Darth Kenoby

Добавлю: еще Империя могла выбирать, кого принять, кого послать, а повстанцы частенько набирали по принципу "все кто может держать в руках штурвал". Вспомним Э IV - как молодые люди рвались в академию - улетали туда пачками, и это только с Татуина. Люк рвался. Если бы не покупка не тех дроидов - Империя получила бы еще одного отличного пилота.

И не просто пилота, а еще и форсюзера И как мне кажется такой простачок как Люк вряд ли бы избежал внимания со стороны определенных органов став вторым Маареком Штелем.

И относительно пилотов. Имперские территории не находятся в состоянии постоянной войны. Им есть время отработать совместные действия подразделения до блеска. У повстанцев же приходится довольствоваться не слишком хорошо подготовленные пилотами с низкой тактической грамотностью. Или же использовать пилотов (как правило бывших имперских) с хорошими навыками пилотажа, но плохой слетанностью и навыком использования новых машин.

Это только такие как Ранд думают что очень просто сменить машины с одной на другую.

Заарин прав в том, что размеры, контролируемые Империей территорий, не позволяли обеспечить защиту каждому без исключения конвою. Но один-два корвета должны были найтись.

Вывод – если бы не Эндор, Новая Республика никогда не была бы создана.


Да я про самолеты говорил. Штурвал (ручка), ручка тяги, педали, переключатель режимов работы двигателя, перключатель режимов нагнетателя, тумлеры разные, кнопки, переводчик закрылок ... продолжать? Возможно в космокрафте и меньше, но ненамного меньше

Разумеется не меньше. Особенно вспомним про маневровые двигатели, другую электронику, иной кокпит, иные средства управления. При переходе, к примеру, с СИД-а на крестокрыл или наоборот, пилоту (даже опытному) крайне сложно будет освоиться с новым аппаратом. Да и тактическую часть придется перерабатывать ввиду других возможностей аппаратов.

Если вы уж так любите вспоминать ВОВ, вспомните, сколько требовалось времени для полноценного перехода со старой машины на новую для пилотов одного полка.

Далеко не последний. Да и в америке было немало "последних фермеров" державших бипланы в сараях. У нас просто немного другие исторические традиции , потому и отношение у нас к самолетам, как к чему-то экзотическому

Галактика велика, не думаю, что каждое существо во вселенной свободно водило летающие крафты.

Admiral Zaarin

У ребелей есть время и средства переманивать к себе данных пилотов, равно как обучать и своих

Ссылку из источника пожалуйста.

А больше пилотам служить и не на чем.

Как это не на чем?! У Империи масса всевозможной авиации на все случаи жизни. Элитарными считались только СИД-ы.

Либо много и плохо, либо мало и плохо, либо мало и хорошо, либо много и хорошо. Последнее недостижимо, второе редко, первого завались. У ребелей - третий вариант. Хотя, есть ещё пятый.

Я бы назвал такой вариант – не так уж и мало, и не слишком хорошо. Ведь пиратов и имперское старье на периферии они успешно сбивали, а вот других с линейными частями видать были проблемы.

А множество академий не значит высокого качества. Опять же, спецов своего дела мало. И на все академии их хватать не может.

VooDoo

Итого: Вейдер отдал приказ всем пилотам, станцию покинули 9 файтеров

Выходит так.

можно считать признанным, что на ЗС было лишь девять истребителей ?

Разумеется, нет.

В сосре сказано - взлетела только одна эскадрилья. Остальным видимо Таркин не позволил. Может быть хотел позабавить себя наблюдая как повстанцы пытаются уничтожить его вундерваффе

В битве участвовало только девять истребителей, сбили они больше ребелей чем ребели имперцев. Все, точка.

Там же на собрании (и позднее) было очевидно, что есть два типа мнений - удовлетворяющих Вейдера и нет. Вторых обычно душили

Если бы не Таркин, Вейдер все-таки придушил бы его. А так – тявкнул Таркин и Вейдер остановился. Это уже о чем-то говорит.

Darth Kenoby
Один крейсер "Эмден", отделившийся от эскадры, стянул на себя впятеро большие силы, включая английские, русские и японские крейсера.
Две-три диверсионные группы делают жизнь военного округа очень «приятной», шаля на коммуникациях, у складов и т.д.
Наглядная иллюстрация к вопросу старшинства.
Или же Вейдер был на правах инспектора. По энцам и сорсам, его направили на ЗС следить за тем, чтобы Таркин не решил использовать вундерваффе против Императора.
Admiral Zaarin
Это была собственная воля Вейдера. И Таркин не приказывал. Иллюстрация старшинства была бы только в случае ответа "Так точно, сэр".
У вас есть уставы Имперской Армии, адмирал? Плюс еще, Вейдер мог не носить погон, поэтому и ему было наплевать на уставную форму ответа.
VooDoo
Что это за самолеты ? Где в фильме хоть одно упоминание о их наличии ?
Четверка преследовала «Сокол», имитируя активное преследование.
И если внимательно посмотреть фильм, то Таркин не верил в то, что истребители Альянса могут взорвать его детище. Вейдер же «профорсил» или же больше воспринимал в серьез малые ЛА (как никак, сам в прошлом пилот истребителя), и поднял свою эскадрилью в космос, над которой имел власть.
Вейдер откликнулся на просьбу Таркина, а не на его приказ.
Просьба таким тоном? Скорее приказ.
Кем подразумевается ? Имперцами ? Угрозу от файтеров они осознали лишь спустя некоторое время после атаки. Т.е. несколько позднее создания ЗС.
Угрозу аналитики распознали еще во время атаки, но Таркин был слишком самонадеян. Вот и поплатился. Плюс еще, здравый смысл – на такую бандуру всего 13 машин где-то, это идиотизм.
И исходя из твоей логики Вуду, в ЗВ не более 20 планет, только то, что показано в фильмах, а на момент Эп4 все ВС Альянса состояли из корвета и трех десятков истребителей.
Зато у нас есть четкое упоминание людей, знакомых с конструкцией ЗС, о том, что ее защита не предназначена для отражения налетов файтеров.
Защита – щиты и средства ПВО.
Теперь объясни мне - почему же повстанцы, детально знающие конструкцию ЗС, были полностью уверены, что их при атаке не ждет четыре тысячи (или просто любое значительное количество) имперских истребителей ?
Смотри брифинг. Империя не считала одноместный истребитель угрозой.

Rand

Дураком ты родился и дураком помрешь. Ты и так был не слишком умен и не имел понятия о чести, а теперь еще и письма стал выдумывать. Понимаешь, стиль письма говорит о том, что его мог написать только ты.

Но свою роль в этой теме я выполнил, доказал что твоя статья не более чем пропагандистская чушь не основанная на источниках, а ее ценность нулевая. А самого тебя опустили на уровень плинтуса (иначе ты не стал бы создавать фиктивные ящики и выдумывать письма) доказав абсолютный ноль твоих знаний.

Gelu

Но свою роль в этой теме я выполнил, доказал что твоя статья не более чем пропагандистская чушь не основанная на источниках, а ее ценность нулевая. А самого тебя опустили на уровень плинтуса (иначе ты не стал бы создавать фиктивные ящики и выдумывать письма) доказав абсолютный ноль твоих знаний.

Я очень рад за тебя, но в твои голубые игры я не играю. Они ведь тебя и выдали, тут кроме тебя никто никого опускать не грозился. Спалился ты.

Ну раз ты свою роль выполнил и самоудовлетворился доказав всё еще раз для себя любимого и камрада Стархантера, то я надеюсь вопрос закрыт и у вас больше не свербит нигде?

Ну а про нулевые статьи, вспоминаю твою и рецензии на её... Но не будем об этом.

Изменено: Rand, 27-05-2007 в 09:02

И не просто пилота, а еще и форсюзера И как мне кажется такой простачок как Люк вряд ли бы избежал внимания со стороны определенных органов став вторым Маареком Штелем.

У реблей он тоже не избежал. И стал тем, кто уничтожил ЗС.

Заарин прав в том, что размеры, контролируемые Империей территорий, не позволяли обеспечить защиту каждому без исключения конвою. Но один-два корвета должны были найтись.

Поэтому когда ребели атаковали, они обнаруживали один-два корвета и пару эскадрилий, которые благополучно громились каким-нибудь небулоном, вместе с конвоей.

Вывод – если бы не Эндор, Новая Республика никогда не была бы создана.

На основании количества огурцов на грядке делается вывод об энергетический ценности тростникового сахара. Браво.

Ссылку из источника пожалуйста.

Ссылку из источника о том, что они не могут это делать.

Как это не на чем?! У Империи масса всевозможной авиации на все случаи жизни. Элитарными считались только СИД-ы.

Прошу пример данной "массы всевозможной авиации".

Я бы назвал такой вариант – не так уж и мало, и не слишком хорошо. Ведь пиратов и имперское старье на периферии они успешно сбивали, а вот других с линейными частями видать были проблемы.

Проблем не заметил.

Если бы не Таркин, Вейдер все-таки придушил бы его.

Фантазии. Вейдер всего лишь поигрался, сбив с него спесь.

А так – тявкнул Таркин и Вейдер остановился.

Таркин не рявкнул.

Это уже о чем-то говорит.

Ни о чём.

У вас есть уставы Имперской Армии, адмирал?

Пример обращения к старшему офицеру в фильме показан. Точка.

Плюс еще, Вейдер мог не носить погон, поэтому и ему было наплевать на уставную форму ответа.

Тогда он тем более не мог находиться в подчинении у Таркина, равно как не мог командовать чем-либо кроме собственного эскорта.

Довольно! Вейдер, отпустите его!Это просьба?

Это просьба?

Да. Из серии:

- Сань, харе хернёй страдать!

И ответ из той же серии:

- Ну лана, дружище, как скажешь

Таркин не гоп с улицы, чтобы просьбу таким тоном и такими словами высказывать.

Поэтому он сказал именно так, как сказал. Потому что не гоп.

- Довольно, Вейдер! Отпустите его!

Gelu
Это только такие как Ранд думают что очень просто сменить машины с одной на другую.

У Ричарда Баха получалось такое довольно просто. Книга "Дар Крыльев".

Ура, нас два таких идиота

Мне уже впрочем сложно подбирать слова, чтоб объяснить что рамки ВМВ и земной авиации нельзя применять к ЗВ. Вообще. И даже цитаты о том, что Люк, не покидавший даже Татуин видит в Х-винге знакомое и максимально упрощенное управление не помогают.

Что на Земле машина, то в ЗВ - корабль.

Управлять умеют практически все. Управление большинством типов максимально упрощено и унифицировано.

С повелительно-приказными интонациями. Странно для просьбы.

Ещё раз. Если я говорю:

- Стархантер, харе!

то это не значит, что я над тобой начальник.

Я вот не пойму, тот добрая половина спорящих откровенно стебётся или они относится не к категории фанатов, а к фанатикам? Честно говоря, мне кажется первое... ибо раньше все вроде бы нормальные были...
Вообще, конечно не буду глубоко лезть в споры, поскольку для меня какой бы то ни было "высший канон" не является бесспорным доказательством абсолютно бредовых нелогичных идей. Вот например в то, что все истребители в ЗВ максимально унифицированы и близки по управлению друг у другу я могу поверить, даже могу поверить что пересадка с одного истребителя на другой вообще незаметно для пилота. А всё потому, что трудами(а точнее говоря отсутствием трудов) тов. Лукаса мы абсолютно ничего не знаем о технологиях, технических парадигмах и основных законах науки в ДДГ. Например гиперспейс, ну ничего про него не известно за исключением того, что он есть... Да, есть многие источники где по крупицам описываются те или иные моменты связанные с гиперпространством, но они как помнится не являются "высшим каноном" и могут быть с лёгкостью отброшены... Взять Star Trek, там есть подробные описания всех важных технологий, да, честно скажу, некоторые описанные моменты лично я понимаю с трудом, но они описаны, можно прочитать как работает реактор, на чем основаны принципы варп-двигателей, как осуществляются полеты быстрее скорости света, да много чего описано, в ЗВ же всё просто есть и как-то так всё оно работает...

Кстати, смотря как бодренько истребители повстанцев разносят всё и вся на поверхности ЗС, возникает впечатление, что если бы не ограничение в 30 минут(мы будем на позиции для стрельбы через 30 мин), а оно скорее было даже меньше, то повстанцы и так разделали бы ЗС под орех... Возникает сомнение, что при таком уроне от истребителей Империя не позаботилась о хоть каком-то прикрытие из истребителей для ЗС.

А вообще я вот к чему пишу:
Смотри фильм:
1:46:09 "начинаем заход на цель" истребители при подлёте к ЗС.
1:49:26 "начинаем заход на цель" У-винги при заходе в "каньон".
1:51:03 офицер подходит к Таркину и говорит что они проанализировали схему атаки и есть реальная угроза станции.
Т.е. согласно "высшему канону" за 5 минут(если не за 2) офицеры проанализировали то, что не смогли проанализировать за 20 лет строительства?

И вот что мне ещё интересным показалось при пересмотре, как только истребители повстанцев подошли к ЗС, турели сразу открыли огонь, но сокол турели почему-то проигнорировали... и это несмотря на то, что сокол явно куда больше истребителя... почему подозрительным модернизированным грузовикам позволяется летать возле боевой станции?

Да и с битвой у Эндора далеко не всё так канонично...

Начало битвы:
1:34:40 флот повстанцев чует засаду, поворачивает и обнаруживает позади флот империи. Т.е. флот повстанцев между ЗС2 и флотом империи.

Середина битвы:
1:41:05 Флот империи выходит на огневой рубеж и двигаться больше не собирается(приказ императора(!!!) у него какой-то особый план в отношении повстанцев(!!!)), с мостика видно ЗС2, учитывая её диаметр в 160 км, можно сделать вывод что до неё, мягко говоря, не близко. Да и в 1:41:25 видно флот Империи с борта ЗС2, ССД кажется игрушкой из киндер сюрприза.
1:43:54 Знаменитый приказ подойти поближе и стрелять в упор. Обращу внимание, что это ребелы подошли к флоту империи(!!!) а не флот Империи к повстанцам.
1:44:49 вид с ЗС2, флоты на горизонте.

Конец битвы:
1:54:48 Шит упал, начать атаку на ЗС, Сокол и эскадрильи истребителей летят к ЗС.
1:58:43 Сконцентрировать огонь на ССД, обращу внимание, что на виде с мостика Акбана видно ССД в окружение ИСД на фоне космоса(!!!)
1:58:47 Атака не важно на что(НЕ ВАЖНО!!!), вокруг ССД – космос
1:58:55 Мы теряем щит, переведите всю мощность на передние орудия... но это всё не важно(!!!), важно вот что: под ССД отчётливо видно ЗС2(!!!)
КАКИМ СИТХОМ ССД И ОБА ФЛОТА РЕЗКО ПЕРЕМЕСТИЛИСЬ К ЗС2???

У флота Империи есть чёткий указ держаться на отдалении от флота повстанцев. Ребельские капшипы не отойдут от Разрушителей, ибо ЗС2 может стрелять, как следствие они должны находиться возле разрушителей, иначе им хана. Т.ч. имперцы висят на месте, ребелы тусуются возле них. Где причина почему корабли переместились к ЗС?
Из возможных причин мне видны только две: ЗС2 притянула корабли гравитационным полем и скайуокер притянул флоты Силой. Первый вариант в принципе возможен, учитывая с какой скоростью ССД упал на ЗС, но непонятно материал с какой плотность использовался для постройки ЗС, ибо по плотность это должно быть что-то среднее между сталью и материей чёрной дыры, да и не понятно почему при таком раскладе Эндор не упал на ЗС2(именно так!!!)??? Ну, а второе, конечно, бредово, но джедаю любят периодически флоты из солнечных систем выбрасывать... хотя несомненно бред.
Собственно говоря, без ответа на вопрос "каким ситхом ССД и оба флота пезко переместились к ЗС2???" "высший канон" не может быть хоть сколько-то авторитетным источником...

Черта с два стал бы Люк имперским пилотом. Лучший друг свалил к посвстанцам - а лучшие друзья обычно разделяют ценности. Когда услышал слово "Восстание" от дроидов, аж загорелся от любопытства. Нее, ему прямая дорога была к Мон Мотме.

Porco Rosso
Так у негож другой друг импом был причём идеологическим еслиб он знал о Танке кто знает как бы всё это закончилось.

Черта с два стал бы Люк имперским пилотом. Лучший друг свалил к посвстанцам - а лучшие друзья обычно разделяют ценности. Когда услышал слово "Восстание" от дроидов, аж загорелся от любопытства. Нее, ему прямая дорога была к Мон Мотме.

Ээээт точна. Они там всем своим сообществом чёкнутыми были, молодые головы, идеи горят, желание перевернуть мир. Самый контингент любых ребелей всех времён и народов.

Rand

\Вот именно. Другие традиции, и в ЗВ другое отношение к крафтам, не как к чему-то экзотическому для богатых, а как к средству передвижения. И кстати очень много Люковских друзей умели водить крафты.

Да это-то понятно. Я не о том. Я о том что от нахождения в сарае каждого третьего фермера биплан не перестал быть бипланом и не стал Фордом-Т. Речь о том, что ИМХО, крафт все же посложнее автомобиля (в ЗВ - спидера) будет. В т.ч. и в управлении (разумеется - ИМХО).

VooDoo

\Величина - огромная.

Необязательно. Я исхожу из гипотезы червоточин. Там есть один маленький момент - при пробивании дырки в евклидовом пространстве образуется локальный гравити-велл. Он как бы засасывает корабль в дырку при входе и выкидывает при выходе (вектор по ходу движения). Т.е. ускорение конечно есть, но так ли оно велико. Ведь если исходить из той же гипотезы, то движение в подпространстве - это совсем не суперсвет. Тут нужно точно знать что такое подпространство в фильме, на какой гипотезе основывается. Я пересмотрю фильм. Если услышу что-то вроде "jump to lightspeed" - публично извинюсь за упрямство.

\Любой прыжок этим сопровождается. Похоже, что камрад не смотрел обсуждаемый фильм.

Ты невнимательно читаешь мои посты. Ключевое слово - в _евклидовом_ пространстве.

\В ЗВ ? Нет. В Фалконе ремнями пилоты не пользуются принципиально даже если они есть

Только вот ими пользуются пилоты хренокрылов. С чего бы вдруг?

\а пассажиры обожают стоять за пилотами во время любых маневров.

ХЗ. Возможно, очередные "звуки в космосе" . А может искуственная гравитация настолько сильна, что держит пассажиров "прибитыми к полу". И, кстати, во время полета между ИЗРами в Э V швыряло их по кабине нормально.

\Что это за самолеты ? Где в фильме хоть одно упоминание о их наличии ?

Должны бы быть. Не оснастить такую станцию ими - глупость. Да хотя бы просто собрать эскадрилии эскорта - уже можно наскрести на ИАП. Или такие персоны как Таркин, Мотти, прочие члены совета без эскортов летали ?

\Правда что-ли ? Вейдер откликнулся на просьбу Таркина, а не на его приказ.

Да ну? Ладно, фиг с ним. Это уже не раз обсуждалось. И к единому мнению так и не пришли.

\Кем подразумевается ? Имперцами ? Угрозу от файтеров они осознали лишь спустя некоторое время после атаки. Т.е. несколько позднее создания ЗС. Зато у нас есть четкое упоминание людей, знакомых с конструкцией ЗС, о том, что ее защита не предназначена для отражения налетов файтеров.

Защита - да. Бортовая артиллерия то бишь. Про силы обороны ЗС, ее гарнизон не сказано ничего.

\И характерный штрих - на предполетном брифинге вообще не упоминается возможность встречи с имперскими истребителями, а X-Wing'и, сопровождающие Y-W, загружены торпедами.

А чего же тогда бомберам эскорт дали? Аж целых ЕМНИП три звена? А торпеды - просто для увеличения поражающего фактора и увелечения шансов - кто-ньть прорвется, а из прорвавшихся кто-то да и стрельнет куда надо, а не в белый свет.

\Теперь объясни мне - почему же повстанцы, детально знающие конструкцию ЗС, были полностью уверены, что их при атаке не ждет четыре тысячи (или просто любое значительное количество) имперских истребителей ?

Они знали конструкцию, а не состав гарнизона. Две большие разницы.

\О да, конечно. Так что с ним, камрад ?

Оно есть, но его величина - вопрос. Я уже изложил в этом посте свою точку зрения.

\Я тут посмотрел эп.5, сцену со столкновением ЗР, там МФ совершает поворот под 90 град. с радиусом в полкорпуса где-то.

Подруливал? Да было такое. Но это не к вопросу именрции. Может у него маневровыен по борту были установлены. А к вопросу инерции то, что делал он это медленно очень, как бы нехотя, да и офицеры по мостику летали хорошо.

Admiral Zaarin

\Доказано самым что ни на есть прямым образом.

Я Вуду ответил уже по этому поводу - почитай. Всего лишь предположение, но ничуть не хуже скорости света.

Darth Kenoby

Речь о том, что ИМХО, крафт все же посложнее автомобиля (в ЗВ - спидера) будет. В т.ч. и в управлении (разумеется - ИМХО).

Я с ИМХАми не спорю, но всё указывает на это что посложнее разумеется, но совсем чуть-чуть.

Необязательно. Я исхожу из гипотезы червоточин.

Переход на скорость света. В фильме - прямым текстом. Гипотеза идёт лесом.

Admiral Zaarin

Поэтому когда ребели атаковали, они обнаруживали один-два корвета и пару эскадрилий, которые благополучно громились каким-нибудь небулоном, вместе с конвоей

Вряд ли ребели могли в каждом нападении на конвой задействовать фрегат или крейсер.

Прошу пример данной "массы всевозможной авиации".

Привожу:
Assault Gunboat Xg-1
GAT-12h Skipray Blastboat
XM-1 Missile Boat
Куча модификаций стандартных СИД-ов
Челноки, штурмовые транспорты…

Хватает на чем летать двоечникам (и не только двоечникам)

Проблем не заметил

Да ну? Ты знаешь пример когда СИД-ов уничтожали пачками?

Фантазии. Вейдер всего лишь поигрался, сбив с него спесь.

Да, это фантазия. Хотя кто его знает чем оно могло закончится.

Porco Rosso

Черта с два стал бы Люк имперским пилотом. Лучший друг свалил к посвстанцам - а лучшие друзья обычно разделяют ценности. Когда услышал слово "Восстание" от дроидов, аж загорелся от любопытства. Нее, ему прямая дорога была к Мон Мотме

История не знает сослагательных наклонений. Мы можем только фантазировать



В далекой-далекой, много вещей вылезающих за рамки логики. Даже тот же самородок-Люк сумевший нормально чувствовать себя в кабине истребителя, никогда прежде его не видев и не проходя особой подготовки.

Все кто считает, что крафтом просто управлять, что это типа как машина - поясните такой факт:какого хрена управлять им учили в академии в течении нескольких лет? Курсы, как на права прошел - и вперед. Ан нет.

Darth Kenoby

Все кто считает, что крафтом просто управлять, что это типа как машина - поясните такой факт:какого хрена управлять им учили в академии в течении нескольких лет? Курсы, как на права прошел - и вперед. Ан нет.

Камрад, это же армия, там учат еще много чему. Есть другой вариант - имперские намного сложнее, не только в управлении, вообще... Нужен скафандр, нет гипердвижка, нет щита(?)...