Darth Killer , посмотрите на Израиль, уважаемый. Там террористов расстреливают на месте. Безо всяких санкций. И есть спец. подразделение (вроде нашей "альфы"), которое занимается именно этими убийствами.

И что, в Израиле таки незаконное правительство? Да шо ви мне говорите!

Рика
посмотрите на Израиль, уважаемый. Там террористов расстреливают на месте. Безо всяких санкций.
При полной уверенности, что они террористы. Вообще им проще, на 90% любой араб связан с терроритами. К Изралю у меня огромный респект, ведь граждан своих они не запугивают. Когда люди сами понимают, что ограничение их свободы спасет им жизнь.

Rand
Где выборы Императора, где референдум о превращении в Империю. Где?
А что, хотите сказать, Император вооружённый переворот устроил? Не упомянуто нигде, камрад. Вот уж увы...
Отсутствие нелегитимного способа взятия власти (захват) подразумевает нечто другое, не так ли?
Дело-то в том, что Империя захватила ВСЮ Галактику, а Альянс возник только "спустя". Поэтому Империя получила легитимность.
на планеты, которые не хотят орать Мир и Порядок.
Враги. Террористы.
А смена режима в Риме бескровно не проходила, получается террор.
Угу. Только забываете - признано абсолютным большинством.
Это военная машина для уничтожения своих, безоружных граждан.
Врагов и шпионов, террористов, коварных бунтарей и идеологических противников! Смерть!
освобождение от чокнутой бабы
EU: бред. Два слова. А Изард - нелегитимная власть, кстати... Т.к. чин не тот. Легитимной была бы власть Трауна.
Признаное гос-во и все.
И США многие признали.
Белое движение существовало очень долго, и после как СССР признало большинство стран.
Вы различаете признание СОБСТВЕННЫМИ гражданами и странами? Я говорю о внутреннем признании, которое является по определению критерием легитимности.
Погиб в бою.
Уничтожение ЗС - теракт.
Погиб в бою.
Теракт.
Убили бывшие союзники
Теракт.
только Траун легитимен на Бастионе, а не в НР.
Всё это теракты, за исключением убийства Палпатина (нет политического мотива). Оказано влияние на легитимную власть с целью её свержения.

гросс-адмирал Траун
А что, хотите сказать, Император вооружённый переворот устроил? Не упомянуто нигде, камрад. Вот уж увы...
Отсутствие нелегитимного способа взятия власти (захват) подразумевает нечто другое, не так ли?
Не так. Э3 увидим, поговорим.
Враги. Террористы.
Нет, это империя враги и террористы.
Угу. Только забываете - признано абсолютным большинством.
Моя смеялся очень долго, Август - это имя вам ничего не говорит, действия Брута в Греции? Абсолютным большинством кого?
Врагов и шпионов, террористов, коварных бунтарей и идеологических противников! Смерть!
Мирных, ни в чем не повиных граждан, и это канон!!
EU: бред. Два слова. А Изард - нелегитимная власть, кстати... Т.к. чин не тот. Легитимной была бы власть Трауна.
А чин здесь не причем. Ккорускантских партизанов я не увидел. Обратимся к канону? Конец Э6 посмотрите. Кто там упал?
Вы различаете признание СОБСТВЕННЫМИ гражданами и странами? Я говорю о внутреннем признании, которое является по определению критерием легитимности.
А белое движение уже не собственные граждане, многие из них так иностранцами не стали.
Уничтожение ЗС - теракт.
Защита суверенной территории Явин, которая неподвластна законам Империи.
Теракт.
Погиб при попытке захвата(устранения) галактического преступника Палпатина и его прихвостня Вейдера.
Теракт.
Только НР к этому имело очень отдаленное отношение.
Оказано влияние на легитимную власть с целью её свержения.
Бездоказательный вывод.

гросс-адмирал Траун
на планеты, которые не хотят орать Мир и Порядок.

Враги. Террористы.
И этот человек имеет что-то против действий Америки в Ираке.

Rand
Цари в династии Романовых ведут свою историю "не помню от кого", а того если не ошибаюсь земской собор выбрал.
ДАЖЕ, если земский собор утверждал династию, то
1) Земский собор не представлял интересы большинства населения.
2) Избирался собором толь ко 1й царь, а не все, на протяжении 300 с гаком лет
3) попробовал бы он не избрать...
Выборы президента скорее всего были, а о желании людей войти в НР было в каноне в конце Э6.
То есть, НЕИЗВЕСТНО, были ли выборы, я правильно понял?
Что же касается желания людей... Гм... где именно оно показано? В рубке крейсера Мон-Каламари? Или во время празнования поражения Империи(тогда я могу и не спорить, что эвоки страстно желали войти в состав НР, которой, кстати, тогда не было)
НР - сверженте бунтовщиков во главе с императором и восстановления старого строя.
Да ну?
Где сказано, что был БУНТ Палпатина?
Цитату, прошу.
Палпатину СЕНАТ дал чрезвычайные полномочия. СЕНАТ СР.
Палпатин ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ властью, данной ему Сенатом. Где бунт?

2 Рика:
Сорри, что сразу не ответил....

(Если не читал, объясняю: убийца вынужден стрелять по людям, чтобы разогнать толпу и его не затоптали.) Терроризм?
Имхо - нет...
Ественно - нет.
Как самозашита это не пройдёт... но как преднамеренное убийство - имхо вполне.

HorrOwl[EG] Сорри, что сразу не ответил....

(
Забей. Здесь вообще не о чем больше говорить.

HorrOwl[EG]
ДАЖЕ, если земский собор утверждал династию, то
1) Земский собор не представлял интересы большинства населения.
Большинство людей имеющих какие-то права он представлял
2) Избирался собором толь ко 1й царь, а не все, на протяжении 300 с гаком лет
Нет, избиралась династия, это было всем понятно.
3) попробовал бы он не избрать...
Неверно.
Гм... где именно оно показано? В рубке крейсера Мон-Каламари? Или во время празнования поражения Империи(тогда я могу и не спорить, что эвоки страстно желали войти в состав НР, которой, кстати, тогда не было)
Татуин, Облачный город, Корускант (чья там статуя упала?)
Да ну?
Где сказано, что был БУНТ Палпатина?
Цитату, прошу.
Палпатину СЕНАТ дал чрезвычайные полномочия. СЕНАТ СР.
Палпатин ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ властью, данной ему Сенатом. Где бунт?
Да, я согласен, как у вас ничего нет, так и у нас. Ждем Э3. А полномочия гад, сложить должен, обещал.

Rand
Нет, это империя враги и террористы.
Ну и где же? Легитимный режим вправе применять силу, если это необходимо.
Август - это имя вам ничего не говорит, действия Брута в Греции?
Восстания, если они и были, ЛИКВИДИРОВАЛИСЬ. Ликвидация всякого сопротивления - вот что необходимо режиму для того, чтобы он стал законным.
Мирных, ни в чем не повиных граждан, и это канон!!
Despite the Senator's lie, Alderaan's defences were as strong as any in the Empire... Сколько можно? Мы уже проходили это всё, и вы же сами признали, что Альдеран - это центр Восстания!
You must bring the plans to my father on Alderaan...
Итак, какие ещё нужны доказательства? Это повстанческий рассадник заразы! Хотя, как я уже говорил, действовать надо было по-другому.
А белое движение уже не собственные граждане, многие из них так иностранцами не стали.
Белое движение - конечно собственные, хотя спонсировали их из-за бугра. А что я сказал?
Защита суверенной территории Явин
Вся Галактика - территория Империи. Никакого другого государства канонически не существует. Можно с натяжкой признать Мон Каламари суверенным государством, да и то, если залезать в EU.
галактического преступника Палпатина и его прихвостня Вейдера
Т.е. вы отрицаете легитимность Имперской власти? Она неоспорима.
Только НР к этому имело очень отдаленное отношение.
Скажем так, НР осуществила прямую провокацию теракта. Конечно, это не то же самое, что совершить теракт своими руками, но и не "очень отдалённое" отношение.
Бездоказательный вывод.
Империя в любом случае легитимна.
1) Империя возникает и существует некоторое время без Альянса, что означает, что она легитимна даже при нелегитимном создании (т.е. вооруженном захвате, а-ля захват власти большевиками в 1917).
2) вопрос о легитимности создания Империи остаётся вопросом, но так как о вооружённом перевороте не упомянуто, и мы уже видели, как Палпатин руководит массами, логично предположить, что установление Империи было так же легитимно, как и пришествие нацистов к власти в Германии.

гросс-адмирал Траун

Легитимный режим вправе применять силу, если это необходимо.
О легитимности мы узнаем только из эп. 3. Пока же мы видим только лишь то, что Палпатин участвовал в расколе Республики имея целью абсолютизацию своей власти. Т.е. он и его приблеженные (Мол, Дуку и очевидно Анакин) и есть люди, осуществлявшие заговор с целью захвата власти. Собственно вся деятельность Альянса стала возможной именно в результате разрушения Республики Палпатином - пример сепаратистов оказался весьма заразительным, но теперь это сыграло против Палпатина. Круг замкнулся. Палпатин=Йода, Анакин=Люк, вопрос только в цвете - белый/черный.

Империя возникает и существует некоторое время без Альянса
Эп. 4 начинается с утверждения о том, что идет гражданская война.

что означает, что она легитимна даже при нелегитимном создании
Это почему ?

но так как о вооружённом перевороте не упомянуто
Безымянное нападение повстанцев (титры эп.4) = блокада Набу.
Попытка уничтожения Явина=Битва на Геонозисе.
О том, что сеператисты шантажировали Республику или собирались это сделать - прямо упомянуто в фильме. За сепаратистами стоял Дуку, а за ним - Палпатин. Т.е. Палпатин осуществлял вооруженное восстание и участвовал в развязывании войны.

гросс-адмирал Траун
Восстания, если они и были, ЛИКВИДИРОВАЛИСЬ. Ликвидация всякого сопротивления - вот что необходимо режиму для того, чтобы он стал законным.
Какие восстания, власти то не у кого не было, они все за нее боролись.
Сколько можно? Мы уже проходили это всё, и вы же сами признали, что Альдеран - это центр Восстания!
А все жители - повстанцы, если бы Империя захотела, то вполне могла обойтись без уничтожения планеты, но этим маньякам это не надо.
Итак, какие ещё нужны доказательства? Это повстанческий рассадник заразы! Хотя, как я уже говорил, действовать надо было по-другому.
Ой, по-другому, расскаяние только смягчяет вину, а не снимает. Таркин за все ответил. И Палпатин тоже.
Вся Галактика - территория Империи. Никакого другого государства канонически не существует. Можно с натяжкой признать Мон Каламари суверенным государством, да и то, если залезать в EU.
Ваще пипец, вся вселенная - Империя. Что за чушь? Явин - не имперская территория. На нее не распространяются имперские законы, там нет представителей империи.
Т.е. вы отрицаете легитимность Имперской власти? Она неоспорима.
Еще как оспорима.
Скажем так, НР осуществила прямую провокацию теракта. Конечно, это не то же самое, что совершить теракт своими руками, но и не "очень отдалённое" отношение.
НР никакого отношения не имела, Лея действовала как частное лицо, и не приказывала убрать Трауна, так решили его бывшие союзники.
1) Империя возникает и существует некоторое время без Альянса, что означает, что она легитимна даже при нелегитимном создании (т.е. вооруженном захвате, а-ля захват власти большевиками в 1917).
Здесь согласен с Вуду. Канон однако.
2) вопрос о легитимности создания Империи остаётся вопросом, но так как о вооружённом перевороте не упомянуто, и мы уже видели, как Палпатин руководит массами, логично предположить, что установление Империи было так же легитимно, как и пришествие нацистов к власти в Германии.
Логично- нелогично, ждем Э3, а пока ничего сказать не можем.

Rand
Большинство людей имеющих какие-то права он представлял
Это кого-же, если не секрет?
Нет, избиралась династия, это было всем понятно.
Ну и? Тогда следующие царь уже был нелегитимен, поскольку ЕГО не избирали...
Татуин, Облачный город, Корускант (чья там статуя упала?)
На татуине ... а что там было? Джаба сильно в НР хотел
В облачном городе был просто захват незаконно действующего предприятия(да ещё и после того, как руководитель его открыто на стороне повстанцев выступил)... Что же касается Корусанта - то я вообще не помню, чтобы он в 6м эпизоде был.
Да, я согласен, как у вас ничего нет, так и у нас. Ждем Э3. А полномочия гад, сложить должен, обещал.
Гы... А все повелись...
Наивные чукотские юноши...

HorrOwl[EG]
Это кого-же, если не секрет?
Дворяне.
Ну и? Тогда следующие царь уже был нелегитимен, поскольку ЕГО не избирали...
Избирали династию, это было всем ясно.
На татуине ... а что там было? Джаба сильно в НР хотел
Джабба к тому времени уже сдох.
В облачном городе был просто захват незаконно действующего предприятия(да ещё и после того, как руководитель его открыто на стороне повстанцев выступил)...
Кто сказал незаконного? А раз незаконного, чего Вейдер с ним сделку заключил.
Что же касается Корусанта - то я вообще не помню, чтобы он в 6м эпизоде был.
Был, 100%
Гы... А все повелись...
Наивные чукотские юноши...
Ничего, чувак все равно в шахту полетал и сложил полномочия.

Rand
Дворяне.
А как же народ?
Джабба к тому времени уже сдох.
Гм... после смерти Джаббы в 6м эпизоде Татуин больше не показывали.
Избирали династию, это было всем ясно
Ну и? Вспомним, как эту династию после Петра 1го колбасило... Императоры и императрицы чуть ли не каждые 5 лет менялись из-за переворотов. И все легитимны были? Или нет?
Кто сказал незаконного? А раз незаконного, чего Вейдер с ним сделку заключил.
Захотел и заключил. Вейдер полномочия имел.
Был, 100%
Когда? Я в упор не помню Корусанта в 6м эпизоде...
Ничего, чувак все равно в шахту полетал и сложил полномочия.
Угу... убийство законного правителя - это знаете ли переворотом пахнет...

HorrOwl[EG]
А как же народ?
Крестьяне? А какие у них права, они почти рабы.
Ну и? Вспомним, как эту династию после Петра 1го колбасило... Императоры и императрицы чуть ли не каждые 5 лет менялись из-за переворотов. И все легитимны были? Или нет?
Это уже проблемы династии, если войска присягнули, остальным тоже придется.
Захотел и заключил. Вейдер полномочия имел.
Захотел? Да он делал что хотел, нам такие не нужны.
Когда? Я в упор не помню Корусанта в 6м эпизоде...
Самый конец.
Угу... убийство законного правителя - это знаете ли переворотом пахнет...
Сколько можно, законным он не был, и вообще разбирайтесь с Вейдером.
Гм... после смерти Джаббы в 6м эпизоде Татуин больше не показывали.
Самый конец.

Rand
Крестьяне? А какие у них права, они почти рабы.
Вот именно. То есть династия Романовых взошла на трон без поддержки бОльшей части населения... По твоей логике - легитимной она быть не может...
Это уже проблемы династии, если войска присягнули, остальным тоже придется.
Гы... Если войска присягнули Императору Палпатину - то он так же становится законным правителем? Так?
Захотел? Да он делал что хотел, нам такие не нужны.
У него были полномочия.
Самый конец.
В упор не помню.
Кстати, равно как и Татуина с Облачным городом. Точнее - где там говорилось о мечет населения вступить в НР.
Сколько можно, законным он не был, и вообще разбирайтесь с Вейдером.
Столько, сколько нужно.
И , желательно, аргументируя.

На татуине ... а что там было? Джаба сильно в НР хотел

Да как говориться не грех над ребелоидами поприкалываться.... Пусть верят в сказки.... Это чисто ребельская пререготва - верить в скази....


Дави их Сова.... надо им розовые очки поразбивать.... и всю их детскую романтичность разбить....

А то блин сказок начитались и теперь решили "Мы наш мы новый мир пострим !!!".... Вот такие же красножопые 70 лет Родина насиловали.... Теперь эти.....
Только когда Мор писал "Утопию" он сразу говорил что это сказка и брехня...
А наше ребельё аж визжит...."Ты все нормально....Так жить можно"....
Остается только прикалываться "Насколько надо глючить чтобы верить в Утопию" !!!!
Давай те ребелы !!!! Покажите ваш "Могучий мозг".....

Крестьяне? А какие у них права, они почти рабы. РЕСПУБЛИКА ГОВОРИШЬ???????

Захотел? Да он делал что хотел, нам такие не нужны. По политическим соображениям, ... сомневаешся, солдат?????

Сколько можно, законным он не был, и вообще разбирайтесь с Вейдером. Неа, с Люком, если бы не этот выскочка ...

Ребелы - брехня, убивайте их ...

HorrOwl[EG]
Вот именно. То есть династия Романовых взошла на трон без поддержки бОльшей части населения... По твоей логике - легитимной она быть не может...
Население прав не имело они почти гражданами не являлись. Ты ведь мне ние собак, коров не учитываешь.
Гы... Если войска присягнули Императору Палпатину - то он так же становится законным правителем? Так?
Ну во-первых, Палпатин трон не наследовал, во-вторых армия у республики - вообще не граждане, во-третих армия СР никому не присягала.
В упор не помню.
Кстати, равно как и Татуина с Облачным городом. Точнее - где там говорилось о мечет населения вступить в НР.
Блин, смотри Э6. Самый конец. SE edition.
У него были полномочия.
Нихрена, у него не было, власть не легетимная.
Столько, сколько нужно.
И , желательно, аргументируя.
Ваши аргументы я тоже не увидел. А с Вейдером действительно сами разбирайте.
RusSolo
Как всегда в своем ключе, много визгу - 0 мысли. Да, СССР был типичной империей, так что кто там страну 70 лет насиловал?
Tie Pilot
РЕСПУБЛИКА ГОВОРИШЬ???????
Н-да???
Неа, с Люком, если бы не этот выскочка ...
Моя долго плакаль, супер-пупер крутой товарищ Вейдер поддался на уговоры фермера ~ 25 лет. Да, недавно мы выяснили, что корабли у империи были мягко говоря не супер, то теперь и лидеры - фуфло.

RusSolo
Только когда Мор писал "Утопию" он сразу говорил что это сказка и брехня...
А наше ребельё аж визжит...."Ты все нормально....Так жить можно"....

Не понимают они, что этого же самого Мора, попробуй он серьёзно заняться осуществлением "утопии", замочили бы в первом тёмном переулке. Закон природы.
Rand
Ваще пипец, вся вселенная - Империя. Что за чушь?
Галактическая Империя простирает свою власть на все исследованные и занесённые в реестр территории почти по всей галактике. Потому она и Галактическая. Других суверенных государств нет, Явин находился под "властью" Альянса, а Альянс - не государство. Отсутствует вся атрибутика государства, поэтому увы.
Здесь согласен с Вуду. Канон однако.
КУДА? В каноне что, сказано, сколько лет шла война ДО четвёртого эпизода? НЕТ? Вот и всё тут! Нет в каноне: смотрим в EU, бах, а там война идёт всего-то пять лет. Да и правильно: повстанцы только-только первую победу одержали. А Империя существовала минимум 17 лет, значит, 12 лет без Альянса...
А все жители - повстанцы, если бы Империя захотела
Напалмовые бомбёжки Грозного.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 26-05-2003 в 05:31

Моя долго плакаль, супер-пупер крутой товарищ Вейдер поддался на уговоры фермера ~ 25 лет. Да, недавно мы выяснили, что корабли у империи были мягко говоря не супер, то теперь и лидеры - фуфло.
ГДЕ??? выяснили что корабли фуфло, моя сможет прочитать твоя лекцию про Имперские корабли, и назвать куча фактов про их преимущество.
А про "фермера" ... ОН - СЫН НАСТОЯЩЕГО ПОТОМКА СИТХОВ. А ты смог бы смотреть как убивают твоего сына ...????????????????????
Неужели повстанцы ещё и своих родных готовы убить из-за своих преступных идей. Мне жалко их родню.

гросс-адмирал Траун
Галактическая Империя простирает свою власть на все исследованные и занесённые в реестр территории почти по всей галактике. Потому она и Галактическая. Других суверенных государств нет, Явин находился под "властью" Альянса, а Альянс - не государство. Отсутствует вся атрибутика государства, поэтому увы.
Абсолютно не так, там где нет представителей имперской власти, нет империи, а Явин - мы колонизировали и по праву первого объявили его своей территорией, так что руки прочь.

КУДА? В каноне что, сказано, сколько лет шла война ДО четвёртого эпизода? НЕТ? Вот и всё тут! Нет в каноне: смотрим в EU, бах, а там война идёт всего-то пять лет. Да и правильно: повстанцы только-только первую победу одержали. А Империя существовала минимум 17 лет, значит, 12 лет без Альянса...
Какой-такой ЕУ, щас достаю Rebel Sourcebook и показываю государственное устройство Альянса.
Напалмовые бомбёжки Грозного.
Жалкие отмазки, могли избежать жертв, но не захотели, поэтому получили Явин и Эндор.
Tie Pilot
ГДЕ??? выяснили что корабли фуфло, моя сможет прочитать твоя лекцию про Имперские корабли, и назвать куча фактов про их преимущество.
Палач -фулом оказался.
А про "фермера" ... ОН - СЫН НАСТОЯЩЕГО ПОТОМКА СИТХОВ. А ты смог бы смотреть как убивают твоего сына ...????????????????????
Какого сына, у него есть хозяин, и вообще так он сам решил? Значит самостоятельно обдумал? Значит причем здесь Люк. Он на него не особенно давил.

гросс-адмирал Траун
Не понимают они, что этого же самого Мора, попробуй он серьёзно заняться осуществлением "утопии", замочили бы в первом тёмном переулке. Закон природы.
Ну если вы не понимаете, что Утопию никто делать не собирается, тогда увы.

Rand
Абсолютно не так, там где нет представителей имперской власти, нет империи
Это вам кто сказал? На десяти миллионах гектаров российских полей менты ежедневно не ходят. Тем не менее территория РФ, пальцы не совать!
а Явин - мы колонизировали и по праву первого объявили его своей территорией
Да ну? Колонизировали? Ну-ну. Боевики вон все деревушки возле Грозного колонизировали. Территория-то Имперская, вот и весь сказ.
и показываю государственное устройство Альянса.
Ну-ну. Государственное устройство. Сначала суверенную территорию и население мне покажите вместо шайки разбойников, может, и поверю, что оно есть, устройство-то.
Жалкие отмазки, могли избежать жертв
Согласен. Ну и что? При бомбёжках Грозного тоже могли избежать жертв. А жертвы довольно-таки страшные. Руки, ноги, головы отрывает. Притом не террористам, а совершенно мирным гражданам.
Ну если вы не понимаете, что Утопию никто делать не собирается, тогда увы.
Да ну? По-моему, в теории политологии уже давно доказано, что демократия как политическая модель - фикция. Особенно для крупных государств. А вы всё пытаетесь её "привить". Отвалится ведь

Rand
Население прав не имело они почти гражданами не являлись. Ты ведь мне ние собак, коров не учитываешь.
Ну, население СР тоже прав не то, чтобы шквал имело...
Ну во-первых, Палпатин трон не наследовал, во-вторых армия у республики - вообще не граждане, во-третих армия СР никому не присягала
В 18м веке, в России, трон тоже наследовали далеко не все... Чаще всего трон захватывали.
Кстати, Римская Империя(императором которой был Гай Юлий Цезарь) - она тоже нелегитимна?
Ваши аргументы я тоже не увидел. А с Вейдером действительно сами разбирайте.
А что там разбирать... У него были высокие полномочия... Всё, что делал он - он делал именем Императора. :contract:
Не считая эпизода с шахтой.