Вот караз береговой обороной и кораблями занимались линкоры и тяжолые крейсеры , а есминцы в оновном занимались прикрытием выше у помянутых сопроваждением конвоев итп. Етим в ЗВ занимаутса фрегаты и лехкие крейсеры.
Кстати фрегаты ближе свего находятса к есминцам как к классу.

Дык я о том и говорю.

И еще звездные разрушытели класса супер SSD ето что супер есминеч?

Если по классификации аффтара топа, то да, если по нормальному, то что то типа Тирпица с Бисмарком.

Привет! Все осмыслю и отвечу, сори интернет не дома.

А пока. По моей классификации Эклипс и Соверенг это броненосцы, а Экзекутор это броненосный фрегат или броненосная батарея. И потом на сайте имперского бастиона в разделе Ликбез было сказано что эти корабли не SSD а флагманские корабли - привжу цитату

"2) Флагманский корабль типа "Палач" (Executor-class Command Ship)
Удивительно, но даже в EGVV корабль назван правильно:
http://mitglied.lycos.de/STARWARS_B...ps/executor.jpg
Первый корабль данного типа назывался "Палач", и поэтому тип кораблей называется "Палач".
Что же до названия "супер ЗР" - оно никак не может означать тип корабля. Начнём хотя бы с того, что и Eclipse, и Sovereign, и даже Allegiance были названы Super Star Destroyer, хотя ни один из них не являлся кораблём типа "Палач". Супер Звёздный Разрушитель - это опять же обиходное название кораблей, которые своими размерами превосходят обычный ISD. Вы ведь не скажете, к примеру, "линкор "Ямато" типа "Супер", это идиотизм. Суперлинкор типа "Ямато" или просто суперлинкор "Ямато" - правильно. И точно так же как и "супер ЗР", "суперлинкор" не обозначает тип кораблей, а лишь общую черту, которая стала обиходным названием. Кроме "Ямато", суперлинкором называют ещё и "Тирпиц". Но только по незнанию или по глупости можно сказать, что "Тирпиц" и "Ямато" - корабли одного класса. Тем обиднее слышать "разрушитель "Палач" типа "Супер".
Кертис Сакстон о "Палаче":
http://www.theforce.net/swtc/ssd.html
Allegiance (Преданность, ненамного длиннее стандартного ИЗР) - названа Супер ЗР:
http://www.theforce.net/swtc/Pix/co.../allegiance.jpg
"Палач", "Затмение" (Eclipse) и "Владыка" (Sovereign) все являются флагманскими кораблями (Command Ships), а никак не "супер ЗР". Супер ЗР - это сленг, а не тип корабля." конец цитаты.

По моей классификации сипер миноносцами, а точнее минными крейсерами, (по терминологии конца 19 века) являются только Allegiance (Преданность).

Еще напишу.

Иван Ермаков
SW TEch.Com. надо читать вдумчиво - хоть Кёртис и PhD по астрономии - от некоторых его "мыслей" у меня "глазки закрываются".
ps Это я как PhD по физике конденсированного состояния говорю.

Ну и наконец... Иван - всё что вы здесь говорите обсуждалась на этом форуме не раз, ничего нового вы не сказали. Так что ещё подожду немного и закрою тему за повторизм.

закрою тему за повторизм
Эт верно. а ещё лучше приклеить к предыдущей теме про "миноносцы", да там и похоронить.

мои пять копеек: всё-таки мне больше всего нравится перевод "Звёздный Крушитель". Оччень Зловеще звучит

Иван Ермаков
А пока. По моей классификации Эклипс и Соверенг это броненосцы

несколько нескромных вопросов: а как соотносятся броненосцы и дредноуты? что больше? кто из них мощнее дредноут или броненосец?



ЗЫ для справки (для незнающих ЗВ) обычный ISD сделает дредноут ( а то и несколько) задней ногой, лениво почесываясь остальными конечностями. а уж SSD любой ... я просто молчу. сомневаюсь, что весь флот Катаны (в курсе что это такое?) справился бы с Палачам, не говоря уже про соверена и пр.



ЗЫ2 SSD это Звездный супер разрушитель, а не разрушитель класса Супер

__________________
--MAY THE SCHWARTZ BE WITH YOU ( (c)YOGURT "Spaceballs")--

Изменено: Tantis [EG], 20-06-2005 в 18:52

Иван Ермаков
Почитай энцыклопедию ЗВ Смита там все написано.

Иван Ермаков

Хамло!
И еще какое ! Я даже больше скажу - в ЗВ нет никаких дестроеров. Это плод фантазий автора темы. В ЗВ есть только Star Destroyer'ы и Super Star Destroyer'ы.

Alex Spade

Так что ещё подожду немного и закрою тему за повторизм.
Не надо ее закрывать - мы будем использовать ее в своих гнусных целях .

All

А цели очень простые - обратить внимание на странные вещи, касающиеся роли основных кораблей флота в трилогиях.

Соответственно до сего момента господствовало мнение, что по сравнению с кораблями Республики, корабли Империи были более специализированны для условий боя корабль-корабль. Тем не менее, действия республиканских кораблей возле Корусканта, показывают скорее обратное. Венаторы демонстрируют подавляющее превосходство над кораблями более легких классов - порванный с полупинка фрегат конфедератов, а также заметное превосходство над кораблями сходной весовой категории - выведенная из строя за пару минут интенсивного огня "Невидимая Рука". Между тем, возле Эндора, имеется пример боя ISD и фрегата, т.е. кораблей разных весовых категорий. Результат боя выглядит более чем неубедительно - фрегат не только не разорван, как хомячек после инъекции литра никотина, но и не потерял управления. Т.е. никакого подавляющего превосходства ISD не наблюдается. Про лопнувший от избытка чувств ISD пока умолчим в силу неясности ситуации. В любом случае - факт на лицо - корабли Республики куда лучше подходили для уничтожения кораблей противника. К сожалению возможности действий республиканских файтеров остались полностью за кадром, но тем не менее, следует заметить, что Венатор несет значительно большее авиакрыло - 192 средних файтеров (V-19 Torrent), 192 легких (Eta-2 Actis), 36 тяжелых (ARC-170) против 72 легких (Таи в ассортименте) у ISD. В пользу заточенности Венатора именно как носителя файтеров говорит такой факт как наличе специальной выделенной рубки для управления их действиями. При этом Венатор имеет значительные возможности как десантный корабль - он может осуществлять посадку на поверхность планеты, а также несет значительный десант, включая самую тяжелую технику - Джаггернауты и SPHA, а также значительное количество аэромобильных средств обеспечения и поддержки наземных сил - вроде LAAT и HAET.

Вывод из всего вышеперечисленного - Венатор превосходит ISD как "корабль для генерального сражения" т.е. battleship и не уступает по десантным возможностям. При этом он еще и компактнее, требует меньшего экипажа и, что самое главное - покрашен в две краски !

VooDoo
Как интересно. Но давайте посмотрим на вооружение "Venator" и "Imperator I"
Итак, "Venator":
8 тяжёлых турболазеров; 2 сдвоенных средних турболазера; 52 лазерных пушки; 4 ПУ протонных торпед; 6 проекторов притягивающего луча.
ISD "Imperator I":
60 тяжёлых турболазеров; 60 ионных пушек; 10 проекторов притягивающего луча.

Что получаем? Получаем вполне логичный вывод, что ISD всё же получше подходит для боя между кораблями, учитывая, что его вооружение только по турболазерам в 7,5 раз сильнее. Да, ISD несёт меньше истребителей, но это оправдано значительным усилением противокорабельного вооружения. По всей видимости (предположение), по опыту прошедшей войны было признано целесообразным усиление корабельного вооружения в ущерб количеству перевозимых истребителей. А о причинах такого шага можно рассуждать долго и малопродуктивно.

Red-Leader

Получаем вполне логичный вывод
Это не логичный вывод. Логично, это когда с одного выстрела ломают корабль противника пополам. Это есть демонстрация противокорабельных возможностей. Понимаете, лучше иметь одну такую пушку, чем 60, неспособных сделать это.

что его вооружение только по турболазерам в 7,5 раз сильнее
Где оно сильнее по турболазерам ? Кол-во больше ? Да. Толку больше ? Нет.

Да, ISD несёт меньше истребителей, но это оправдано значительным усилением противокорабельного вооружения.
Где оно усилено ? Если бы было усилено - фрегат должен был бы испарится.

По всей видимости (предположение), по опыту прошедшей войны было признано целесообразным усиление корабельного вооружения в ущерб количеству перевозимых истребителей.
В следующей серии - опыт войны или джедаи как могильщики Империи.

Ох ребятки, я же говорю мыслите масштабно. Сегодняшние Миноносцы-Дестройеры тоже мало напоминают истребители класса "Сокол". На них тоже имеются пока что вертолеты, до 3 единиц и мин тоже нет (а на некоторых есть). Сегодняшние миноносцы это понастоящему универсальные корабли, и для ударных функций, и для противолодочных и для охранных. Поэтому те корабли которые именуются SSD являются именно миноносцами - наиболее универсальными кораблями флота, только по сравнению с ВМФ у них с течением тысяч лет, увеличилась авиагруппа и огневые возможности.

Мыслите масштабно. Когда я говорил о том, что сражения SW напоминают перестрелку из мушкетов, то это не значит что штурмовики должны стрелять из винтовок (не тупите) это значит что воздействие ISD на другие корабли (не на планету) при его размерах по значимости сравнимо с воздействием мушкета на фрегат.

Tantis [EG]! А при чем здесь сравнение броненосцев и дредноутов? Вы что не поняли что я провожу сравнение с линией развития земных ВМФ, и корабли SW до класса баттлшип еще не подросли. Вот когда суперлазеры установят в башни тогда можен быть. А корабль старой республики Дредноут это очень слабый класс который просто несет гордое название ни как не связанное с морскими дредноутами.

А насчет Венатора, так все правильно. Ведь если по вашему ISD это авианесущий крейсер то как тогда назвать Венатор, а вот по моей классификации это и есть практически чистый авианосец предназначенный не для боя корабль-корабль а для авиационного усиления.

Иван Ермаков

Венатор, а вот по моей классификации это и есть практически чистый авианосец предназначенный не для боя корабль-корабль а для авиационного усиления.

Ниппонял! а как же порваный в клочья фрегат? а поломанная Невидимая рука? это разве был не бой корабль-корабль?

дальше про дредноуты. итак Вы считаете что дредноуты названы не в соответствии с военно-морской классификацией. а мы считаем, что Разрушитель назван не в соответсвии с классификацией

__________________
--MAY THE SCHWARTZ BE WITH YOU ( (c)YOGURT "Spaceballs")--

VooDoo

Возможно, дело в резком (пусть и временном) усилении защитных возможностей кораблей? Локальный перевес брони над снарядом - у "Мериммака" артвооружение посильнее было, чем у "Арабеллы" капитана Блада, а оппонента своего все равно потопить не смог

Дело в том, что назвение Дредноуты было обиходным и только вспомогательным по отношению к баттлшип, а Дестройер закрепился за миноносцем крепко причем никакого первого корабля с названием Дестройер не было. Были дестройеры скольки-то тонные.

VooDoo
Эх, замечательно.. Но вы ведь наверное в курсе, что то, что засадило по кораблю ТФ был не турболазер, а и вовсе SPHAT, которые попросту иногда применяли в противокорабельных целях. Кстати говоря, разнесён в клочья был фрегат связи Банковских Кланов, который на роль серьёзного противника в космическом бою никак не тянет...
Ну если я вам дал ТТХ, а вы говорите, что турболазеры ISD какие-то нетурболазерные на примере одного взорванного при неясных обстоятельствах ISD (а может по нему с другой стороны ещё 3 МСС-80 палили?), то я могу лишь пожать плечами. Буду продолжать ориентироваться на ТТХ.

Иван Ермаков
Мыслите масштабно, говорите? Всё бы хорошо, вот только во вселенной ЗВ есть такие кораблики как Drednaught, Strike Cruiser и Carrack Light Cruiser. Всем им было бы не вредно быть сильнее какого-то там эсминца, да вот беда: они что по отдельности, что все вместе слабее ISD по всем параметрам.

VooDoo
ЗВ нет никаких дестроеров
Есть, есть. Маленький такой водный кораблик - вот это, при переводе, можно назвать эсминцем. Но никак не SD.

Alex Spade
Однако...

Porco Rosso

Возможно, дело в резком (пусть и временном) усилении защитных возможностей кораблей? Локальный перевес брони над снарядом - у "Мериммака" артвооружение посильнее было, чем у "Арабеллы" капитана Блада, а оппонента своего все равно потопить не смог
Проблемы негра шерифа не волнуют . Раз было резкое усиление защиты - значит антикорабельные возможности ISD резко сократились. ЧТД. Я говорю именно о месте корабля во флоте, а не о том, кто круче - слон или кит.

"странные вещи, касающиеся роли основных кораблей флота в трилогиях"

Т.е. ISD для своего флота как баттлшип хуже чем Венатор в том же качестве для своего. И далее по пунктам.

Red-Leader

Эх, замечательно.. Но вы ведь наверное в курсе, что то, что засадило по кораблю ТФ был не турболазер, а и вовсе SPHAT,
Конечно в курсе.

которые попросту иногда применяли в противокорабельных целях.
Совершенно верно. На Венаторах.

Кстати говоря, разнесён в клочья был фрегат связи Банковских Кланов, который на роль серьёзного противника в космическом бою никак не тянет...
Вообще-то повстанческий фрегат не просто не тянет на роль серьезного противника, он даже таковым и не планировался. А вот Коммуникационный фрегат как раз характеризуется как "опасный для капшипов", "оснащенный мощным вооружением" и т.д. Но дело не в этом - оба корабли - фрегаты и уступают по классу основным кораблям.

Ну если я вам дал ТТХ, а вы говорите, что турболазеры ISD какие-то нетурболазерные на примере одного взорванного при неясных обстоятельствах ISD (а может по нему с другой стороны ещё 3 МСС-80 палили?), то я могу лишь пожать плечами. Буду продолжать ориентироваться на ТТХ.
Какие вы мне ТТХ дали ? Количество стволов ? Может для начала мощности турболазеров того и другого корабля приведете ? И уровень защиты типичной цели ?

Alex Spade

Маленький такой водный кораблик
Ну давайте еще дестроер дроидов вспомним... Сухопутные миноносцы однако...

В недрах EU есть кораблик Adz Patrol Destroyer. Он невелик (150м) и несильно вооружён (как-будто 6 башенок). Вполне может подойти на роль эсминеца.

http://www.answers.com/star_destroyer
Занятная инфа об эволюции кораблей этого класса. Опять же есть инфа о пресловутом безангарном ИЗР в битве на Эндоре, правда вот чёрт знает, насколько ей можно верить : )

VooDoo
Какие вы мне ТТХ дали ? Количество стволов ? Может для начала мощности турболазеров того и другого корабля приведете ? И уровень защиты типичной цели ?
(пожимает плечами) Во-первых, информации о "Venator" как-то не слишком много, мы даже мощности его дефлекторных щитов толком не знаем. Во-вторых, не очень понятно, как сравнивать мощность турболазеров: вот у кого турболазеры мощнее, у ISD-I или MCC-80? Я вот понятия не имею, поэтому сравниваю по количеству, считая их мощность примерно одинаковой. В-третьих, взорван коммуникационный фрегат был со SPHAT и поэтому формально вообще не очень понятно, при чём тут оружие собственно Venator'а.
Теперь вопрос вам: если "Venator" весь из себя такой замечательный, то чего ж его с вооружения так быстро сняли? Представляется разговор имперских адмиралов и инженеров KDY:
Инженеры: "Мы вот тут новый кораблик придумали, ISD называется.. Оружие у него слабое, щиты фиговые, да и истребителей несёт мало. Зато он треугольный и называется "Imperator"!"
Адмиралы: "О, круто, берём!"
Немного нелогично, не так ли? Эволюция предполагает улучшение корабля.. Конечно можно его случайно и ухудшить, но не специально: скажем улучшили артиллерию и скорость, а про броню забыли (как было на английских линейных крейсерах). А вот так, чтобы ухудшить сразу всё, так не бывает, простите...
Мне просто кажется, что вы вырываете проблему из рассмотрения контекста. В обоих случаях имели место большие сражения, мы понятия не имеем, насколько повреждены были корабли, когда по ним нанесли последний удар (в случае с ISD в битве на Эндоре мы даже не знаем, а кто его вообще взорвал).

Red-Leader

Во-первых, информации о "Venator" как-то не слишком много, мы даже мощности его дефлекторных щитов толком не знаем.
В ICS информации достаточно. Больше чем о ISD. Более того, Венаторы очень подробно засветились в конкретнейшей битве.

Я вот понятия не имею
А это не мои проблемы.

поэтому сравниваю по количеству
Что есть ерунда на постном масле, т.к. реальные результаты сражений показывают строго обратное выводам из сравнения количества стволов.

В-третьих, взорван коммуникационный фрегат был со SPHAT и поэтому формально вообще не очень понятно, при чём тут оружие собственно Venator'а.
Венатор тут при том, что он таскает в себе SPHA. Оно в него штатно входит. И выходит. Если надо.

Теперь вопрос вам: если "Venator" весь из себя такой замечательный, то чего ж его с вооружения так быстро сняли?
Гы. В канонических источниках никаких намеков на быстрый съем нету. Но если есть желание получить объяснение, то оно очень простое - Венатор был слишком хорош для Империи. Очень мощный, сложный в обслуживании и дорогой корабль. Пришлось вместо него городить эрзац.

Немного нелогично, не так ли?
Все логично. Просто адмиралы пришли и сказали, что им а) нужно пушек побольше и ценою поменьше плюс б) что бы наспех обученный фермер мог хоть как-то на этом воевать. Так и получился ISD. Файтеры водили кто ? Правильно - джедаи, клоны и операторы дроидов. В Империи этого или не осталось вообще, или осталось очень мало. Поэтому городить носитель на 400 файтеров просто бессмысленно - пилотов для них все равно нет. Даже тех, которые могут только вылететь из ангара/залететь обратно. Компенсировать это чем-то надо ? Надо. Чем ? Пушками конечно. Они попроще будут и разбить их на взлете/посадке нельзя. С обслуживанием корабля также желательно попроще, доступней для людей, которые корабль видят в первый раз в своей жизни. Ведь Венатор делался для кого ? Для клонов и дроидов, которые этот корабль знают... гммм... с рождения... и для профессиональных военных - джедаев и республиканских офицеров. Со всем этим в Империи напряженка. Соответственно в сложившихся условиях нужна куча народу на замену. Куча, потому как быстренько обучить кого-то усредненного проще именно в какой-то очень узкой области. Типа "слышишь гудок - жми на эту кнопку". Соответственно на каждую кнопку по человеку. Кнопок тоже получилось много, т.к. раньше Республика себе ни в чем не отказывала, а вот Империя решила на кнопках сэкономить, т.к. ей флот большой нужен - чтоб системы вместе держать, пока Звезда Смерти на полигонах астероиды стреляет. Соответственно кнопки получились простые и дешевые, но было их много. Очень. И команда получалась соответствующая. Как на пяти Венаторах. Упрощение и удешевление коснулось не только кнопок, но и всего остального. Когда выбирали между двумя шпангоутами - небольшим, но сложным и дорогим, как на Венаторе и большим, но простым и дешевым, выбрали второе. Далее везде. Получился здоровый корабль, населенный толпой вчерашних фермеров и обладающий весьма скромными боевыми возможностями. Зато таких кораблей можно было наделать много. Недостаток огневой мощи было решено скомпенсировать пропагандой, которая сказала "есть" и пошла гнобить продукт прогнившей эпохи, т.е. Венатора и славославить передовой ISD. Все было просто супер, пока дело не дошло до стрельбы.

Эволюция предполагает улучшение корабля..
Эволюция республиканского флота прекратилась. Началась эволюция флота имперского. Создававшегося в совершенно иных условиях.

А вот так, чтобы ухудшить сразу всё, так не бывает, простите...
В далеко-далекой Галактике много чего бывает такого, чего не бывает. Who cares ? А применительно к кораблям это как Полтавы и Пересветы. Первые это "маленькие и умные", а вторые это "большие и глупые". Что характерно, пушек у вторых больше чем у первых .

Мне просто кажется, что вы вырываете проблему из рассмотрения контекста.
Да не, я как раз зрю в корень. Что вижу, о том и пою. Венаторы мочат всех и вся, ISD больше воздух сотрясают. Они ж ведь ни одного приличного капшипа не убили/повредили за всю трилогию. Зато один совсем-совсем умер при исполнении. Плюс пара попала под раздачу - потеря управления от двух попаданий ионной пушки и потеря рубки от попадания астероида. Неприятный послужной список.

В обоих случаях имели место большие сражения, мы понятия не имеем, насколько повреждены были корабли, когда по ним нанесли последний удар
Дык все наглядно - летит совершенно целый фрегат, а тут его хрясь и пополам. Потом летит целый "невидимый Рук" на него прет целый Венатор и, после обмена любезностями, горящий и неуправляемый Рука летит кормить рыб... ну, в общем выходит из строя... Венатор летит дальше. Возле Эндора фрегат как-то и не хрясь и не пополам. Ладно там фрегат - каламари и стардестроеры довольно долго стояли друг против друга без особых видимых последствий, кроме лопнувшего стардестроера. Хотя стреляли. Или не попадали, или оружие не подходящее. Т.е. оружие республиканской эпохи куда действеннее по типовым целям.

в случае с ISD в битве на Эндоре мы даже не знаем, а кто его вообще взорвал
Скорее всего Каламари. В скрипте есть указание на это. Возможно совместно с истребителями.

VooDoo
(умирая со смеху) Вот так флот Старой Республики лёгкими словесными манипуляциями стал сильнее флота Империи. Респект, повеселили старика = ))))

*подходит к трупу Red-Leader, смотрит на гримасу, исказившую его лицо*

- Смех убивает. Минус один.

Red-Leader

Ничего смешного. Выводы VooDoo весьма конструктивны и убедительны. Сам не ожидал, что Vanator лучше, чем ISD. Но слова очень убедительны, интересны и написаны не зря.

А почему бы не предположить, что за время, прошедшее после войны клонов, в области технологии дефлекторных щитов произощёл технологический прорыв? К тому же, исходя из результатов войны, щиты на лёгких кораблях могли усилить, чтобы SD не сносил эти кораблики с полупинка.

Народ, а просвятите, что есть SPHAТ? Помнится, очень удивился, когда из нижнего ангара Венатора в фрегат ударил мощный луч и фрегата не стало. Солидное оружие, но используется с такого близкого расстояния, на которое порой просто невозможно подойти к противнику в бою.