> Палыч, кстати, демократически избран.

Избран для конкретной задачи, на ограниченный срок.

> доказательство вырождения ордена Джедаев

Не катит на доказательство. Ситхи тоже не почуяли ни Йоду, ни Оби.

> Замечу, что этот "ситх" до Эп1 был простым сенатором с Набу.

Ситх не был простым с того момента, как стал ситхом.
Разговор идёт не о сенаторе (что побочно), а о ситхе, при помощи Силы влиявшим на решения сената.

> насколько народные массы "не любили" имперцев

Об этом судить можно проще - взять количество миров, добровольно (а другого не было) присоединившихся к воссозданной Республике против оставшихся в империи.

Если бы империю любили, то гибель одного Палпатина не изменила бы ничего.

> где Палыч бы СИЛОЙ воздействовал на разум политиков для принятия нужного ему решения.

Странная логика.
Для установления этого факта достаточно индукции.

Способность была? Да.
Какие-то запреты были? Нет.
Суть ситха известна? Да.

Вопрос:
Каковы действия ситха, если ситх может использовать что-либо, выгодное для себя, любимого?

гросс-адмирал Траун
Ерунда. Конец концов - это смерть Палпатина. Поддерживали ли его многие или НЕМНОГИЕ, было не понятно.
конец Э6, что бы это не было. Не важно, важен сам факт. Канон. По крайней мере - "ограниченность" его противников - показана ясно и четко.

Roman2
Избран для конкретной задачи, на ограниченный срок.
Согласен. Канцлером. Если в Эп3 будет референдум о принятии Палычем титула Императора, то и монархом тоже.
Не катит на доказательство. Ситхи тоже не почуяли ни Йоду, ни Оби.
А вот и катит на доказательство. Логика у тебя весьма ущербная. Сам же говорил: "в двух шагах ситха не разглядели".

Ситуация в Старой Республике: ТЫСЯЧИ джедаев, ДЕСЯТКИ или СОТНИ мастеров и 2 (!!!) СИТА.
Два мастера (Йода + Винду) плюс два левых чувака (Оби и Анакин) сидят В ОДНОМ КАБИНЕТЕ с Палпатином и не могут его почувствовать. Палпатин ПОСТОЯННО находится на одной планете с Джедаями, РЕГУЛЯРНО контактирует с Джедаями НАПРЯМУЮ, в том числе с их ЛУЧШИМИ МАСТЕРАМИ.

Ситуация в Империи:
2 (!!!) джедая и 2 ситха. Оба Джедая скрываются на удалённых планетах. Йода вообще "на необитаемом острове", Оби-Ван - на практически необитаемом Татуине. Оба ИЗБЕГАЮТ контактов с окружающим миром.

Как только Оби-Ван оказался на Звезде Смерти, Вейдер СРАЗУ ЖЕ почувствовал Оби-Вана. Для этого Оби-Вану даже не надо было заходить в кабинет к Вейдеру... (!!!)

То есть Ситы должны были почувствовать этих двоих ХРЕН ЗНАЕТ ГДЕ, да, а любимым джедайчикам мы спустим с рук то, что ПЕРЕД НОСОМ конкретно сидели СИТ, и они ничего не почувствовали? Блестяще.

взять количество миров, добровольно (а другого не было)
Интересно
1) как связаны решения правящей элиты планеты X с волеизъявлением народа X. И где указание на то, что планеты в Республике все имеют демократическую систему правления?
2) назови уж это количество, раз сказал
3) другого не было? Ну конечно. Особенно добровольным, полагаю, был захват центральных и промышленных миров Империи.

Если бы империю любили, то гибель одного Палпатина не изменила бы ничего.
Тебе напомнить про военный захват территорий? Или ты по-прежнему считаешь, что повстанцы после Эндора исключительно мирным путём подгребли под себя энную часть галактики?

Способность была? Да.
Не совсем понимаю, откуда ты взял, что у Палпатина были такие сверхспособности, как ПОСТОЯННОЕ ПСИХИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ на ВСЮ ЧИНОВНИЧЬЮ СТРУКТУРУ Республики, то бишь много тысяч, если не десятков и сотен тысяч, человек, превращая их в коррумпированных и лживых чиновников...

Всё, что я видел в фильме - небольшой майнд-трик от Оби-Вана. Да и то, сработал он лишь на тупом штурмовике.
А вот у Люка с Джаббой не получилось, и у Квай-Гона с Уотто - тоже.

ГДЕ то ВЫМЫШЛЕННОЕ тобой суперпсихическое влияние Палпатина? Где вообще ВОЗМОЖНОСТЬ такого в фильмах? Нет её, это твоя выдумка.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Сам же говорил: "в двух шагах ситха не разглядели".


Это я сказал. И это показывает лишь то, что Палыч круче совета джедаев всех вместе взятых. И круче древних ситхов, и умнее. А теперь смотрим конец новой новеллизации Э6 и, если не ошибаюсь, Зана.

К повстанцам сразу после Эндора метнулись сотни миров, а военный захват означает лишь то, что там сидит много имперцов, которые не ходят уходить. Чего-то на лояльные имперцам Кариду и Куат НР особенно не ломилось. И система обороны тут не главное (см.Корускант)

> как ПОСТОЯННОЕ ПСИХИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ на ВСЮ ЧИНОВНИЧЬЮ СТРУКТУРУ

Я где-то сказал, что Палыч лох?
Силовые решения "в лоб" - ээто для шестёрок. А Палыч реально крут.
Крут - это значит, что воздействовать может в нужное время, в нужном месте.

Как впрочем и Йода.

Roman2,
да я вовсе не к тому, лох Палыч или не лох (хотя, конечно, и ежу понятно, что не лох).

Я о том, что таких возможностей в фильме ни разу не показывалось. Поэтому с чего ты взял, что такое возможно для Джедая/Сита? Временный майнд-трик - это да, но не более.

Или ты считаешь, что есть какие-то прецеденты, которые позволяют принять эту гипотезу? Я скорее согласен, что Палыч способен воздействоват на линии вероятности благодаря предвиденью (ибо это реальный факт из фильма), а вот постоянного психического воздействия там не было.

__________________
Ветер, что качает вереск

Rand
И это показывает лишь то, что Палыч круче совета джедаев всех вместе взятых.

С вашей т.з. - да. А я просто возьму и переверну эту фразу - это означает, что весь Совет (а там и Орден) джедаев был тупее и некомпетентнее 1-го Палыча (шестёрки Мол и Дука не в счёт, но даже если с ними - двое против ордена с многими тысячами).

гросс-адмирал Траун
С вашей т.з. - да. А я просто возьму и переверну эту фразу - это означает, что весь Совет (а там и Орден) джедаев был тупее и некомпетентнее 1-го Палыча (шестёрки Мол и Дука не в счёт, но даже если с ними - двое против ордена с многими тысячами).
А моей фразой это тоже поразумевается. Вот такого ребел-Лукас сделал ситха.
И еще я не в курсе взаимоотношений древнего ордена с древними ситхами, КОТОР не в счет.

гросс-адмирал Траун
> тупее и некомпетентнее
Не скажи. Йода с Оби таки переиграли палыча.

> вот постоянного психического воздействия там не было.

Не было скорее всего.
Зачем? Это некрасиво для мастера
Достаточно точечного воздействия _в нужном месте, в нужное время_. И взмах крыльев бабочки таки становится ураганом...

К тому же Палыч в отличие от джедаев не стеснён был никакими запретами (в части того, что воздействие временное и локальное).
А если и не мог - достаточно малого, в ключевой момент.

Достаточно того, чтоб сенатор с крепкой волей, который может привести решение в невыгодное русло не смог посетить нужное заседание.... Или был занят чем-то другим.

Нет, такие способности - это уже запредельная власть. И это гарантированная путёвка к номинальной _абсолютной_ власти для тех, кто её жаждает.

И вряд ли этому можно противопоставить что-то, не обладающее сходными талантами.
Но... Если владеющий Силой ещё не мудр (или просто не мудр), по молодости, аль по глупости (как клон К`Баота, Дарт Мол или Люк Скайуокер в до-ЕУшные и ранне-среднеЕУшные времена) - в принципе с такими может управиться обычный человек, который в голову не только ест.

гросс-адмирал Траун

замечательный ответ

Стараюсь

Палыч, конечно, развалил Республику. Ибо несложно развалить прогнившее до основания государство.

Что и я пытаюсь им доказать

Rand

Я плакаль второй раз.
Палыч в приквелах - уберсущество, которого с полшага не может почувствовать пол совета джедаев.
А в ОТ - еще круче.

Ну коль он такой крутой, то ему и править. На колени перед Императором! )))

Roman2

Так что не нужно Палпатина воспринимать, как человека. Это СИТХ, который находился в месте, наиболее удобном для своих планов - там, где он мог влиять на весь сенат и инициировать нужные процессы напрямую.



Скажите ещё, что Палпатин продал душу дьяволу))) Нет, я человек верующий(язычник) и суеверный, но если всё объяснять сверхъестественными явлениями... тогда Сидиус просто Божий избранник))) Это ещё раз подтверждает правоту имперских рядов


Вообще-то наоборот. В конце концов выяснилось, что реально имперцев поддерживают очень немногие.


То-то повстанцы постоянно бегали от имперских войск, как зайцы Имперцы всюду, а ребелы во льдах застревают


VadimB


Не буду утверждать, что Лукас - проимперец, ибо не читал интервью, где он это говорил, однако имперцев он изобразил куда в более выгодном свете чем ребелов



Насчет "не пропустят фильм" вообще ерунда какая-то
Америка не брежневский СССР конца 70 х . Механизмов "запрета" фильмов вообще не существует


Тем не менее в Америке нет ни одного проимперского фильма(не важно, про какую Империю). Демократия

Roman2


Не скажи. Йода с Оби таки переиграли палыча.



Подослав к нему замороченного фанатика Люка))) Это куда легче, чем построить сильное государство. Брут тоже Цезаря пырнул, а кончилось всё...

Юлий Эций
Ну коль он такой крутой, то ему и править. На колени перед Императором! )))

мву-ха-ха-ха, где я теперь его в шахте найду
То-то повстанцы постоянно бегали от имперских войск, как зайцы Имперцы всюду, а ребелы во льдах застревают
Посвюду, то-то они в Бастион забились, там они точно повсюду.
На одного стоящего военноначальника - 100 бездарей. Во главе с Вейдером и Палычем.

Rand

мву-ха-ха-ха, где я теперь его в шахте найду

Ничего, Императора мы найдём - дайте время))) А пока поклонитесь изображению)))

Посвюду, то-то они в Бастион забились, там они точно повсюду.

И о чём это говорит? Во время Гражданской войны большинство народа большевиков мало кто поддерживал, однако ж противники коммунякства были вынуждены "забиться" в Париже. Не велика доблесть: подослать к Императору замороченного смертника. О численности имперцев и ребелов это ни как не говорит.

На одного стоящего военноначальника - 100 бездарей. Во главе с Вейдером и Палычем.

Вообще-то были ещё Гросс-Адмирал Траун, Адмирал Пеллеон, Адмирал Пиетт. Скажите, бездари? Ну-ну. А кто в ребелистане профи?

__________________
Воин-философ

гросс-адмирал Траун
весь Совет (а там и Орден) джедаев был тупее и некомпетентнее 1-го Палыча
Йода несколько раз говорил, что Тёмную Сторону трудно увидеть. Очень может быть, что именно от этой особенности происходит её название.

Палыч, кстати, демократически избран.
Независимо от этого, он не может законно находиться у власти, т. к. в эп. 2 засветился в действиях, которые определяются как государственная измена (просто по теории права без необходимости обращения к конкретному закону). С такими гирями он настолько же 100пудово не смог бы законно оставаться на своей должности, как если бы он умер.
Если в Эп3 будет референдум о принятии Палычем титула Императора
Это ничего не будет значить, т. к. невладение полной информацией один из видов дефекта воли, делающий юр. акт недействительным.

[x]

Изменено: Doje, 26-10-2004 в 22:30

Roman2,
переиграть-то переиграли (спору нет), но получилась Пиррова победа...

Достаточно точечного воздействия _в нужном месте, в нужное время_.
Чтобы у жителей Республики сложилось представление о ней, как о коррумпированной системе? Что-то я сомневаюсь.
Точечно воздействуешь - сегодня объект взятку взял, а завтра- снова хороший чиновник, работает исключительно на благо Республики.

Rand,
мы не о книжках...

Doje,
т. к. невладение полной информацией один из видов дефекта воли...
А кого это волнует? В смысле, после того как государство установилось, и новая власть признана легитимной большинством граждан, дефект или не дефект воли становится уже не важно
Ничтожность юридических актов определяется нормами права.

О которых в ЗВ мы не знаем НИ-ЧЕ-ГО

__________________
Ветер, что качает вереск

Юлий Эций
Ничего, Императора мы найдём - дайте время))) А пока поклонитесь изображению)))

найдите с крыльями.
Не велика доблесть: подослать к Императору замороченного смертника. О численности имперцев и ребелов это ни как не говорит.

угу, пока смертник там гулял, повстанцы разделывали имперский флот. Спасибо Палыч А потом все имперцы куда позалезали, хрен найдешь.
Вообще-то были ещё Гросс-Адмирал Траун, Адмирал Пеллеон, Адмирал Пиетт. Скажите, бездари? Ну-ну. А кто в ребелистане профи?

Пиетт? А он себя показал? Или мне начать приводить бездарей? Раз уж в ЕУ залезли.

Rand

найдите с крыльями.

Ну зачем с крыльями? Найдём живого, из плоти и крови))) Дух Палпатина нам поможет - это как поиски нового далай-ламы.

угу, пока смертник там гулял, повстанцы разделывали имперский флот.

Вообще-то всё наоборот - имперцы разделывали ребелов, как повар капусту И если б не ошибка офицеров, что задержав Хана Соло и Лею, не застрелили их на месте, то так бы оно и продолжалось до полного разгрома мятежных негодяев.

Пиетт? А он себя показал? Или мне начать приводить бездарей? Раз уж в ЕУ залезли.

Именно Пиетт догадался о базе повстанцев на Хоте. Именно он почти разгромил повстанцев при Эндоре, а то, что Генератор был уничтожен - то вина наземных войск. Наконец именно его Вейдер назначил адмиралом вместо Оззеля, и Пиетта не постигла кара удушья, что о многом говорит Бездари? Ну перечисляйте, хотя не понимаю, к чему это? ИМХО бездарей хватит на все воюющие стороны всех времён.

И если б не ошибка офицеров, что задержав Хана Соло и Лею, не застрелили их на месте, то так бы оно и продолжалось до полного разгрома мятежных негодяев.

Какая ошибка офицеров? Какие Хан и Лея?! За ту организацию защиты ВАЖНЕЙШЕГО стратегического объекта, которая была реализована, всю командную цепочку расстрелять или задушить надо, вплоть до адмирала. С такими людьми империя была обречена. Это ж надо - самим поднести победу повстанцам на блюдечке. И даже помощь Люка не понадобилась

гросс-адмирал Траун
> сегодня объект взятку взял, а завтра- снова хороший чиновник, работает исключительно на благо Республики.

Ну, странный ты. Какое же это своевременное воздействие-то?
Таким образом крылья бабочки не вызовут ураган, колебания затухнут.

Другое дело, что можно "поговорить" с применением Силы с авторитетными сенаторами, дабы в ключевую комиссию назначили конченного ублюдка. (это пример).

Тарантул

Какая ошибка офицеров? Какие Хан и Лея?! За ту организацию защиты ВАЖНЕЙШЕГО стратегического объекта, которая была реализована, всю командную цепочку расстрелять или задушить надо, вплоть до адмирала. С такими людьми империя была обречена. Это ж надо - самим поднести победу повстанцам на блюдечке. И даже помощь Люка не понадобилась

Если бы Хана и Лею убили на месте, то рушить генератор было бы некому))) Эвоки уж точно до этого б не дошли

Roman2,
Другое дело, что можно "поговорить" с применением Силы с авторитетными сенаторами, дабы в ключевую комиссию назначили конченного ублюдка.
Ты опять смотришь как-то не так. Чтобы назначить конченного ублюдка, эти сенаторы должны либо сами быть ублюдками, либо наплевательски относиться к подбору должностных лиц.

Потому как в противном случае (ответственные и исполнительные сенаторы) после того, как ублюдка назначат, через некоторое (и не очень долгое) время те же сенаторы, выйдят из под воздействия Палыча, тотчас его снимут.

__________________
Ветер, что качает вереск

Юлий Эций Эвоки уж точно до этого б не дошли

Дошли бы Тогда уж надо было захватить в плен их золотого бога С3ПО - те сами повстанцев выдали бы и убрались восвояси

гросс-адмирал Траун
Ну да. Поговорить с Палычем, а потом думать "Вообще-то он козёл, но на данную должность таки подходит, не знаю, почему я так думаю, но точно подходит".
Ну, а имеющий влияние сенатор с крепкой волей не явится на заседание, не будет участвовать в предварительных совещаниях, потому, что у него расстройство желудка случилось. Или в пути заглох транспорт.

Юлий Эций
Если бы да кабы, да на носу росли грибы...
Вопрос только в том, смогли или нет.
Если у эвоков нет проблем в обращении со спидерами, уж с зарядами управились бы.

А если бы империя была чем-то бОльшим, нежели бандформированиями под паханом-Палпатиным, то Эндор не решил бы ни-че-го.

Roman2, это уж чересчур натянуто. Палыч - не лох, но и не бог а многие инопланетные расы вообще иммунны к майнд-трику.

Так что всё-таки что-то было не так в королевстве датском. Точно так же как и Российской Империи что-то было явно не так. Иначе революции бы не было

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
> Палыч - не лох, но и не бог
Не бог. Нет в нём безошибочности и всемогущности.
Но для многоуровневых планов (а так же поддержания оных, коррекции побочных факторов) способностей достаточно.
Комбинация создание монополии - создание напряженности - глобальная война - абсолютная власть удалась.

> инопланетные расы вообще иммунны к майнд-трику.

В ЕУ есть намётки к тому, что не имунны, а просто мыслят _иначе_. И человеку внедриться в их мысли сложно.
Но один фиг, к расстройству желудка(желудков) они не имунны

> Точно так же как и Российской Империи что-то было явно не так.

Первая мировая с ней была "не так".