несущийся на них А-винг. Спокойны со снятым шилдом. Опять, как я понимаю, сомнения в умственных способностях командного состава.
А теперь про слепую зону (пятно). Вращение вокруг своей оси. Впрочем уже говорил.
В общем попробую еще раз подвести итог. Надеюсь что все же никто не отрицает значительного (я бы сказал даже подавляющего) преимущества флота империи. Я говорю что причиной были протонные торпеды и применение их с истребителей. Тем более что их могли нести Х-винги. В данном случае имеем не только новую тактику боя вообще, но еще и техническую не подготовленность флота. В сумме причины поражения становяться почти вполне понятны. Почти потому, что у империи так же были истребители. Но это пусть другие решают могли или не могли имперские файтеры связать боем истребители повстанцев. Мне же рассказывают о разбегающихся от обилия целей глазах командиров ISD, о новой тактике повстанцев биться на коротких дистанциях, о гениальности приказа Акбара сосредоточить огонь на флагмане и т.п. На мой взгляд эти объяснения могут служить оправданием только если во флоте были командирами одни (ну или почти все) клинические идиоты. Которым в академии вдолбили только строевую подготовку.

Новеллизации, как адаптации фильмов, были написаны при тесном участии лично Джорджа Лукаса и являются частью канона.
Это подтверждается на официальном сайте?
Artemis
По тактике Вам ответил VooDoo. Советы по применению опубликованного материала тоже были.

Dark Night - offline Dark Night
07-06-2004 09:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Флууудерыы. Выносите битву за Эндор и прочую галиматью в отдельный тред, а? А здесь вопрос о тактике, а не о количестве ИЗР и МС в битве у Эндора.
VooDoo
ИМХО верно, но иногда одними файтерами не обойдешься и вмешательство капшипов необходимо.

Текущее время: 04:41 << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru