Admiral Zaarin

Типа того
На такие типавопросы следуют типаответы вида:

"Комиссия xxx в архивах обнаружила xxx тыс. извещений."

Ты явно пудришь мне мозги.
Скорее смываю ту пудру в которой они увязли.

Кого же там 20 млн?
Выбывших из состава ВС.

По логике - изучением данных военкоматов. Призваны, прибыли, отправили. Но не прибыли.
Это неверная логика. Изучение данных военкоматов не может дать цифру 500.000 ровно, т.к. там пофамильная информация и точность будет соответствующая. Во-вторых, на основании изучения данных только военкоматов невозможно однозначно определить прибыли эти люди в часть или нет. Для этого нужна информация из частей. За июль-октябрь 41-го такой информации нет по 85 только пехотным дивизиям. В-третьих. Можно ещё проще подойти - никаких ссылок на источник этой цифры у Кривошеева нет. Обоснования методики расчёта тоже нет. Цифра взята с потолка, хуже того, она ещё и вычтена из числа потерь ВС и занесена в потери населения. Т.е. гражане, призванные на военную службу, не рассматриваются как военнослужащие. Оригинальный подход.

Раз уж заговорили об этом, то идём дальше.

Кривошеев попросту игнорирует информацию по 956,8 тыс. человек (извещения военкоматов). У него написано много красивых слов, почему он не хочет их считать, но дело в том, что его слова не означают того, что все эти извещения подпадают под указанные им причины. Соответствующая проверка им не проводилась, данные игнорировались.

Уже полтора миллиона повисли в воздухе.

Наконец последний источник неточностей. Самый главный, подразумевающий неверность столь любимой тобой цифры 29574,9 тыс. чел. призванных в ходе войны как основании для расчёта предельно-возможных потерь.

"Управления по персональному учёту потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.)."

Понимаешь, да ? Ты, вместе с Кривошеевым, игнорируешь некоторые, отличные от нуля, потери тех, кто с оружием в руках сражался за страну, подчинялся Ставке ВГ, действовал в интересах ВС, но при этом мог и не быть призван в ряды ВС через военкомат.

Вывод. Сам Кривошеев, совершенно прямо и недвусмысленно говорит о том, что обсуждаемые тобой потери это только потери линейных частей армии и флота, подчинявшихся Генштабу СССР. И что это не все потери. Просто остальное занесено в потери населения.

VooDoo В реальном мире мы имеем вот уже двух камрадов, несущих чушь, причём они уверены, что делают это ради высшего блага. И третьего камрада, который настойчиво пытается к ним присоединиться.

* шепотом:
и четвертого камрада, который уже десять страниц ничего понять не может!

VooDoo


Admiral Zaarin
Ниже приводится небольшой отрывок из только что вышедшей книги "Демографическая модернизация России: 1900-2000", где описываются ситуация со статистической информацией о населении, сложившаяся в СССР после жесточайших репрессий 1930-х годов, уничтоживших, в частности, и лучшие кадры демографов и статистиков.

"Конечно, руководство страны не могло долгое время обходиться без более или менее объективной информации хотя бы об основных социальных процессах в СССР. Преподав кровавый урок статистикам, оно все же почувствовало реальную необходимость статистических, в том числе и демографических, сведений для своих практических нужд. Постепенно повышается статус статистического ведомства, ЦУНХУ еще в 1941 году вновь переименовывают в ЦСУ, а в 1948-м освобождают от подчинения Госплану. Во время войны государственная статистика, помимо рутинной работы по сбору и обработке текущих данных, выполняла и специальные задания правительства, в частности проводила срочные переписи, в том числе и населения1.

Однако в новой ситуации, даже если статистическое ведомство собирало объективную информацию и передавало ее правительству, оно перестало обслуживать общество в широком смысле слова, более того, именно сокрытие информации от общества стало одной из основных его функций. Работники государственной статистики, видимо помня предыдущее десятилетие, были вполне довольны таким положением вещей, они готовили секретные сообщения о численности населения, трудовых ресурсов и т.п. - и даже не мыслили себе ничего иного. А завеса секретности, в свою очередь, облегчала возможности фальсификации данных, которые никогда не попадали в поле общественного контроля.

Ярчайший пример такой бесконтрольной фальсификации - фантастическое преуменьшение Сталиным демографических потерь СССР во Второй мировой войне, о котором говорилось выше. Стремление скрыть масштабы людских потерь заставила руководство СССР отказаться от проведения послевоенной переписи населения, хотя в 1945-1951 годах, после Второй мировой войны, во всех европейских странах, и участвовавших и не участвовавших в ней, такие переписи прошли. Везде, в том числе и в потерпевшей поражение Германии, государство стремилось оценить демографические последствия войны2, в каком-то смысле это было необходимо, чтобы подвести черту под миновавшей катастрофой. В Советском Союзе, стране-победительнице, такой заинтересованности почему-то не было.

В письме начальника ЦСУ В. Старовского, направленном в 1947 году председателю Госплана СССР Н. Вознесенскому (тогда ЦСУ еще входило в состав Госплана), говорилось, что "проведение новой переписи населения в ближайшее время, по мнению Центрального статистического управления Госплана СССР, нецелесообразно… Однако для практических нужд необходимо иметь данные о современной численности… и… составе населения. Для этой цели необходимо провести единовременный учет населения… В отличие от итогов переписи населения итоги учета не будут подлежать публикации, как это принято для переписей в международной практике". Письмо датировано 14 июля 1947 года. На нем стоит виза "Доложить лично. Н. Вознесенский". Надпись сбоку гласит: "Доложено лично 29.08.1947. Получено указание отложить до конца пятилетки. Старовский"3.

К концу пятилетки Вознесенский был расстрелян, и Старовский, видимо, больше не возвращался к этому вопросу. Он понял настроение начальства, и у него были причины не проявлять особой настойчивости. Из 8 человек, возглавлявших советскую статистическую службу с момента ее создания в 1918 году до момента смерти Сталина, пятеро были казнены. В. Старовский был одним из трех оставшихся в живых, он пользовался доверием Сталина, но, как известно, до конца Сталин не доверял никому. В 1952 году над Старовским "сгущаются тучи… В.Н. Старовского вызывают в ЦК, где ему припоминают все его старые грехи… В ЦК принимается решение о вынесении В.Н. Старовскому строгого выговора и о постановке перед ВАК СССР вопроса о лишении его ученой степени доктора экономических наук. Ставится вопрос об освобождении В.Н. Старовского от руководства государственной статистикой (по другим сведениям подобное решение даже было принято, но так и не вступило в силу)"4. Последствия подобного развития событий в те годы были непредсказуемы, но, судя по тому, что в этом конкретном случае все обошлось, речь шла всего лишь о профилактике запугиванием.

Так или иначе, но никакого единовременного учета, не говоря уже о переписи населения, в послевоенном СССР проведено не было, и страна жила, не имея представления о числе собственных граждан.

Даже в середине 1950-х годов многочисленные зарубежные исследователи все еще тщетно пытались хотя бы приблизительно оценить число жителей одной из самых больших стран мира. Французский демограф А. Сови приводил сводку таких оценок - от 213 до 220 млн. человек на середину 1955 года5. Когда же, три года спустя после смерти Сталина, впервые была опубликована официальная цифра, она оказалась существенно ниже всех имевшихся оценок: 200,2 млн. человек в апреле 1956 года6. Это означает, что даже западные эксперты, пытавшиеся учесть реальные демографические потери СССР в 30-40-х годах XX века, были введены в заблуждение советской пропагандой и преуменьшили эти потери на 10-20 млн. человек"7.

--------------------------------------------------------------------------------

1 - Ежов А. Срочные переписи //Вестник Статистики 1985, 4.
2 - "Особенно сразу после войны - как среди населения, так и в органах власти и в сфере науки [в Германии] существовала огромная заинтересованность в выявлении числа выживших и погибших" (Оверман Р. Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии // Вторая мировая война: Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. Перевод с немецкого. М., Весь мир, 1997: 683).
3 - РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Д. 4590. Л. 1-2.
4 - Оксенойт Г. В.Н. Старовский // Вестник статистики. 1988. № 12: 46.
5 - Sauvy A. La population de l’Union Soviétique. Situation, croissance et problèmes actuels // Population. 1956. No. 3 : 464.
6 - Народное хозяйство СССР. Статистический ежегодник. М.: Статистика, Финансы и статистика 1956: 17.
7 - Демографическая модернизация России: 1900-2000. М., Новое издательство, 2005.


Почитал Кривошеева. Я расчитывал увидеть серьёзную книгу, а увидел просто-напросто пропаганду. Очень понравились слова о том, что наши ввели войска в польшу для защиты её населения (да, Сталин хороший, договорился с Гитлером, что Гитлер нападать будет, а Сталин защищать, и поляки какие-то глупые, со своими защитниками в бои вступали). Также очень интересно мнение о нападении Финляндии на СССР (очень интересно как-то финны напали - всё на своей линии Маннергейма сидели) А вот ещё цитата "стремлении довольно влиятельных финских политических и военных кругов создать "Великую Финляндию", которая включала бы все этнические финно-угорские группы населения, проживающие на территории России вплоть до Урала." - под стулом, аффтар жжёт. Плюс неприемлевые для историка, но вполне подходящие для пропагандиста слова о "злобных немецко-фашистких захватчиках" или "Наши Вооруженные Силы выполняли также нелегкую, но благородную миссию освобождения народов Европы от фашистского порабощения." В общем, таким историкам - грош цена. Не похож он по выражениям на профессионального историка, скорее на пропагандиста. А я советской пропаганде не очень то верю.

Но есть в его книге и то, во что носом можно ткнуть вас, господин адмирал:
"За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс.
чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел. "
Так что потери в 20 миллионов военнослужащих были бы для нас вполне реальными.

"Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны."
Кто-то там писал, что о всех потерях известно до единицы. Или мне почудилось?

Да, и ещё. Мне советовали тут почитать книгу "Великая оболганнная война". Так вот, её автор говорит, что часть убитых не вошла в списки потерь. Вот так вот.

His Divine Shadow

и четвертого камрада, который уже десять страниц ничего понять не может!
А что, есть камрады, которые что-то поняли ? Или хотя-бы кто этот четвёртый ? А уж всех остальных я вычислю методом исключения...

aulsberg

Вот камрад фон Аульсберг явно до сих пор ничего не понял.

Это неверная логика. Изучение данных военкоматов не может дать цифру 500.000 ровно, т.к. там пофамильная информация и точность будет соответствующая.

Не может быть точность таковой. Ибо с частью военкоматов ровно такая же ситуация, как и с частями, от которых не поступало донесений вследствие их окружения. В данном случае - вследствие занятия в малые сроки обширной территории, на которой также должен был вестись призыв.

Как их учесть? Придётся округлять до некоего значения.

Во-вторых, на основании изучения данных только военкоматов невозможно однозначно определить прибыли эти люди в часть или нет. Для этого нужна информация из частей.

Я вроде бы это говорил.

За июль-октябрь 41-го такой информации нет по 85 только пехотным дивизиям.

Как поступили с данными частями, от которых не поступило донесений? Заносили в потери согласно последним поступившим сведениями. Равно как с непоступившими данными от окружённых частей, нет данных и о прибытии. Правда не думаю, чтобы призывники без оружия прорывались к своим частям.

В-третьих. Можно ещё проще подойти - никаких ссылок на источник этой цифры у Кривошеева нет. Обоснования методики расчёта тоже нет. Цифра взята с потолка, хуже того, она ещё и вычтена из числа потерь ВС и занесена в потери населения.

Да, методика не описана. Но утверждать, что взята с потолка оснований не вижу.

Т.е. гражане, призванные на военную службу, не рассматриваются как военнослужащие. Оригинальный подход.

По факту - являются. А по сути - всё то же мирное население. Ни формы, ни удостоверений, ни оружия. То, что их призвали и отправили, ещё не делает их солдатами.

Кривошеев попросту игнорирует информацию по 956,8 тыс. человек (извещения военкоматов). У него написано много красивых слов, почему он не хочет их считать, но дело в том, что его слова не означают того, что все эти извещения подпадают под указанные им причины.

Нормальные слова написаны, почему он не хочет их считать. Есть результаты альтернативного серьёзного исследования, в которых указано, какие из этих 956,8 тыс. не попадают под указанные причины? Или указываются иные? Или указывается на отсутствие двойного подсчёта и прочих "красивых слов"?

Соответствующая проверка им не проводилась, данные игнорировались.

Какая именно проверка? Какие именно данные игнорировались?

Наконец последний источник неточностей. Самый главный, подразумевающий неверность столь любимой тобой цифры 29574,9 тыс. чел. призванных в ходе войны как основании для расчёта предельно-возможных потерь.

"Управления по персональному учёту потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.)."

И где здесь подразумевается неверность предельно-возможной цифры потерь?
Или партизаны являются кадровыми военными? Тогда надо проводить исследования с целью установления, считать ли каждого замахнувшегося кухонным ножом на немца - служащим советской армии.

Понимаешь, да ? Ты, вместе с Кривошеевым, игнорируешь некоторые, отличные от нуля, потери тех, кто с оружием в руках сражался за страну, подчинялся Ставке ВГ, действовал в интересах ВС, но при этом мог и не быть призван в ряды ВС через военкомат.

Каково их число в сравнении с призванными? Данные есть?
Опять же, их потери учтены, но в составе населения. И численность приведённых формирований (за исключением партизан и ополченцев) в разы меньше численности кадровой армии и существенного влияния на окончательную цифру оказывать не могут.

Вопрос, считать ли партизан и ополченцев потерями советской армии более чем спорен.

Вывод. Сам Кривошеев, совершенно прямо и недвусмысленно говорит о том, что обсуждаемые тобой потери это только потери линейных частей армии и флота, подчинявшихся Генштабу СССР. И что это не все потери. Просто остальное занесено в потери населения.

С этим никто ни разу и не спорил.

Кого же там 20 млн?
Выбывших из состава ВС.

Разъясни. Я не улавливаю нить.

aulsberg

Почитал Кривошеева. Я расчитывал увидеть серьёзную книгу, а увидел просто-напросто пропаганду.

Протри глаза.

Очень понравились слова о том, что наши ввели войска в польшу для защиты её населения (да, Сталин хороший, договорился с Гитлером, что Гитлер нападать будет, а Сталин защищать, и поляки какие-то глупые, со своими защитниками в бои вступали).

Нравится это тебе или нет, но это официальные данные. Повод для введения войск в Польшу - защита поляков.

И какие такие поляки вступали в бой с частями советской армии? Укажи. Аргументируй. Докажи.

А вот ещё цитата "стремлении довольно влиятельных финских политических и военных кругов создать "Великую Финляндию", которая включала бы все этнические финно-угорские группы населения, проживающие на территории России вплоть до Урала." - под стулом, аффтар жжёт.

Есть опровержение этих стремлений?

Плюс неприемлевые для историка, но вполне подходящие для пропагандиста слова о "злобных немецко-фашистких захватчиках" или "Наши Вооруженные Силы выполняли также нелегкую, но благородную миссию освобождения народов Европы от фашистского порабощения."

Если эти слова неприемлимы для историка (о чём не тебе, второкурснику, судить), то расстреляй всех историков ВОВ.

В общем, таким историкам - грош цена.

Это тебе грош цена.

Можешь опровергнуть документы - опровергай. Не можешь - не пытайся опровергнуть документы изучением "приемлимости слов". Они к делу отношения не имеют ни малейшего.

Не похож он по выражениям на профессионального историка, скорее на пропагандиста.

Нормальные выражения.

А я советской пропаганде не очень то верю.

Как относятся слова и документы?

Зато проходимцам без доказательств ты веришь сразу же.

Но есть в его книге и то, во что носом можно ткнуть вас, господин адмирал:
"За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс.
чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел. "
Так что потери в 20 миллионов военнослужащих были бы для нас вполне реальными.

Ты что, ДУРАК?

Ты понимаешь, что из 34476,7 тыс. чел. необходимо ВЫЧЕСТЬ 13 миллионов, остававшихся в составе войск на 1 июля 45 года?

Я уже ДЕСЯТЫЙ РАЗ говорю об этих цифрах!

Кто-то там писал, что о всех потерях известно до единицы. Или мне почудилось?

Если бы ты изволил читать мои посты, то УВИДЕЛ бы, что НЕТ никаких проблем с учётом.
Если бы ты изволил внимательно читать Кривошеева, то УВИДЕЛ бы, что НЕТ никаких проблем с учётом.

Если же твоя голова настолько пуста, что в ней трижды сказанное никак не задерживается, то я ЕЩЁ РАЗ объясню.

Если от части не поступает сведений о численности, то берутся ПОСЛЕДНИЕ ДОСТАВЛЕННЫЕ СВЕДЕНИЯ, и ВСЕ ОНИ записываются В ПОТЕРИ.

Так что ЦИФРА ПОТЕРЬ может быть ТОЛЬКО МЕНЬШЕЙ, чем привёл Кривошеев.

Да, и ещё. Мне советовали тут почитать книгу "Великая оболганнная война". Так вот, её автор говорит, что часть убитых не вошла в списки потерь. Вот так вот.

Мне глубоко плевать, что пишет данный неизвестный мне автор в пересказе камрада.

Пусть камрад приводит цитаты с обоснованиями.

А то я тут от одной бабки на рынке слышал, что её друг, большой историк, не знаю как там его, считает, что мы вообще никого не потеряли.

VooDoo А что, есть камрады, которые что-то поняли ? Или хотя-бы кто этот четвёртый ? А уж всех остальных я вычислю методом исключения

Четвертый - это я, вообще-то... А кто эти трое??

His Divine Shadow

Четвертый - это я, вообще-то...
Ты хочешь сказать, что я что-то понимаю ? Просто мимо проходил.

А кто эти трое??
aulsberg, Darth Kenoby и Admiral Zaarin.

Пытаюсь понять, что нужно понять

*думает*

Admiral Zaarin

Не может быть точность таковой
Если цифры из пальца высасывать, то да, не будет.

Придётся округлять до некоего значения.
Округлять что ? Кривошеев не даёт ни источников данных, ни методики их оценки.

Заносили в потери согласно последним поступившим сведениями.
Так вот пропавших без вести сначала почему-то оценили численно в полмиллиона, затем почему-то однозначно занесли в непопавших в части и наконец почему-то занесли в гражданских. Слишком много "почему-то".

Да, методика не описана. Но утверждать, что взята с потолка оснований не вижу.
Заарин, если работа претендует на звание научной, то объяснение этой цифре быть должно. Без вариантов. Если его нет, то любой может взять любую другую цифру. Например стопицотквадрильонов.

По факту - являются
Ну и всё.

Нормальные слова написаны, почему он не хочет их считать
Если рассматривать Кривошеева как Писание, то да, слова просто замечательные.

Есть результаты альтернативного серьёзного исследования
Только эти слова не дают основания называть заключение Кривошеева по этому вопросу - серьёзным. Там не говорится главного - почему он считает, что все, без исключения, извещения, проходят по указанным им категориям. А если они проходят по ним не все, то почему он не оценил численность таковых и не прибавил к потерям ? Это и есть та проверка о которой я говорил. А игнорируемые Кривошеевым данные это 956,8 тыс. извещений.

И где здесь подразумевается неверность предельно-возможной цифры потерь?
Гибли не только призванные.

Или партизаны являются кадровыми военными?
Большая часть РККА не являлась кадровыми военными. Она призывалась, а потом демобилизовалась.

Тогда надо проводить исследования с целью установления, считать ли каждого замахнувшегося кухонным ножом на немца - служащим советской армии.
Гражданский, замахнувшийся ножом на немца - преступник. В условиях военного времени. Партизанские отряды были военными формированиями, а их члены - комбатантами, военными.

Каково их число в сравнении с призванными? Данные есть?
Их число отлично от нуля и сопоставимо с численностью РККА/СА.

Вопрос, считать ли партизан и ополченцев потерями советской армии более чем спорен.
Можешь считать их преступниками, если тебе это ближе.

С этим никто ни разу и не спорил.
Кроме тебя.

Разъясни. Я не улавливаю нить.
В этом и проблема. Выбыл =! убит.

Maxster

Попробуй понять то, что нужно понять для того, что-бы понять то, что требуется понять для понимания. Возможно так будет проще.

Admiral Zaarin
Разъясни. Я не улавливаю нить.
А я улавливаю. Заарин просто не хочет верить тому, что не соответствует его идеалам. "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться".

Нравится это тебе или нет, но это официальные данные. Повод для введения войск в Польшу - защита поляков.
Вот мы и подобрались к основному вопросу. Вы приводите лишь официальные данные. А не факт, что они правдивы. Известно, например, что Гитлер со Сталиным с самого начала договорились вместе напаст на Польшу (договор Молотова-Рибентропа). И если Кривошеев этого не знал, то он мог не знать ещё очень многого. Официальные данные Советского Союза изображали войну в выгодном для него стиле. И в них никак не могло быть сказано, что мы понесли потери в 7 раз больше немецких.

Есть опровержение этих стремлений?
Известно, что первыми напали советские, а не финские войска. Учитывая соотношение сил между СССР и Финляндией, а также то, что Финляндия не имела никаких претензий к Советском Союзу, она бы никогда не напала первой.

Это тебе грош цена.
Всё таки цена мне побольше. Она равняется хотя бы сумме моей стипендии.

Ты что, ДУРАК?
Нет.

Ты понимаешь, что из 34476,7 тыс. чел. необходимо ВЫЧЕСТЬ 13 миллионов, остававшихся в составе войск на 1 июля 45 года?
Если из 34 миллионов вычесть 13 миллионов, то получится 21 миллион. У меня, конечно, были проблемы с математекой, но не настолько же. Ах, да - в советской энциклопедии написано, что в конце войны в наших войсках было 6 миллионов. (воениздат, Москва, 1967 г.) И там тоже сказано, что они взяты из официальных данных.

Если бы ты изволил внимательно читать Кривошеева, то УВИДЕЛ бы, что НЕТ никаких проблем с учётом.
Повторю цитату:
"Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны."

Если же твоя голова настолько пуста, что в ней трижды сказанное никак не задерживается, то я ЕЩЁ РАЗ объясню.
Попрошу без оскорблений. Я тоже много чего о вас думаю, но ведь молчу же.

Мне глубоко плевать, что пишет данный неизвестный мне автор в пересказе камрада.
Ага, значит вам плевать на всё, что противоречит Кривошееву и вашим убеждениям? "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"?

VooDoo
Для того, чтобы понять то, что нужно понять для того, что-бы понять то, что требуется понять для понимания, - необходимо понимать, что требуется понять, для того, чтобы понять то, что нужно понять.
А это уже не так просто.

Maxster
Хорошая фраза...

А я улавливаю. Заарин просто не хочет верить тому, что не соответствует его идеалам. "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться".

Не стоит примерять свою шкуру на других, мой милый.

Вот мы и подобрались к основному вопросу. Вы приводите лишь официальные данные.

Родненький, если ты ещё не понял, то суть работы Кривошеева - анализ ДОКУМЕНТОВ из РАССЕКРЕЧЕНЫХ АРХИВОВ.

А не факт, что они правдивы.

Опровергни правдивость документов.

Известно, например, что Гитлер со Сталиным с самого начала договорились вместе напаст на Польшу (договор Молотова-Рибентропа).

Гы. А доказать можешь, что пакт Молотова-Риббентропа содержал пункт о совместном нападении? Или снова пустой трёп?

И если Кривошеев этого не знал, то он мог не знать ещё очень многого.

Работа Кривошеева - кропотливый анализ архивных документов. И ничто более. Не знаешь здесь только ты.

Официальные данные Советского Союза изображали войну в выгодном для него стиле. И в них никак не могло быть сказано, что мы понесли потери в 7 раз больше немецких.

Потому, что мы их не несли. Об этом говорят документы войны. Сотни тысяч документов. Бумажка на каждый случай жизни. На каждого заболевшего, убитого, раненого, пропавшего без вести.

Известно, что первыми напали советские, а не финские войска. Учитывая соотношение сил между СССР и Финляндией, а также то, что Финляндия не имела никаких претензий к Советском Союзу, она бы никогда не напала первой.

Известно, что состоялся обстрел советской территории. Но не суть важно.
Важно то, что ни одна из формулировок кампании никак не влияет на содержимое документов, содержащих сведения о ней.

Документы опровергай, а не цепляйся к формулировкам в оглавлении.

Всё таки цена мне побольше. Она равняется хотя бы сумме моей стипендии.

Да-да, я прекрасно вижу, что цена тебе в три раза меньше прожиточного минимума

Если из 34 миллионов вычесть 13 миллионов, то получится 21 миллион.

Молодец. Наконец-то ты на двадцатый раз всё-таки взял в руки калькулятор и убедился в том, что тебе втолковывали неделю.

А теперь объясни, как быть с теми, кто не был убит, но покинул ряды советской армии? Кто вернулся после плена? Всех их также требуется вычесть из цифры в 21 миллион.

У меня, конечно, были проблемы с математекой, но не настолько же. Ах, да - в советской энциклопедии написано, что в конце войны в наших войсках было 6 миллионов. (воениздат, Москва, 1967 г.) И там тоже сказано, что они взяты из официальных данных.

Родной ты мой. Вот тебе данные Кривошеева. Самые последние, всеобъемлющие. На основе открытых в 91 году архивов.

И приведи мне цитату, на которую ссылаешься. В моих томах "Военной энциклопедии" и "БЭС" таких цифр нет. Не будь пустозвоном, докажи свои слова. Хотя бы раз.

Повторю цитату:
"Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны."

Повторяю: иди изучать методику учёта потерь Кривошеевым. И увидишь, каким образом данные трудности были решены. И увидишь, что итоговая цифра может быть только МЕНЬШЕ подсчитанных Кривошеевым.

Попрошу без оскорблений. Я тоже много чего о вас думаю, но ведь молчу же.

Ещё бы ты говорить начал.

Ни одного аргумента, ни одного доказательства ты ни разу не привёл.
Как выяснилось, ты прочитал предмет обсуждения - данные Кривошеева - только спустя НЕДЕЛЮ спора.
Как выяснилось, ты вообще не читал посты оппонентов, если только спустя неделю догадался взять в руки калькулятор и посчитать, да ещё сделать крайне глупые выводы.

Так что не в твоём положении что-либо высказывать относительно из раза в раз приводящих доказательства оппонентов.

Ага, значит вам плевать на всё, что противоречит Кривошееву и вашим убеждениям?

Снова твои фантазии?

Я попросил привести цитату. Ты цитату не привёл. Следовательно, ты в очередной раз высосал свои слова из пальца.

Или ты сейчас же приводишь цитаты из источников, на которые ссылаешься (с указанием автора), или перестаёшь использовать свой палец в качестве источника ценных сведений и признаёшь свой полный проигрыш.

"Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"?

Судя по твоему поведению, это твой жизненный принцип.

Если вместо выполнения разумного требования привести цитату, на которую ссылаешься, ты начинаешь навешивать на оппонента ярлыки.

---------

aulsberg

Будь человеком, приведи наконец то, на что ссылаешься.

Мне, впрочем, и так ясно, что ты за фрукт (и не мне одному). Но если ты это в очередной раз не сделаешь, то ты докажешь, что активно следуешь своему принципу "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"

Округлять что ? Кривошеев не даёт ни источников данных, ни методики их оценки.

Да, это существенный минус. Но сходу утверждать, что его данные взяты с потолка не следует.

Так вот пропавших без вести сначала почему-то оценили численно в полмиллиона, затем почему-то однозначно занесли в непопавших в части и наконец почему-то занесли в гражданских. Слишком много "почему-то".

Почему слишком много? Да, число мобилизованных но не попавших в части оценили в 500 тыс.чел.
Почему их занесли в гражданских, можно объяснить, но это будет предметом длительного спора.

Заарин, если работа претендует на звание научной, то объяснение этой цифре быть должно. Без вариантов. Если его нет, то любой может взять любую другую цифру. Например стопицотквадрильонов.

Хорошо, на время абстрагируемся от происхождения данной цифры.
Скажи мне свои, сколько призывников не попало в части и пропало без вести, и каким образом это повлияет на окончательную цифру.

Ну и всё.

Да не всё. Не приведёшь ли точную формулировку "комбатанта", по международному праву?

Если рассматривать Кривошеева как Писание, то да, слова просто замечательные.

Если рассматривать не только так, то тоже вполне неплохие.

Только эти слова не дают основания называть заключение Кривошеева по этому вопросу - серьёзным. Там не говорится главного - почему он считает, что все, без исключения, извещения, проходят по указанным им категориям.

А почему не все? Не менее важный вопрос.

А если они проходят по ним не все, то почему он не оценил численность таковых и не прибавил к потерям?

А если проходят все?

Это и есть та проверка о которой я говорил. А игнорируемые Кривошеевым данные это 956,8 тыс. извещений.
Игнорируемыми они были бы, не изложи он причины их появления. Причины он изложил.

Гибли не только призванные.

Кто ещё?

Большая часть РККА не являлась кадровыми военными. Она призывалась, а потом демобилизовалась.

Давай-ка мы станем плясать таки от определения комбатанта.

Гражданский, замахнувшийся ножом на немца - преступник. В условиях военного времени. Партизанские отряды были военными формированиями, а их члены - комбатантами, военными.

Партизанские формирования были организованным профессиональными военными сборищем мирных граждан. А не военными, служащими Советской армии.

Их число отлично от нуля и сопоставимо с численностью РККА/СА.

Военные есть военные. Партизаны есть партизаны. Ополченцы есть ополченцы.
Сравнивать вторых и третьих с армией есть большая ошибка.

Кстати, вопросик на засыпку. Бендеровцев, убитых в 45-46 годах записывать в потери Вермахта?

Можешь считать их преступниками, если тебе это ближе.

Я считаю их отрядами местной самообороны, и не вижу никаких оснований для приписывания их потерь к потерям Советской армии. Гражданское население с берданкой, или без неё, остаётся таковым. И их потери заносятся в потери мирного населения.

Кроме тебя.

Вообще-то я не спорил с этим утверждением.

В этом и проблема. Выбыл =! убит.

Выбыл не равно убит? Я понимаю, что "выбыл" не равно "убит". И я сам неоднократно об этом говорил.

Admiral Zaarin
мой милый Родненький
Э-э-э, аккуратней с выражениями. Учитывая то, что ты мужчина, про тебя могут не то подумать.

Гы. А доказать можешь, что пакт Молотова-Риббентропа содержал пункт о совместном нападении? Или снова пустой трёп?
Дык, так окументы же есть. Карта, где указан раздел Польши. Этот факт официально признан Российским правительством.

РАССЕКРЕЧЕНЫХ АРХИВОВ.
Ну, ну. Не уверен, что всех рассекреченных.

Снова твои фантазии?
Нет, это факт. Никому, кроме Кривошеева, вы не верите.

Известно, что состоялся обстрел советской территории. Но не суть важно.
Важно то, что ни одна из формулировок кампании никак не влияет на содержимое документов, содержащих сведения о ней.
Ой, не смешите. Нафиг это финнам?
Формулировка очень даже влияет. в зависимости от неё я определил, что Кривошеев на объективность не претендует. Или то, что ему известны не все факты.

Да-да, я прекрасно вижу, что цена тебе в три раза меньше прожиточного минимума
Будет и повыше, как доучусь.

На каждого заболевшего, убитого, раненого, пропавшего без вести.
Сомневаюсь.

Вот тебе данные Кривошеева. Самые последние, всеобъемлющие
Ага, вы даже советким энциклопедиям не верите? Да вы фанат Кривошеева просто какой-то.
В 1991 - это последние? 16 лет прошло.

В общем, я понял. С фанатиками спорить только себе во вред. Вдолбили себе в голову, что прав Кривошеев и никто другой. Я приводил данные. Я считаю их близкими к истине. Вы от ни просто отмахиваетесь. Не верите - не надо. Каждый имеет право на точку зрения. Вот только не надо навязывать её другим.

aulsberg
Человек пишет цифры и приводит источник, откуда он их взял.
Вы можете привести источники, из которых взяты ваши цифры? Не отвечать на оскорбления тем же, а просто привести перечень книг.

aulsberg
Ага, значит вам плевать на всё, что противоречит Кривошееву и вашим убеждениям? "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"?

На заборе тоже много чего написано, однако не следует написанное на заборе принимать за руководство к действию.

Так что не надо передергивать, либо давайте ссылки на гарф в подтверждение своих(и чужих) бредней, либо молчите и не позорьтесь.



Потери СССР составляют по разным данным от 20 до 50 миллионов человек. Из них военными - опять таки по разным данным от12 до 35 миллионов человек. Я усреднил эту цифру - 20-25 миллионов (она наиболее вероятна). Плюс войска антигитлеровских стран Европы и США, плюс партизаны - получается всего около 30 миллионов. Точной цифры нет, но 30 миллионов - вполне (и, по моему мнению, наиболее) вероятная. Могло быть и больше. могло быть и меньше.

Каким образом из максимально возможного 21 миллиона можно получить 30 миллионов?

А известно ли вам, господин адмирал, что точных данных о потерях СССР во второй мировой нет. А все приведённые данные - пропаганда либо приблизительные подсчёты.

вариант 1, симметричный ответ: Точных данных о потерях Германии во второй мировой нет. А все приведенные данные - пропаганда либо приблизительные подсчеты. Исходя из этого, я с уверенностью заявляю, что Германия потеряла 20 миллионов убитыми и еще 40 миллионов ранеными, что с очевидностью доказывает более высокий уровень подготовки советских войск, более высокий боевой дух и материальное обеспечение.

вариант 2, по существу: Количество населения СССР до начала войны известно, количество призванных в части за время войны известно, количество людей в армии на июль 45 известно. Каким образом становится неизвестным количество потерь СССР во вторую мировую? Если вы считаете, что все(или часть) данные от СССР сфальсифицированы - докажите это

Факт - за врмя правления Сталина население СССР сократилось на 50 миллионов (по данным переписей).

Доказательства на бочку. ссылки на переписи, если вы считаете, что переписи сфальсифицированы, докажите это.

Да с какого дуба вы взяли что эти данные правдивые? Куча документов до сих пор засекречена. В эти данные не попало очень много людей. Ну нельзя же просто так стирать из памяти миллионы жизней солдат, которые они отдали за Родину. Доказательств нет. И вы мне никак не докажите правоту этого генарала - как и я не могу доказать вам правоту Соколова. Многое из того, что "в доказательствах не нуждается" на самом деле откровенная ложь. Ложь победителей. Вы смотрите только на точку зрения победителей, забыв про побежённых. Вторая Мировая - это Вам не ЗВ. Тут нет канона от Лукаса, который всё разъясняет.

Лгать нехорошо, документы по ВОВ открыты. http://www.soldat.ru/, внимательно изучаем, куда ехать (адреса архивов), и как туда попасть. Получаем направление от организации (в данном случае ваш институт), и едем смотреть. Это, правда, в РФ. Как на Украине, не знаю.

Адмирал, я на данный момент не имею доказательств, в которые поверили бы Вы.Любой документ, который Вы приведёте, я могу назвать фальсификацией

Могу заметить, что подобные вещи следует доказывать, чтобы вас воспринимали всеръез.

Есть такое понятие, как секретные архивы. К ним историков не допускают.

Как вам неоднократно говорили, архивы по второй мировой полностью открыты. Вы можете, конечно, это и дальше отрицать, но факта это не отменит. Внимательно изучаем http://www.rusarchives.ru/lows/inf_serv.shtml.


Были бы они опровергнуты - вышла бы одна книга, подтверждённая российским праительством. Но нет - выходит огромное колличество книг, в которых Резуна критикуют, поливают грязью и прочее. Сказать по правде - я ему не верил раньше. Но увидев, как яростно с ним и его мнением борятся пост-советские историки - я начал задумываться - а может он прав? Если бы он был просто идиотом, то тогда против него не писали бы столько - хватило бы одного официального опровержения.

Это если российское правительство заинтересовано в опровержении. А судя по "кинопродукции" и официальным заявлениям - пока правительство и президент прямо заинтересованы в противоположном, для убеждения "электората" в правильности проводимой политики.
А опровержений грызуна полно, и, если бы вы действительно были историком, а не пропагандистом, вы бы об этом знали. А может и сами в изучении архивов поучаствовали.


Нельзя учитывать потери до тысяч, если гибнут миллионы. Не учения были - война шла. И в начале войны наши армии быстро откатывались на восток. Сомневаюсь, учитывая колличество пленных, что откатывались организованно. Часто наши войска попадали в окружение. Иногда документы не успевали эвакуировать. Сдавались даже некоторые генералы с целыми дивизиями. И со всеми документами.

Я дал ссылку на приказ 0130, в котором описаы правила ведения учета л/с РККА, куда информация направляется, и где хранится. Также стоит посмотреть законы того времени о деталях хранения информации.
Касаемо методики подсчета потерь, подробно ответил Заарин. Вкратце - если от части не поступило данных, часть считается потерянной целиком.

Вот мы и подобрались к основному вопросу. Вы приводите лишь официальные данные. А не факт, что они правдивы. Известно, например, что Гитлер со Сталиным с самого начала договорились вместе напаст на Польшу (договор Молотова-Рибентропа). И если Кривошеев этого не знал, то он мог не знать ещё очень многого. Официальные данные Советского Союза изображали войну в выгодном для него стиле. И в них никак не могло быть сказано, что мы понесли потери в 7 раз больше немецких.

Доказательства фальсфикации официальных данных, пожалуйста. Доказательства намерения Германии и СССР вместе напасть на Польшу, пункт в договоре. Доказательства того, что потери СССР в войне были в 7 раз больше, чем потери Германии, со ссылками на немецкие и русские архивы.


Отсутствие от вас доказательств, будет означать, что то, что вы тут понаписали, является плодом воображения слишком впечатлительного юноши. Так что, дерзайте, "историк".

Э-э-э, аккуратней с выражениями. Учитывая то, что ты мужчина, про тебя могут не то подумать.

"У кого что болит" (с). Если вы всюду видите пидарасов, то это не мои, а ваши трудности.

Дык, так окументы же есть.

Какие документы?
Приведи документ, в котором говорится о совместном нападении на Польшу.

Карта, где указан раздел Польши. Этот факт официально признан Российским правительством.

Где факт совместного нападения? Германия три недели воевала с Польшей. Советские части вошли в Польшу без единого выстрела.

Приведите факты совместного нападения СССР и Германии на Польшу.

Приказы частям, или что-либо в этом роде.

Факт в том, что с Польшей воевала Германия. Но не СССР.

Докажите обратное, если можете. Документами.

Нет, это факт. Никому, кроме Кривошеева, вы не верите.

Покажите мне что-либо подкреплённое документами, чтобы было во что верить.

На данный момент все ваши ссылки - чушь и откровенная фальсификация, не подкреплённая ничем. Без опоры на какие бы то ни было документы.

Ой, не смешите. Нафиг это финнам?

Мне плевать на причины. Факт в том, что были выстрелы. А уж как воспользовалось этим советское правительство, дела никак не касается.

Формулировка очень даже влияет. в зависимости от неё я определил, что Кривошеев на объективность не претендует. Или то, что ему известны не все факты.

Интересно, а по какой методике ты это определил, историк? Приведи нам её. Может, какие-то методические указания у вас в институте издаются?

Интересно как. А вы лично Кривошееву сообщили, что он не претендует на объективность, и что ему известны не все факты? Он вот совершенно обратного мнения. Ибо были перерыты все архивы для создания этой работы.

А вы вдруг взяли и по одной фразе отправили всю работу комиссии на помойку, "историк"-второкурсник.

Будет и повыше, как доучусь.

Да, на таких паршивых историков, к сожалению, сейчас большой спрос. Любят у нас историю перевирать, а добросовестные историки этим не занимаются.

Сомневаюсь.

Сомневайся сколько влезет. Есть приказы о порядке учёта, есть материалы учёта.
Можешь опровергнуть с доказательствами - валяй. Иначе - молчи.

Ага, вы даже советким энциклопедиям не верите?

Я попросил ссылку на данную энциклопедию. Ссылки не было приведено. Поэтому чему мне верить, если вы опять не привели никаких ссылок?

Да вы фанат Кривошеева просто какой-то.

Я фанат документов.

В 1991 - это последние? 16 лет прошло.

Если кто не в курсе, то документы на дереве не растут. Сколько существовало в природе, столько и рассекретили. За 16 лет новые не выросли, уж извините

В общем, я понял. С фанатиками спорить только себе во вред.

Да, я уже серьёзно устал от спора с бестолковым фанатиком-второкурсником.

Вдолбили себе в голову, что прав Кривошеев и никто другой.

С документами не поспоришь.

Я приводил данные.

Ну-ну. Откровенный бред теперь стал у нас "данными".

Я считаю их близкими к истине.

Да-да. Бредни каждого проходимца, бездоказательные бредни, для тебя стоят выше документов.

Вывода два.

Первый: ты намеренно поддерживаешь чужую ложь и открыто идёшь против истины.

Второй: твои умственные способности несколько ниже того уровня, который позволяет вникнуть в суть предмета.

А в сочетании с непомерной важностью и самоуверенностью, любая собственная позиция превращается в нерушимую веру, притом не важно, на чём она основана - на правдивых или лживых сведениях.

Вера настолько сильна, что подопытный Аульсберг даже не утруждает себя никакими доказательствами, ровно так же, как изначально совершенно не намерен кого бы то ни было слушать и как-либо изменять свою точку зрения, какие бы доказательства ни были ему приведены.

Он считает свои фантазии близкими к истине, при этом совершенно игнорируя саму истину. Его видение истории существует в отрыве от реальной истории, и он совершенно не намерен искать истину. Он уже заранее всё знает, заранее во всём уверен.

А ведь главная черта историка - непрерывный поиск её, истины. Постоянное углубление своих знаний по теме. Но товарищу Аульсбергу это не нужно. У него есть своё видение предмета, и всё, что противоречит этому видению, отбрасывается под любым предлогом. А всё, что каким бы то ни было образом в неё вписывается, сразу становится нерушимым для него самого доказательством.

Он находит любой малейший повод - не понравившаяся ему формулировка одной фразы - чтобы обосновать отказ верить кропотливому анализу сотен тысяч документов.

Зато придумывает любые, всевозможнейшие оправдания, чтобы удержаться за данные Соколова, которые ему лично близки.

Тов. Аульсберг являет собой тот тип псевдоучёного, которого поиск истины не интересует. Его интересует лишь подгонка истины под свои рамки восприятия. Всё, что не подходит к его взгляду будет отвергаться, всё, что подходит к его взгляду - даже изначально неверное - будет приниматься.

Противоречащие его взгляду данные подвергаются старательнейшей проверке не на предмет их правдивости, а на предмет наличия вещей, к которым можно прицепиться с целью отвергнуть. И такие вещи он обязательно найдёт, т.к. согласиться с перечащим его взгляду документом он не в силах.

Зато все данные, как-либо подходящие под его взгляд, принимаются на веру сразу же, безо всяких проверок. Потому что проверять источники своих данных он никогда не будет, внутренне опасаясь, что они действительно ложны.

Как мы уже сумели убедиться, к данным анализа многих тысяч документов он изначально отнёсся с крайним пренебрежением, и наконец нашёл после длительного спора повод их не признавать - в формулировке советско-финской войны, которая к правдивости архивных документов никакого отношения не имеет. Но для себя он точку зацепки нашёл.

Данным же Соколова он поверил мгновенно. Не утруждая себя ни малейшей проверкой его данных. Вообще ничем себя не утруждая. Т.к. эти данные соответствуют его взгляду.

А затем он применил обычный приём демагога, ибо нападение - лучшая защита. Надо обвинить оппонентов в своих собственных грехах. Не предоставивший нам ни одного документа, из раза в раз выдающий неаргументированные потоки бреда, он назвал оппонентов фанатиками.

Просто и незатейливо.

Вы от ни просто отмахиваетесь.

Ты с собой не путаешь, горе-историк? Тебя вот уже неделю как заваливают ссылками на архивы, документы, но тебе всё по барабану. Одно слово проходимца ты ставишь заведомо выше любых доказательств, притом ни разу не приведя ни одного доказательства своих слов, а выдавая всё новые и новые тонны ничем не подкреплённых бредней.

Не верите - не надо.

В отличие от тебя, я бездоказательным басням не верю.

Каждый имеет право на точку зрения. Вот только не надо навязывать её другим.

Да-да. Думай дальше, что из 21 миллиона потерь по разным причинам можно получить 26 миллионов только убитых

Как только ты сумеешь достать из кармана больше денег, чем в нём лежит, сообщи нам пожалуйста.

-----------

Так как за всё время дискуссии мы так и не дождались от тов. aulsberg ни одного доказательства, а только горы повторяющихся заученных собственных и чужих бредней, то торжественно объявляю камрада aulsberg брехуном, студентом второго курса института Базарной бабки.

Тов. aulsberg за время спора проявил крайнее неуважение к оппонентам, даже не прочитав предмет дискуссии, но при этом с умным видом выливая всё новые и новые потоки бездоказательной лжи.

И, в конечном итоге, так и не приведя ни одного доказательства своих фантазий, резко отказался признавать все документы, данные архивов, и громко хлопнул дверью с видом непонятого гения.

Господи, упаси Украину от таких "историков"...
Впрочем, спаси лучше от них Россию...

Изменено: Admiral Zaarin, 21-10-2007 в 19:32

Лгать нехорошо, документы по ВОВ открыты. http://www.soldat.ru/, внимательно изучаем, куда ехать (адреса архивов), и как туда попасть. Получаем направление от организации (в данном случае ваш институт), и едем смотреть. Это, правда, в РФ. Как на Украине, не знаю.

Ога, как я уже говорил, один из интересующихся историей (просто интересующийся, любитель) работает в архиве по направлению от пивзавода

Ога, как я уже говорил, один из интересующихся историей (просто интересующийся, любитель) работает в архиве по направлению от пивзавода

То пивзавод, а то Крымский гуманитарный университет. Сравнил, тоже мне Пивзавод - это гораздо круче, да

А вообще, aulsberg на педагогическом факультете, значит сей бред будет ученикам впихивать. А вот это уже страшно, жаль Украину.


Кстати странно, что в Крымском универститете подобный бред преподают. Хотя эт наверно требование их министерства образования.

Admiral Zaarin

Да, это существенный минус. Но сходу утверждать, что его данные взяты с потолка не следует.
Заарин, ты определенно не представляешь себе, что есть научная работа. Я же говорю, с таким подходом можно писать всё, что угодно. А требуется - доказывать.

Почему слишком много?
Потому, что даже при одном мы получаем вместо факта - догадку.

Скажи мне свои, сколько призывников не попало в части и пропало без вести, и каким образом это повлияет на окончательную цифру.
Я не провожу исследование. Повлияет очень просто - цифра изменится.

Да не всё. Не приведёшь ли точную формулировку "комбатанта", по международному праву?

1. Members of the armed forces of a Party to the conflict as well as members of militias or volunteer corps forming part of such armed forces.

2. Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions:

(a) That of being commanded by a person responsible for his subordinates;

(b) That of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;

(c) That of carrying arms openly;

(d) That of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.

3. Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.

4. Persons who accompany the armed forces without actually being members thereof, such as civilian members of military aircraft crews, war correspondents, supply contractors, members of labour units or of services responsible for the welfare of the armed forces, provided that they have received authorization from the armed forces which they accompany, who shall provide them for that purpose with an identity card similar to the annexed model.

5. Members of crews, including masters, pilots and apprentices, of the merchant marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do not benefit by more favourable treatment under any other provisions of international law.

6. Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.

Если рассматривать не только так, то тоже вполне неплохие.
А как ещё можно рассматривать эти утверждения ?

А почему не все? Не менее важный вопрос.
Потому, что это не утверждается.

Причины он изложил.
Причины для игнорирования.

Кто ещё?
Непризванные.

Партизанские формирования были организованным профессиональными военными сборищем мирных граждан. А не военными, служащими Советской армии.
Я не знаю про какие сборища ты говоришь. В Советском Союзе такая терминология не применялась.

Сравнивать вторых и третьих с армией есть большая ошибка.
Их никто и не сравнивает. Занафига их сравнивать то ?

Бендеровцев, убитых в 45-46 годах записывать в потери Вермахта?
Нет конечно. Просто по причине отсутствия Вермахта. В период январь-май 45-го когда Вермахт присутствовал - в зависимости от того, кто командовал отрядами и в интересах какой стороны они действовали. Тебе встречный вопрос - потери СС можно в гражданских списать ? А то ведь они не связаны с Вермахтом. Это ведь просто партийный отдел безопасности. Гражданские, в сущности, люди.

Я считаю
Ты ошибаешься.

Вообще-то я не спорил с этим утверждением.
Конечно. Ты утверждал.

И я сам неоднократно об этом говорил.
Мне ещё раз процитировать что ты говорил про эту базу ? Я же гооврю, твоя проблема в том, что ты утверждаешь без знания по предмету. Т.е. на основе веры.

По собственному признанию тов. Аульсберга, он только на втором курсе. Историю ВОВ им ещё не преподавали, она будет на 4 курсе

А вот что в его голову не вбили то, как надо работать с документами - очень и очень странно.

Хотя, 2 курс - только общие предметы. Математика там, физика наверное... Вот на 3-4 курсах ему должно стать жарко.

Германия потеряла 20 миллионов убитыми и еще 40 миллионов ранеными
Цифры занижены минимум в три раза.

Заарин, ты определенно не представляешь себе, что есть научная работа. Я же говорю, с таким подходом можно писать всё, что угодно. А требуется - доказывать.

Хорошо, запишем здесь тов. Кривошееву строгий выговор с занесением и попытаемся найти альтернативные данные по цифре призванных, но не попавших в части.

Есть такие данные?

Потому, что даже при одном мы получаем вместо факта - догадку.

Это не догадка, а описание причин, по которым образовались лишние извещение.

Ну да хорошо - пусть 1,5 миллиона повиснут в воздухе до нового исследования по этой теме.

А как ещё можно рассматривать эти утверждения ?

Да так и рассматривать. Как объяснение причин возникновения расхождений в данных.

Потому, что это не утверждается.

Как должна была выглядеть фраза, чтобы она тебя устроила? В ней должно обязательно быть слово "всех"?

Причины для игнорирования.

Да, причины для игнорирования. Потому, что использование двойных извещений не приближает нас к истинной цифре.

Непризванные.

Кто именно? По категориям.

Я не знаю про какие сборища ты говоришь. В Советском Союзе такая терминология не применялась.

Ты настаиваешь на том, чтобы партизан и иже с ними считать как и солдат советской армии, я правильно понял?

Их никто и не сравнивает. Занафига их сравнивать то ?

Хорошо, не сравнивать а приравнивать при учёте потерь. Свести в одну категорию - потери военных.

Нет конечно. Просто по причине отсутствия Вермахта.

Хорошо, если после войны РККА расформировывается, а партизаны выходят из лесов - их можно относить к потерям РККА?

В период январь-май 45-го когда Вермахт присутствовал - в зависимости от того, кто командовал отрядами и в интересах какой стороны они действовали.

Почему можно? Они не входили в состав даже национальных дивизий. Обычные жители, самоорганизовались в националистические группы, устроили партизанщину в тылу Красной Армии.

Тебе встречный вопрос - потери СС можно в гражданских списать ? А то ведь они не связаны с Вермахтом. Это ведь просто партийный отдел безопасности. Гражданские, в сущности, люди.

Если бы части СС состояли из бежавших в леса мирных жителей, тем или иным способом раздобывших оружие, то да.

Однако части СС были элитой германской армии. Чего не скажешь о партизанах.

Вообще не понимаю причин сравнивать самообразовавшиеся гражданские вооружённые отряды в тылу врага с военной организацией.

Есть, кстати, штатное расписание партизанского отряда? Войск СС есть.

И потери РОА к кому относить? К Германии, или к СССР? Сперва к СССР. Воевали-то за нас, учтены в числе пленных. Потом их же учитывать за Германию? А потом что, опять за СССР?



Мне ещё раз процитировать что ты говорил про эту базу ? Я же гооврю, твоя проблема в том, что ты утверждаешь без знания по предмету. Т.е. на основе веры.

Процитируй, будь добёр.

Только учти - ты задал вопрос о том, что потери равны убитым. Я отвечаю, что так не считал.

Насчёт базы я пока что никакого вывода не сделал. Информации недостаточно. Посему я и пытаюсь из тебя выжать более полные сведения. А ты как всегда уходишь в дебри. Прямо Пифия, ей-богу.

Я тебе мой взгляд на вещи скажу.

Учитывать как вооружённые силы мы можем только специально сформированные части с чёткой организацией.

СС к ним относится. Дивизии фольксштурма - тоже. А вот партизаны - нет.