Admiral Zaarin
Камрад Breton делает упор на невозможность иной разумной жизни. Все-таки, в Австралии разумные существа того же вида, что и везде.

Однако, если возможна жизнь в принципе, то далее путём эволюции неизбежно дойдёт и до разумной.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_biochemistry

__________________
Искал песни из мультика "Голубой щенок". Нашел полный текст. Смеялся над координатами.

Даа... если встретимся с представителем инопланетной жизни и даже руку ему не сможем пожать - разве ж это жизнь?

Admiral Zaarin
Не факт. Почему?

Не факт. Почему?

Вызывает сомнение сама возможность зарождения жизни.

Далее вызывает сомнение начало её развития (т.е. из примитивнейших одноклеточных формирование сложных структур).

Но если этот процесс начался, то дальше нет совершенно никаких ограничений к его развитию.

Возникает вопрос о необходимости возникновения разумной жизни как средства продолжения эволюции. То есть: необходима ли для эволюции разумная жизнь? Возможны ли условия, при которых возникновение разумной жизни будет мешать развитию, а следовательно, разумная жизнь будет отметаться в процессе эволюции?

Моя личная версия - где заканчивается эволюция, начинается цивилизация.

Разумная жизнь - всего лишь один из этапов эволюции существ.

Возможны ли условия, при которых возникновение разумной жизни будет мешать развитию, а следовательно, разумная жизнь будет отметаться в процессе эволюции?

Невозможны. Разумная жизнь изначально имеет превосходство над остальными формами, следовательно лучше приспособлена. О чём наше существования прямо и говорит.

Разумная жизнь изначально имеет превосходство над остальными формами
Кто вам это сказал? Вы считаете, что разумные существа более приспособлены, чем, например, бактерии?

Кто вам это сказал? Вы считаете, что разумные существа более приспособлены, чем, например, бактерии

Не сравнивайте жэ с пальцем

Admiral Zaarin
Вовсе не факт, что дойдёт. На Земле есть жизнь, основанная на сероводороде (некоторые виды бактерий, способные обитать лишь при условии высоких температур), однако дальше бактерий эта жизнь не развилась.
По Автстралии, архаичные виды сохранились только по тому, что отделение материка устранило конкуренцию с более прогрессивными, так же как и примитивные (вроде родо-племенных) общества могут существовать только при отсутствии\ограничении контактов с более цивилизованными, в противном случае - неизбежное разрушение социальных структур, если не "физический" их демонтаж входе экспансии цивилизованных обществ.

3erglinG
Обоснуйте, почему, хотя бы даже в полной темноте, возникновение жизни невозможно. Да, фотосинтеза не будет существовать, но под землей он и не нужен . Энергию можно извлекать из неорганических соединений. Да, это сложнее, но возможно.
И, насчет озонового слоя. К вашему сведению, в момент возникновения жизни в земной атмосфере кислорода не одержалось ВООБЩЕ => озонового слоя не было. Да и ветров тогда было, наверное, немало.
Про атмосферу - в курсе. Однако для РАЗВИТИЯ жизни озоновый слой оказался необходим (и неизбежен, как продукт, вызванный существованием земных организмов). Почему на других мирах должно быть иначе?
Извлечение энергии из неорганических соединений... А хватит ли её, тем более для жизни высокоорганизованной, в каких условиях эта жизнь будет развиваться, почему бы тогда не из синтеза ядер лёгких элементов? Тут то энергии более чем много (За счёт неё и живём - энергия Солнца), жизнь на звезде?

Вовсе не факт, что дойдёт. На Земле есть жизнь, основанная на сероводороде (некоторые виды бактерий, способные обитать лишь при условии высоких температур), однако дальше бактерий эта жизнь не развилась.
Потому что развилась другая жизнь. Эти занимают свою узкую нишу, где процветают и к другим не лезут.

Есть такая вещь в эволюции - вид сохраняется без изменений миллионы лет. Мечехвосты те же, латимерии.

По Автстралии, архаичные виды сохранились только по тому, что отделение материка устранило конкуренцию с более прогрессивными, так же как и примитивные (вроде родо-племенных) общества могут существовать только при отсутствии\ограничении контактов с более цивилизованными, в противном случае - неизбежное разрушение социальных структур, если не "физический" их демонтаж входе экспансии цивилизованных обществ.

Земля отделена от других планет. Следовательно, жизнь образовавшаяся там коренным образом может отличаться от земной. А уж сильнее или слабее нашей она будет - совершенно не важно.

Про атмосферу - в курсе. Однако для РАЗВИТИЯ жизни озоновый слой оказался необходим (и неизбежен, как продукт, вызванный существованием земных организмов). Почему на других мирах должно быть иначе?

Он оказался необходим не для развития жизни. Жизнь и без озонового слоя вполне себе развивалась. На других мирах должно быть иначе именно потому, что это другие миры с другими условиями.

Те же самые силикаты не могут породить озон. Значит, будет принципиально другая атмосфера и иное развитие.

жизнь на звезде?

Слишком уж вы заабстрагировались. Спускайтесь с небес.

В целом согласен с Заарином.
Breton
озоновый слой оказался необходим
Ну, это исключительно в данных условиях. И вообще, он случайно под руку подвернулся.
и неизбежен, как продукт
А это уж тем более исключительно в данных условиях. Не было бы свету - не было бы фотосинтезу - не было бы и озонового слоя.
Извлечение энергии из неорганических соединений...
Ну, это я для примеру привел. Источников энергии еще много можут быть - например, геотермальный.
Admiral Zaarin
ДА.

Admiral Zaarin
Моя личная версия - где заканчивается эволюция, начинается цивилизация
Не согласен. Например, за последние два века существенно изменился средний человеческий рост. Пушкин со своими метром шестьюдесятью (или шестьюдесятью пятью) сантиметрами в XIX веке считался человеком среднего роста. А сейчас? И цивилизация тут не причем!!!

Разумная жизнь изначально имеет превосходство над остальными формами, следовательно лучше приспособлена. О чём наше существования прямо и говорит.
И все-таки в случае всеобщей ядерной войны самой приспособленной и самой разумной жизнью на планете останутся не люди, а тараканы. На том стоял, стою и стоять буду!!!

Земля отделена от других планет. Следовательно, жизнь образовавшаяся там коренным образом может отличаться от земной.
А вот с этим согласен. Как может выглядеть жизнь, основанная, скажем, на фторе? Неизвестно!!! Возможна ли такая форма жизни, как разумные кристаллы? Неизвестно!!!

Breton
Однако для РАЗВИТИЯ жизни озоновый слой оказался необходим
На НАШЕЙ планете!!! И в определенный момент развития. Скажем, лет через сто благодаря науке жизнь на Земле сможет развиваться и без озоного слоя.
Говорить что жизнь на других планетах должна развиваться по земным законам невозможно! На планете темно - у аборигенов отрастают уши, а глаза перестают быть нужны. На планете отсутвует атмосфера - за ненадобностью отваливаются уши и так далее. Всех возможных извратов эволюции не сосчитать! Закон один: либо ты приспосабливаешься, либо вымираешь!!!

Развитие человечества, возникновение и закат цивилизаций - есть эволюция. Мы ничего не можем сделать чтобы этому помешать. Напоминает толкиеновский разговор Илуватара с Мелькором - типа, все твои действия есть реализация моих замыслов... Так что не паникуйте - все идет по плану!

Главное - чтобы план был хорошим! Пых-пых-пых...

Не согласен. Например, за последние два века существенно изменился средний человеческий рост. Пушкин со своими метром шестьюдесятью (или шестьюдесятью пятью) сантиметрами в XIX веке считался человеком среднего роста. А сейчас? И цивилизация тут не причем!!!

Человек остался тем же что и раньше. Изменение роста не есть эволюция. Измельчавшие изоляты Новой Гвинеи и островов Океании - точно такие же Хомо Сапиенс что и мы. Несмотря на рост. Это не эволюция.

И все-таки в случае всеобщей ядерной войны самой приспособленной и самой разумной жизнью на планете останутся не люди, а тараканы. На том стоял, стою и стоять буду!!!

Когда природа введёт требования отбора по принципу ядерной выживаемости, эволюционировать будут тараканы. Возможно - даже в разумных существ через миллионы лет. А пока данная задача не ставится, наиболее приспособлены - социумы разумных существ.

А стоять можете на чём угодно. Вопросы веры не обсуждаются.

Admiral Zaarin
Человек остался тем же что и раньше. Изменение роста не есть эволюция. Измельчавшие изоляты Новой Гвинеи и островов Океании - точно такие же Хомо Сапиенс что и мы. Несмотря на рост. Это не эволюция.
Меняется не только рост, но и прочие параметры - походка, осанка, размеры головы(и моска), задницы и т.п.
Когда природа введёт требования отбора по принципу ядерной выживаемости, эволюционировать будут тараканы. Возможно - даже в разумных существ через миллионы лет. А пока данная задача не ставится, наиболее приспособлены - социумы разумных существ.
А тараканы ли? Мне почему-то всегда казалось, что простейшие являются более приспособленными ко всему.

Меняется не только рост, но и прочие параметры - походка, осанка, размеры головы(и моска), задницы и т.п.

Ещё раз. Это всё тот же Хомо саписенс. Он может измельчать, может вырасти под действием внешних условий. Может измениться походка. Вон, дети-маугли вообще на четвереньках скачут. Но от этого они Хомо саписенсами быть не перестают.

Классический хомо сапиенс неизменен с момента своего появления.

А тараканы ли? Мне почему-то всегда казалось, что простейшие являются более приспособленными ко всему.

Дубль два: не сравнивайте ж0 с пальцем. Простейшие - это простейшие. Сложные организмы - это сложные.

3erglinG в Австралии не все звери таких же видов, что и на других континентах. там особо эволюционировали сумчатые. которых нет на других континентах. А различных биологических видов сумчатых в Австралии очень много.

__________________
Бывший Эльман

Admiral Zaarin
Потому что развилась другая жизнь. Эти занимают свою узкую нишу, где процветают и к другим не лезут.
К другим они не лезут не потому, что развилась другая жизнь, а по той причине, что данная форма жизни не способна породить более высокорганизованных существ, чем бактерии. Почему - другой вопрос. Если бы могли развиться так и развились бы, поборовшись за выживание с привычными формами.
Земля отделена от других планет. Следовательно, жизнь образовавшаяся там коренным образом может отличаться от земной.
Я мог бы полностью согласится с данным утверждением, если бы жизнь в отличных от земных условиях была бы вообще возможна, Солнечная система даёт нам широчайший диапазон условий, однако, жизнь есть только на Земле. В иных условиях, быть может, и есть простейшие, но - не более.
3erglinG
Ну, это я для примеру привел. Источников энергии еще много можут быть - например, геотермальный.
Вот рекомые бактерии за счёт него и живут, почему от данного источника не "запитана" более развитая жизнь.
Darth Sephiroth
Как может выглядеть жизнь, основанная, скажем, на фторе? Неизвестно!!!
Никак. В связи с её невозвожностью.
Возможна ли такая форма жизни, как разумные кристаллы? Неизвестно!!!
Известно. Нет, разум развился лишь потому, что даже незначительное повышение интеллекта давало проточеловеку существенный бонус в борьбе за выживание (парадокс, но что бы стать разумным существу надо быть изначально не слишком совершенным, иначе он попросту "не нужен" - хорошо приспособленному виду возниктовение зачатков разума, по причине случайных мутаций, не принесёт особой пользы при борьбе за выживание и у проторазумных не будет повышенного шанса оставить потомство, закрепив искомое свойство через наследственность), какая может быть борьба за выживание у кристаллов, которые вообще - неживые.
Скажем, лет через сто благодаря науке жизнь на Земле сможет развиваться и без озоного слоя.
Заменив его каким-нибудь "силовым экраном" (В одном из "Горцев" сей сюжет обыгрывался). Но это уже ИСКУССТВЕННОЕ вмешательство, к вопросу ЕСТЕСТВЕННОГО возникновения жизни, тем более - жизни разумной, он отношения не имеет.
На планете темно - у аборигенов отрастают уши, а глаза перестают быть нужны. На планете отсутвует атмосфера - за ненадобностью отваливаются уши и так далее.
В обоих случаях аборигены попросту дохнут - из-за принципиальной невозножности приспособится к подобным условиям. У высокоорганизованных существ "ресурс приспособляемости" действительно меньше, чем у простейших. Последним куда легче приспособиться к резкому и\или существенному изменению условий, чем столь сложному организму, как человек.

Admiral Zaarin
Дубль два: не сравнивайте ж0 с пальцем.
Это вот вы сейчас к чему написали?
Простейшие - это простейшие. Сложные организмы - это сложные.
А то я не знал.
Ещё раз. Это всё тот же Хомо саписенс.
А я и не говорю, что биологический вид другой. Но он меняется. А значит - эволюция продолжается.
Или вы хотите сказать, что эволюция гомо, прости господи, эректуса в гомо сапиенса произошла резко, мгновенно?
Breton
К другим они не лезут не потому, что развилась другая жизнь
Нет.
Я мог бы полностью согласится с данным утверждением, если бы жизнь в отличных от земных условиях была бы вообще возможна
Ну, значит, вы можете полностью согласится с данным утверждением.
Вот рекомые бактерии за счёт него и живут, почему от данного источника не "запитана" более развитая жизнь.
Извините, не понял фразу.
Никак. В связи с её невозвожностью.
Как угодно. В связи с её возможностью.
В одном из "Горцев" сей сюжет обыгрывался
Во втором.
В обоих случаях аборигены попросту дохнут - из-за принципиальной невозножности приспособится к подобным условиям.
Камрад Darth Sephiroth имел в виду не резкое изменение условий - такое, разумеется фатально, - а существование таких условий изначально. А отваливающиеся уши - это метафора.

Это вот вы сейчас к чему написали?

К тому, что не надо сравнивать простейших с высшими.

А я и не говорю, что биологический вид другой. Но он меняется. А значит - эволюция продолжается.
Или вы хотите сказать, что эволюция гомо, прости господи, эректуса в гомо сапиенса произошла резко, мгновенно?

Это не эволюция. Это адаптация. Эволюционно хомо саписен совершенно неимземен уже более 100 тысяч лет.

Или вы хотите сказать, что эволюция гомо, прости господи, эректуса в гомо сапиенса произошла резко, мгновенно?

Ещё раз. Хомо Сапиенс неизменен. Никакого нового вида не образуется. Несмотря на то что история вида насчитывает уже очень и очень много лет.

К другим они не лезут не потому, что развилась другая жизнь, а по той причине, что данная форма жизни не способна породить более высокорганизованных существ, чем бактерии. Почему - другой вопрос.

У них свои источники энергии. На Земле их мало. На иных планетах много. Поэтому они сидят там где всегда сидели. Хотя по вашей аналогии можно спокойно утверждать что бактерии не лезут к сероводородам потому, что они слабее эволюционно.

Если бы могли развиться так и развились бы, поборовшись за выживание с привычными формами.

Вы понимаете, что есть виды, занимающие свою нишу и не испытывающие необходимости в эволюции? Некоторым видам на Земле сотни миллионы лет. И они вполне процветают.

Я мог бы полностью согласится с данным утверждением, если бы жизнь в отличных от земных условиях была бы вообще возможна, Солнечная система даёт нам широчайший диапазон условий, однако, жизнь есть только на Земле. В иных условиях, быть может, и есть простейшие, но - не более.

А вы можете доказать что она невозможна? Вы как внук, который утверждает что кроме как на подносе его бабушки печь пирожки невозможно в принципе.

Никак. В связи с её невозвожностью.

Доказать можем? Или всё из серии "этого не может быть потому что я этого не видел"?..

3erglinG
Извините, не понял фразу.
Там должен был быть вопросительный знак в конце фразы.
Смысл в том, что эти бактерии живут как раз от геотермальной энергии, но ничего выше бактерий нет.
не резкое изменение условий - такое, разумеется фатально, - а существование таких условий изначально
Т.е. - существование жизни на планете, которая не освещается звездой и не имеет атмосферы, ИМХО, это вообще немыслимо.
Admiral Zaarin
У них свои источники энергии. На Земле их мало. На иных планетах много.
В своё время на земле источников геотермальной энергии (работающие вулканы) было более чем достаточно, о периоде, когда поверхность планеты представляла собой по сути магму и говорить не приходится.
Вы понимаете, что есть виды, занимающие свою нишу и не испытывающие необходимости в эволюции? Некоторым видам на Земле сотни миллионы лет. И они вполне процветают.
Прекрасно понимаю. Но при чём здесь конкретный вид? Вопрос не в непосредственно его эволюции, а в развитии всей формы жизни, к которой он относится.
Допустим, данный вид является единственным и он не эволюционирует, что же помешало развиться другим?

Касательно неизбежности общего эволюционного пути в развитии жизни и сходства необходимых условий - http://www.statya.com.ua/news1456.html