Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Разница между Силой и Символом Силы. Взгляд третьей стороны на политику Палпатина.
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 > >>
CoValent SkyHunter - offline CoValent SkyHunter
12-01-2004 17:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Граф Андро:

Нет, я за то, чтобы командир был умным!

У глупого командира можно красить траву круглогодично и уныло, а у умного - весело и лишь для приезжающего генерала!

На http://www.bigler.ru/ - полно подобных примеров из реальной службы...

Нут Ганрей:

У нас, как обычно в России, все хитрее - и проимперцев, и проребелей хватает в группе. Охотимся вместе, качаемся вместе, лишь для прохождения очередного эпизода расходимся в стороны. Разве что посмеиваемся друг над другом, когда надо проходить эпизод или выполнять миссию, да желаем друг другу поменьше стрелять "своих", когда учим "чужих".

Да и город ставим для всех, "не только для". И еще одна особенность: мы с домами переезжаем с планеты одного класса на более мощную - вот и все. Теперь, с Дантуина, двигаться не скоро будем...

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
12-01-2004 19:15 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Граф Андро
как развивается общество (наука, культура, образование, etc). Вот тут интересно сравнить СР, И и НР...
А что? Давайте и сравним. По-серьёзному.

Замечание: (!) Имперская Эра является основной эрой Звёздных Войн - и потому наиболее изученной и "прописанной". Возможно, другие Эры не уступали Империи ни в одном из аспектов, а мои выводы ошибочны из-за недостатка материала

Наука

Развитие науки при СР - слабое. За тысячу лет существования Галактической Республики (заметьте, имено ГР, а не СР, это РАЗНЫЕ государства) технический прогресс практически отсутствует.
Системы гипердрайва являются несовершенными и малоэффективными - транспортные корабли летят на сверхнизких скоростях, или вообще вываливаются в реалспейс - вспомним вояж Анакина и Амидалы в АОТС, а так же истребители Джедаев с съёмным гипердрайвом. Абсолютно ужасная, бессмысленная система. Особенно для Джедаев. В эру Империи и пост-имперскую эру истребители серьёзно
Каков прогресс в исследовании миров? Низкий - путешествия серьёзно ограничены, и в первую очередь территорией самой Республики, которая включает в себя десятки тысяч миров (сравним с миллионом миров, входящих в Империю и указанных Хэном Соло в DE 52 млн. исследованных миров, если не ошибаюсь).
Сравним, например, и прогресс в биотехнологиях - точнее, его отсутствие. Клонирование было открыто уже в годы пред-имперской эры, а в Империи разрабатывались проекты интеграции человека и машины (да-да, пресловутые ubersoldat'ы, ubermensch'ы, и прочие). А в Республике? Отсутствует даже синтетическая КОЖА - вспомним руку Анакина!! Поразительная недоразвитость медицины, я бы сказал. Поразительная.

Причина: вспомним слова Биббла: "Мы на пороге крупномасштабной войны, какой не было с основания этой Республики!". То есть - тысячелетний застой.
Нравится ли это кому, или нет, но война - двигатель прогресса, особенно научного. Это факт. Военка первой использует научные достижения. Она финансирует исследования. Она помогает талантливым учёным.
Огромная экспансия Империи, локальные конфликты при завоевании, обнаружение удивительных научных чудес на исследованных Imperial Exploration мирах... IE - тоже двигатель прогресса. Таким образом, в Имперской эре:
- огромный прогресс в постройке кораблей и гиперпространственном перемещении.
- огромный прогресс в исследовании миров (галактикография, если хотите) - просто ОГРОМНЫЙ.
- огромный прогресс в биотехнологиях - новые органические протезы, соединение механики и органики и т.п.
- огромный прогресс в технике разрушения и энергетических системах (хотите признавать или нет, но Звезда Смерти - огромный скачок вперёд для всего человечества).
Почему? Энергетическая система ЗС обладала такой коллосальной мощью, что могла снабжать целую ПЛАНЕТУ энергией в течении всего существования...

Теперь насчёт науки в Новой Республике.
Опять стагнация. Системы гиперпространственного перемещения не совершенствуются - через десятки лет СОКОЛ всё ещё остаётся быстрейшим в Галактике (судя по книгам)... нда...
Исследование? Ну да. Аж два раза. Страшные потери в территории, распад, галактическая анархия. Когда, наконец, были установлены финальные "очертания" Новой Галактики, в которой теперь властвовали множество мелких кланов и Новая Республика, началось вторжение вонгов. Об исследованиях речи просто нет. Не было времени - вечная война, вечно на соплях...
Рассмотрим биотехнологии - прогресса больше нет. Появление НАСТОЯЩИХ биотехнологий вонгов повергает Неореспубликанцев в шок и трепет..
Прогресс в технике разрушения - а-а. Даже тут, казалось бы, ведь постоянная война! - почти никакого прогресса. Созданные Империей сверхоружия и мощные корабли, суперсолдаты канули в лету. Пришествие вонгов показало, что Галактика при доминации повстанцев слаба в техническом плане.

Культура
Поговорим о культуре в Республике.
Если честно, тут можно мало что сказать - во всяком случае, из приквелов мы видим, что Набу обладали древней и богатой культурой, которая с трудом эволюционировала в новые условия.
Так же своя культура есть у орденов Джедай и Сит.
Однако ничего не сказано о культуре галактического населения... И тут-то мы узнаём кое-что из обрывков. Популярны гонки на карах. Смертоносное развлечение, а-ля гладиаторские бои. Пользуется большой популярностью. "Хлеба и зрелищ" - поздняя Республика это что-то вроде культурно прогнившей Римской Империи.
Процветает рабство, преступность, контрабанда.. Бескультурие проникает даже в орден Джедаев. Вспомним слова Йоды и Винду о пороках Джедаев. Или слова Вентресс из Клон Варс: "The Jedi are a fading light in the dark... Corrupt and arrogant... They must be punished!".
На далёких планетах НЕ ДЕЙСТВУЮТ законы Республики - там жизнь не стоит ничего. Сам Сенат - оплот законодательства - продажен до мозга костей.
Какие-нибудь великие произведения искусства в Республике? Гм. Не упомянуты. Кроме священных статуй и галерей Тида на Набу, в ГР не видно произведений искусства. Почему не упомянули?
Возможно, в более ранние этапы становления Республики культура развивалась и была куда более богата. Не знаю.

Империя. В эру Империи культура поднялась до невиданных высот. Альдераан, который в годы Республики был оплотом войны, раздора и враждебности, стал одним из культурных центров. Жаль, что он был уничтожен в поздние годы Империи.
Второй культурный центр - Корускант. Одним из важнейших деяний Императора стала постройка Империал Сити. Этот сияющий город народ продолжал называть Империал Сити - хотя пришедшие к власти Ребели пытались его переименовать. О чём-то да говорит.
Кроме того, Монумент Плаза - ещё один памятник Имперской эры.
И, конечно, великий Имперский Дворец (который тоже пытались переименовать в Дворец НР, Дворец Свободы - не вышло, нифига. Это как снести ХХС и на его месте пытаться построить Дворец Советов). Его внешняя отделка, с сотнями статуй, изящными бастионами, леплёными арками и т.д. и т.п. - чудо архитектуры.
А его внутренние залы, коридоры, интерьер... Это, как написано в ISWU, был "монумент силе человеческого духа".
Особо стоит упомянуть имперские музеи - там была собрана огромная коллекция произведений искусства (предполагаю, что-то вроде эрмитажа), Император сам финансировал собрание коллекции. После поражения Империи коллекция была уничтожена или разграблена повстанцами, о чём упоминает Траун в ТТ.
А население? Империя ввела, можно сказать, принудительное образование - кроме того, многие люди получили доступ к ранее запрещённому искусству старых времён - искусству Сит.

В НР искусству не уделяется слишком много внимания, хотя нельзя отрицать, что реставрация Храмов Явина, Ветряных Шпилей и др. известных памятников - заслуга повстанцев.
Хотя война занимала большую часть времени, Люк Скайуокер пытался возродить культуру древнего Ордена Джедаев - весьма похвальное устремление, в котором он, кстати, немало преуспел.
Хотя повстанцы ответственны за уничтожение многих произведений искусства и так же разграбление, эпоху НР нельзя однозначно обозвать "тёмной" - тёмной она, конечно, была, потому что настал этап раздробленности, и в войнах погибло многое из наследия предыдущей эпохи (вспомним кадры из SE, как на Корусканте крушат статуи Императора).

Образование
В СР насчёт образования известно мало. Не буду особо тут распространяться. Хотя по уровню интеграции рас типа гунганов в галактическое сообщество сразу ясно, что Мин-во народного просвещения мышей не ловит. С каким ужасным акцентом говорят на интергале пришельцы... А где вы такое видели в Империи?

В Империи образование получали многие, притом зачастую принудительно. Военные заводы требовали квалифицированных рабочих, учёных, имперский комитет просвещения требовал профессионалов-гуманитариев - для тех, кто попал в зону экспансии. Они несли слово об Империи тёмным и недоразвитым расам.
Альдераан (как ни прискорбно, уничтоженный в последние годы Империи) в Имперскую эру стал огромным центром образования. Университеты Альдеры и комплекс Террариум Сити были известны на всю галактику. Оттуда вышло немало талантливых рабочих, учёных, деятелей культуры, и т.п. И повстанцев тоже
Кроме этого, такой комплекс, как Имперская Академия на Кариде, создавал профессиональные, образованные кадры для офицерского состава армии и флота.

Образование в НР... гм... не буду ничего говорить... потому что ничего и не известно, по большому счёту. Увысь.

Ну, вот, собсно.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
12-01-2004 19:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун

Я сейчас ересь скажу, да. Но не верится мне. что в СР/Империи/НР были все эти тыщщщи-мильёны миров. На картах мы видим хорошо если несколько десятков. В книгах/фильмах - еще меньше причем ОДНИ и ТЕ ЖЕ практически. Гигантский флот империи после Эндора не разбежался - этого гигантского флота просто не было. Сотня систем, сотня ISD, армия с личным составом в десяток миллионов - думаю, подобные масштабы гораздо ближе к истине, чем раздутые пропагандой цифры с бесконечными нулями. И такая ревизия сразу ставит все на свои места, убирает все противоречия и делает мир ЗВ вполне логичным.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
13-01-2004 05:23 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Porco Rosso
Гм. Ну, ревизия действительно делает мир ЗВ логичнее, но к сожалению, противоречит ЗВ
Потому что в фильме (не в какой-то зафуфлыжной книжонке, а в фильме) упомянуто, что к графу Дуку присоединились ещё several thousand star systems.
Слово "several" означает число в пределах от 5 до 20, где-то так. Если меньше - было бы few, если больше - будет уже few dozen или several dozen.
Итак, даже если у Дуку 5 тысяч систем, и у Палпатина - гым, у Палпатина - другие 5 тысяч, и они не могут позволить Республике разделиться надвое (split in two), то выходит не менее 10.000 систем. Хотя ИМХО их больше - во-первых, сепаратистское движение вряд ли было достаточно сильным, чтобы действительно к ним примкнула ПОЛОВИНА миров Республики, то есть у Палпатина всё-таки оставалась большая часть.
Обычно я полагаю, что за Палпатином было где-то 40-50 тыс., а за Дуку - 10-15 тыс.

Насчёт 1.000.000 миров - это цитата из канонической новеллизации ANH, принадлежащая Моффу Таркину: "This station is the final link in the new-forged Imperial chain which will bind the million systems of the galactic Empire".
Так что, камрад, уменьшение галактики действительно является ересью.

Насчёт карт - лучше даже не поминать. Карты - это порождение EU. А сама EU утверждает несколько другие цифры для исследованных миров. БОльшие.

Что же касается показанных нескольких планет и малочисленных флотов - IMHO - IMHO - это проблемы несколько другого плана. Плана финансирования фильма и возможностей CG

Что же до "сотен" - это не выдерживает критики. На одном Корусканте сколько народу (в том же EU) - 2-3 трлн... Вся армия Империи должна была бы сидеть там безвылазно, будь она такой маленькой!

Гигантский флот Империи после Эндора - а кто сказал, что у Эндора был гигантский флот? Это была всего лишь ОДНА эскадра. Если в Империи действительно миллион миров, то большая часть ВКС должна охранять эти миры.

Mr.Ross - offline Mr.Ross
13-01-2004 06:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



KooZeeN:

Не пойму как вы можете говорить ТАК, и при этом ненавидеть империю, которая по вашему мнению как раз и жестока к своим гражданам.

Камрад, это обвинение в мой адрес совершенно несправедливо и уж конечно не обосновано. Я ни в коем случае не ненавижу Империю и никогда не говорил ничего подобного. Я более чем хотел бы видеть Империю могучей и непобедимой, сильной и справедливой – такой, какой вы хотите ее показать. Но кто, скажите мне, виноват в том, что вижу я только противоположное? Ведь идея была хорошая, начало было великолепное, все могло бы быть очень здорово, и даже сравнение Палпатина с Петром I могло бы быть правомерным – если бы его Империя не развалилась так просто и бесповоротно. Возможно вам мое поведение покажется парадоксальным, но если в чем-то, что мне нравится, я вижу серьезный изъян, то говорю о нем напрямую, а не начинаю словоблудие на тему «на самом деле все хорошо». Ведь Палпатин пал, и Империя пала – не смотря на все ваши аргументы в пользу его строя. А смерть – это главное доказательство нежизнеспособности, с которым спорить невозможно. Даже не так важно, от чьих рук пала Империя – от джедаев, повстанцев или вообще каламари – сам факт ее падения подтверждает то, что она была не способна противостоять нападению. И вам бы стоило не восхищаться былой славой и мощью Империи, а подумать, почему эта слава и мощь не помогли ей. Не надо воспринимать критику как оскорбление ваших лучших чувств или тем паче признак ненависти. Если бы Лоренцо Медичи прислушался к «Государю» (ведь книга была написана именно для него), сейчас, может быть, Флоренция была бы столицей Италии. Вот гросс-адмирал Траун согласен со мной, что «Государь» Макиавелли – великая книга. Но ведь вы не читали других его книг, камрад, верно? Не читали «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия», не читали даже «Историю Флоренции». А совершенно зря. В них вы бы увидели, что устоявшийся образ Макиавелли как сторонника абсолютизма и монархии – на самом деле историческое недоразумение. В этих книгах Старый Ник очень подробно и убедительно, на примерах, объясняет, почему республиканский строй для государства лучше монархического. Это дало некоторым людям повод назвать его сторонником республики, что тоже неверно. Он был сторонником Силы. Он прославлял республику, но в то же время его кумиром был Чезаре Борджиа. Макиавелли просто хотел видеть сильное государство, такое, чтобы оно не рухнуло через тридцать лет после своего образования. И поэтому в «Истории Флоренции» он говорит, что республика лучше монархии, которая неспособна удержать власть в своих руках, а в «Государе» – что сильная монархия лучше республики. Я не ненавижу Империю, камрад. Я лишь хотел бы, чтобы она продержалась дольше.

CoValent SkyHunter:

Как ваши слова меня порадовали, камрад! Приятно, знаете ли, вспомнить прошлое. Словно опять ТАМ оказался.

И как, рискнули кому-нибудь из этих офицеров заявить прямо в лицо, что они - тупы?...

Вообще я обычно придерживаюсь той точки зрения, что каждый имеет право катиться в ад своей дорогой, но иногда, особенно когда это задевает меня лично, я могу сказать человеку, что он – кретин. Просто чтобы он не тешил себя ложными надеждами на Нобелевскую Премию. Это – основная причина того, почему я больше на том предприятии не работаю.

Задачей любого командира является выполнение приказа путем оптимального использования подчиненных ему сил и средств. … И для решения этого вопроса у меня, в частности, был очень удобный "Стечкин" - которым я не то, чтобы мог - а просто был обязан воспользоваться против подобной трусости, являющейся в боевой обстановке не более и не менее, чем саботажем.

Один умный человек (офицер, между прочим) сказал, что главная задача солдата – не отдать жизнь за свою Родину, а заставить врага отдать жизнь за его Родину. И главная задача офицера, думаю, заключается не в том, чтобы расстреливать своих солдат, а в том, чтобы не угробить их всех и сразу. Разница между офицером и хорошим офицером в том, что для первого солдат – это устройство для окраски травы, а для второго – в первую очередь человек. По поводу борьбы с трусостью солдат с помощью «Стечкина» предлагаю ввести новую традицию: чтобы вместо солдата офицер стрелял себе в лоб. За то, что такой он хреновый офицер.

Что же касается того, что Армия виновата во всем, что Вам жить мешает

??????????????

Вообще, воспринимать сказку, как альтернативную реальность, требующую серьезного философско-социально-политического разбора с привлечением примеров реального мира - это интересный признак... очень интересный... Остается лишь увязать классическое определение шизофрении (расщепление сознания, сопровождающееся отвлеченным от реальности бредом с устойчивой логической картиной, основанной на неверных основаниях или алогичных построениях частностей, возведенных в абсолют) с первым постингом - и получаешь истинное наслаждение от Вашего поведения!...

Насколько я понимаю, это было написано с очевидной целью задеть меня, поэтому, так и быть, обижаться не буду. Не буду и говорить о том, какими бы словами охарактеризовала вас моя знакомая-психолог, вряд ли они были бы более лестными, чем слово “осел” (это так, к примеру). Как вы могли заметить, в вашем определении шизофрении говорится об “отвлеченном от реальности” бреде, что уже расходится с вашими же словами о привлечении примеров из реального мира. Далее: скажите, как вы понимаете словосочетание “расщепление сознания”? Или никак не понимаете, а привели его так, для комплекта? Что касается оснований или алогичных построениях частностей, тут уж извините – это вам надо Лукаса в шизофрении обвинять, а не меня. Вы попросту сморозили глупость, дружище. Кто здесь больший шизофреник – человек, играющий в игру, или человек, говорящий этому первому, что игра – это ненастоящее, поэтому играть в нее не надо (и в следующей строке признающийся, что сам он тоже играет, только в другую игру, менее интеллектуальную, поэтому в нее играть можно)? Игра – это игра, и только игроку решать, как к ней относиться и как в нее играть. С чего вы взяли, что я воспринимаю реальность через призму ЗВ? Наоборот, я смотрю на историю ЗВ, используя стереотипы реального мира, и все больше убеждаюсь, что к фантастике в этом фильме можно отнести только внешнюю атрибутику типа световых мечей и космических кораблей. Все остальное взято из реального мира и может прекрасно оцениваться по его критериям.
Я вас очень прошу – в следующий раз, когда решите оскорбить меня, пошевелите сначала мозгами. А то даже неинтересно, право слово.

Vit Skystranger

Наедине с флотом повстанцев. ,

от которого ошметки остались.


Это голословное заявление, или есть доказательства?

гросс-адмирал Траун:

уничтожение Альдераана

Это не имеет отношения к тирании.


Это имеет отношение к военному феодализму, который является последствием слабой тирании.

Vit Skystranger - offline Vit Skystranger
13-01-2004 08:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mr.Ross
Наедине с флотом повстанцев. ,

от которого ошметки остались.

Это голословное заявление, или есть доказательства?

А если взять и посмотреть фильм? Стреляли по ребелям, стреляли... И Звезда смерти уничтожила пару кораблей (один из них крейсер Мон Кальмари), и истребителей было подбито немало. И Палпатин чего-то такое говорил. Может, врал, но на Люка подействовало. Почти, разумеется. А у империи одних только кораблей класса "Палач" со слов Соло во всяком случае больше чем один. Значит, остальные где-то в другом месте находились, и где-то были обычные крейсера и штурмовики. У империи нет ни смысла ни возможности собрать в одном месте весь свой флот, ей надо охранять столицу, верфи, торговые коммуникации, а для повстанцев ударить всеми силами в одном месте - единственно возможная тактика (кроме чисто партизанских действий в стиле "вышли из гипера - быстро отбомбились - быстро смотались").

А честно говоря я не понимаю, что вы этим хотите сказать? Что у повстанцев были еще какие-то крупные силы? Мне это неизвестно. Ну, может, кто-то Мон Кальмари и союзные планеты охранял (но здесть можно обойтись генераторами щита и ионками, по крайней мере каке-то время), ну, снимут эти корабли, пусть побомбят планету немного, а если достроят ЗС, то мон-кальмарам светит судьба Альдераана, тут уже ничего не изменишь.

Foks - offline Foks
13-01-2004 11:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Intelligence Droid



Porco Rosso
По фильмам да, 1-2 планеты, среди них Татуин, но по ЕУ, если мне память не изменяет, каждый сенатор был представителем несколких планет. Палпатин пердставлял 15 миров околонабуйского космоса.

гросс-адмирал Траун
А что? Давайте и сравним. По-серьёзному.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
13-01-2004 11:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Foks

Ну, Набу, наоборот, фактически двое сенаторов представляли - Амидала и Бинкс. Он ведь был не помошником, а именно Представителем.

гросс-адмирал Траун

Дык, не было бы всех этих упоминаний - я бы не говорил про ересь
Но все равно - если слова политического лидера расходятся с очевидной реальностью, то врет, скорее всего, политический лидер, а не реальность

Roman2 - offline Roman2
13-01-2004 12:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Империя не дала ничего абсолютно.

Технологии? Нет.
Супер-пупер ISD ничем по сути не отличается от тяжелого крейсера СР типа "дредноут".

Все технологические феньки были _точно такими_ какова была потребность в них.

Рабство? Империя не прекратила рабство, она сама стала использовать рабов.


> можно обойтись генераторами щита и ионками, по крайней мере каке-то время
И империя могла ими обойтись какое-то время

Нет и не будет сведений об основной ударной силе альянса - соединениях легких, автономных штурмовых машин.
================================
Всё об империи понять можно по процессу самораспада.
Вопрос: Куда всё девалось-то?
Ответ: бОльшая часть легко и непринуждённо вошла в НР.

Вопрос:
Сколько всего стало у НР?

KooZeeN - offline KooZeeN
Cool13-01-2004 13:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Grand Моffдератор



Mr.Ross
это обвинение в мой адрес совершенно несправедливо

Я просто пытаюсь разобраться в твоих высказываниях.
"Мир жесток, каждый за себя" - ваши (с небольшими изменениями) слова?
Вот задача гос-ва как раз помогать слабым. Или вы хотите утвержать что индивидуализм - это однозначно хорошо?

а не начинаю словоблудие на тему «на самом деле все хорошо»
Как я неоднократно говорил, не все действия и способы вызывают у меня однозначное приятие, но я и не могу их осуждать из-за недостатков знаний о ситуации в Галактике в тот момент. А судить только по послествиям не зная причин - это не есть правильно.

А смерть – это главное доказательство нежизнеспособности, с которым спорить невозможно.
Ты не прав. Возможно.
Т.к. смерть - это всегда неизбежность - то можно сказать что нет ничего жизнеспособного.
Стоит различать естественную смерть, насильную и как разновидность - случайную. Первая опять же может прийти после долгой успешной и плодотворной жизни. Насильственная может иметь тоже несколько причин - в т.ч. и от рук психически неуравновешенных. Случайная - вообще ни о чем не говорит, т.к. о карме и судьбе можно спорить до бесконечности.

Фильм построен так, что если бы не череда случаев невероятного везения - то ни о каком-то поражении Империи не было смысла говорить.

Вот гросс-адмирал Траун согласен со мной, что «Государь» Макиавелли – великая книга. Но ведь вы не читали других его книг, камрад, верно?

Я даже не читая ее, знаю, о чем это книга. Первое упомниние о ней слышал еще на лекции по философии лет десять назад.
Вопследствии мне говорили, что многие идеи, которые я высказываю, описываются и там. Я действительно очень хочу прочитать эту книгу. Проблема в том, что нет на бумажном носителе и времени нет, и скоро совсем не будет

Думаю, что чего-то очень новго для себя я не найду в ней. Просто увижу свои мысли, но уже описанные ранее. Хотя я не могу знать наперед что там есть...
Однако смею вас заверить, по одним и тем же предпосылкам можно сделать совершенно противоположные выводы. Были примеры.

Касательно Империя/республика - что лучше?
Есть еще более древние труды. Насколько я помню - Сократа. Так вот он обосновывал "правильность" той или иной формы правления основываясь не на количестве людей, правящих строной (один, группа, народ), а на тех целях, которые правящая верхушка преследует.
Это вот сюда кстати http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...1920#post871920

Вообщем тут опять все упирается в ЛИЧНОСТЬ. Как нравственно она воспитана так и будет руководить.
Достоинство Палыча как ЛИЧНОСТИ - это то, что он собрал Галактику и прекратил этнические и религиозные разборки. Может надо было менять руководителя - это другой вопрос. Может таки надо было оставить Палыча таки справиться м Люком (что он и делал), а потом решать вопрос о приемнике. Может кстати Люк и сделал бы правильнее, став наследником, и провел реформу по умягчению Имперской хватки? НЕ в ущерб государству.


__________________
Мир и Порядок!

Foks - offline Foks
13-01-2004 13:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Intelligence Droid



Может кстати Люк и сделал бы правильнее, став наследником, и провел реформу по умягчению Имперской хватки? НЕ в ущерб государству.
Интересный кастати ход.

Стоит различать естественную смерть, насильную и как разновидность - случайную.
Точно, смерть не показатель в данном случае. Естественный отбор и "выживает сильнейший" здесь не катит.

Alexanderrr - offline Alexanderrr
13-01-2004 14:08 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Хорош уже на Макиавелли ссылаться. С реальным воплощением своих мыслей у него беда была.

Vit Skystranger - offline Vit Skystranger
13-01-2004 14:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Нет и не будет сведений об основной ударной силе альянса - соединениях легких, автономных штурмовых машин. А что это такое и почему по ним нет сведений?
Всё об империи понять можно по процессу самораспада.
Вопрос: Куда всё девалось-то?
Ответ: бОльшая часть легко и непринуждённо вошла в НР.

Ну, а куда им еще было деваться? Империя развалилась, а властям
планет надо думать о поддержании связи с соседями, торговле,
защите от нападения. Подобные вопросы удобнее решать сообща,
под эгидой некоего единого центра.
Вопрос:
Сколько всего стало у НР?
Очевидно, все, что было у империи за
вычетом Бастиона

KooZeeN Я действительно очень хочу прочитать эту книгу. Проблема в том, что нет на бумажном носителе и времени нет, и скоро совсем не будет
Есть в инете. Причем книги по объему небольшие, сегодня скачал, но изучать тоже пока нет времени, бегло просмотрел.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
13-01-2004 14:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Vit Skystranger

У Маккиавелли ценно каждое предложение. Бегло его читать не стоит.

Таркин - offline Таркин
13-01-2004 17:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да...
Это надолго.
Что я могу сказать по поводу прогресса - исторически Империя была неизбежна в застойном позднестарореспубликанском обществе. И как это не противно господам ребелям, жители галактики пошли за Палпатином и за его идеями. (Должен сказать, что все крики о притеснениях не-людей в Империи не могут считаться аргументом. Где это было в фильме? А? То, что во флоте одни люди, еще ничего не значит. У повстанцев тоже было людей полно.)

Насчет размеров галактики ЗВ.

На самом деле, если это галактика, то в ней должно быть гораздо больше миллиона миров. Если уж с Земли видно 3.000 звезд... В нормальной галактике миллиарды звезд, а уж планет должно быть выше крыши.
В Э5 эту галактику видно. Не понимаю как, кстати. Так далеко залетели ребелы, что увидели свою галактику со стороны? Или в их вселенной галактики так кучно располагаются?

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
13-01-2004 17:44 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
Империя не дала ничего абсолютно.

http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...5677#post945677
Это называется "дежа вю". Источники, имена, названия. А у вас что? ИМХО?
Супер-пупер ISD ничем по сути не отличается от тяжелого крейсера СР типа "дредноут".
Ну конечно! "Дредноуты"! Это старьё мы сравниваем с ISD. Нда, камрад, случай весьма тяжёлый.
А где были эти дредноуты в каноне? Вот Аккламаторы - это да, это мы видели - на ЗАКАТЕ Республики, то есть на расцвете Империи. Да и те же дредноуты - не с первого года Республики появились. А с последних лет... Так-то вот, камрад. Не надо тут подтасовками заниматься. Тысяча лет застоя.
Империя не прекратила рабство, она сама стала использовать рабов.
Oh Sith, неужели вы не читали Chewbacca?
бОльшая часть легко и непринуждённо вошла в НР.
Ага. Десять раз большая, десять раз легко и непринуждённо. В A New Rebellion написано, с каким трудом несколько бывших Имперских миров сумели присоединиться к Республике.
А уж про имперские войска не говорю!

Roman2 - offline Roman2
13-01-2004 19:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



KooZeeN
А кто тебе сказал, что существует некое "везение"?

гросс-адмирал Траун
Там ахинея какая-то. Рассуждения субъекта, ничем не подтверждённые.

Да и противоречащие друг дружке.

Как пример - "Сокол", приводится. Дескать столько лет, а он самый быстрый.. А это ничего, что он в гипере пошустрее и имперских корыт?

Набуйская яхта - дескать несовершенный гипердрайв... А ничего, что он повреждён воздействием пушек врага?

Это ничего, что ISD всего-навсего больше дредноута и не содержит никаких кардинально новых технологий?
===========================
KooZeeN

KooZeeN - offline KooZeeN
Cool14-01-2004 10:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Grand Моffдератор



Vit Skystranger
Есть в инете.
Я же уточнил - бумажную. Пару книг уже читал с монитора, даже прогами разными - утомляет
Правда вот КранК сказал что тепереь книги "слушает", ему говорилки их начитывают

Roman2
А кто тебе сказал, что существует некое "везение"?
А не обязательно нужен кто-то, кто будет мне говорить что-то. И даже я выслушаю чью-то речь, не не приму ее сразу за истину.

Думаю это не упрек, т.к. меня в порядке все органы чуств, а не только слух. И репа, слава богу не "сорваная башня".
Так что оценивать реальность и делать выводы я способен.

Кстати, раз существует слово "везение", значит оно как-бы есть. Хотя бы в виде понятия.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
14-01-2004 10:54 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
Дескать столько лет, а он самый быстрый.. А это ничего, что он в гипере пошустрее и имперских корыт?
А что, техника не должна совершенствоваться? То есть - в Трилогии "Сокол" самый быстрый. Через 20 лет он всё ещё самый быстрый. Ну не странно ли?
Набуйская яхта - дескать несовершенный гипердрайв...
Да ну? И где же в "Атаке Клонов" яхту Анакина и Амидалы повредили пушки врага, а?
что ISD всего-навсего больше дредноута и не содержит никаких кардинально новых технологий?
Это ничего, что линкор больше лёгкого крейсера и не содержит никаких новых технологий
Ох да. Забыл. Сильнее щиты, сильнее броня, мощнее оружие... это уже не считается прогрессом.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
14-01-2004 11:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун

Прогрессом в нашем понимании этогго слова было бы, скажем, радикальное улучшение точности работы мотиваторов гипердрайва, их компактизация и удешевление, что в сумме позволило бы делать межсистемные гиперпространственные торпеды, например. А пушка толще - это не прогресс, это экстенсивное развитие. Тупик, по сути.

Roman2 - offline Roman2
14-01-2004 11:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
> Сильнее щиты, сильнее броня, мощнее оружие... это уже не считается прогрессом.
Экстенсивный путь развития. Даже пассажирские суда мон каламари имели сравнимые ТТХ.
ISD - больше дредноута, на нём пропорционально больше пушек - вот и всё.

А если имперцы такие крутые, что же их корыта не догонят "Сокол" в гипере?

Может потому, что ничего нового не изобрели?

В Э1 набуйскую яхту обстреливали и попадания были.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
14-01-2004 12:54 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Porco Rosso
Прогрессом в нашем понимании этогго слова было бы, скажем, радикальное улучшение точности работы мотиваторов гипердрайва
То есть радикальное улучшение скорости гиперперемещения и достигнутая компактность гипердвигателя - это не годится? Компактизация налицо - сравните офигительные съёмные "колёса" на джедайских истребителях (абсолютно неудобная система, как я уже сказал, а для Джедаев, которым надо по галактике колесить в "горячие точки" - вообще неприемлемая) и компактные X-wing'и, TIE Advanced'ы и прочие файтеры с гипером.
А пушка толще - это не прогресс, это экстенсивное развитие. Тупик, по сути.
Экстенсивное развитие лучше чем никакое, это раз. Второе, в Империи были использованы новые системы фокусировки, которые позволили значительно усилить мощность турболазеров.
Roman2
Даже пассажирские суда мон каламари имели сравнимые ТТХ.
Разумеется. Не стоит, правда, забывать, что они были оснащены турболазерами Имперской эры
ISD - больше дредноута, на нём пропорционально больше пушек - вот и всё.
Nuff. На ISD было более продвинутое и разнообразное оружие (в том числе турболазеры различного типа и ионки). Кроме того, разве создание несущего корабля не является прогрессом? Между ЗР (Победой и Императором) и дредноутом серьёзное различие - ЗР может функционировать как авианосец (пардон за земное слово), а вот дредноут - нет. ISD может брать на абордаж, а вот дредноут - нет. ISD быстрее, кроме того.
Так что не надо - ISD и дредноут даже по целевой ориентации сильно различаются.

Теперь насчёт оружия. Да будет некоторым здесь известно, что ДО имперской эры вообще существовали только ЛЁГКИЕ турболазеры на капшипах. Если кому будет угодно заглянуть в базу данных и посмотреть про такой Республиканский шагоход как SPHA-T, то обнаружите, что пушки такой мощности НЕ МОГЛИ устанавливаться на космических кораблях! Это смешно. Мощность пушки SPHA-T просто смехотворна в сравнении с мощностью пушек ISD, способного спалить планету дотла!!
Так что не надо. Пушки были усовершенствованы просто офигительно. Это превосходство в разы.

А если имперцы такие крутые, что же их корыта не догонят "Сокол" в гипере?
Вы в курсе, что убыстрение гипердвигателя "Сокола" - это та самая модификация, которая и сделала его нестабильным? Или вы хотите, чтобы Империя модифицировала гиперы на своих кораблях, тоже сделав их нестабильными? "Constant modifications to a hyperdrive can render it untrustworthy". sw.com
Кроме того, "Сокол" (YT-1300) принадлежит к Имперской эре. Поразительно то, что он продолжал оставаться быстрейшим после неё. Это странно как минимум. Потому что к этому времени должны были научиться делать такие же гиперы как на "Соколе" и лучше, только без снижения надёжности.
В Э1 набуйскую яхту обстреливали и попадания были.
Ага. Только про Эп1. я ничего не говорил, а в Эп2 уже совсем другая яхта. Внимательно читайте посты

CoValent SkyHunter - offline CoValent SkyHunter
14-01-2004 13:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mr.Ross:

Вообще я обычно придерживаюсь той точки зрения, что каждый имеет право катиться в ад своей дорогой, но иногда, особенно когда это задевает меня лично, я могу сказать человеку, что он – кретин. Просто чтобы он не тешил себя ложными надеждами на Нобелевскую Премию. Это – основная причина того, почему я больше на том предприятии не работаю.

Короче, Вас оттуда выкинули за буйство на рабочем месте... Прискорбно, прискорбно... Не для армии, конечно же - за нее остается лишь радоваться...

Один умный человек (офицер, между прочим) сказал, что главная задача солдата – не отдать жизнь за свою Родину, а заставить врага отдать жизнь за его Родину.

Поинтересуйтесь на досуге, званием Императора, который произнес эти слова, которые Вы, к тому же, не слишком верно цитируете.

И главная задача офицера, думаю, заключается не в том, чтобы расстреливать своих солдат, а в том, чтобы не угробить их всех и сразу.

Думайте, думайте, это полезно. Чем чаще - тем лучше. Правда, неясно, каким образом Вы из задачи солдата вывели задачу офицера - но про Вашу логику я уже писал выше.

Если же главной задачей офицера является своих солдат "не угробить ... всех и сразу" - то остается Вас лишь пожалеть. Оказывается главное, что делают на любой службе - это массово убивают своих солдат.

По поводу борьбы с трусостью солдат с помощью «Стечкина» предлагаю ввести новую традицию: чтобы вместо солдата офицер стрелял себе в лоб. За то, что такой он хреновый офицер.

Интересная у Вас "логика"... Уважаемый, Вы никогда не были офицером - тем более боевым офицером - и вся Ваша идеология построена исключительно на личном понимании книг и фильмов, которые Вы прочли, не отрывая зада от стула. А вот когда такие мальчики попадали в реальный мир, связанный с насилием и (не)желанием других людей делать хоть что-то, несмотря на жизненно важную необходимость этого - обычно они себе пулю в лоб и пускали в боевой обстановке. Если еще раньше из-за развившейся стервозности им самим не подстраивали несчастный случай сами подчиненные.

Не буду и говорить о том, какими бы словами охарактеризовала вас моя знакомая-психолог, вряд ли они были бы более лестными, чем слово “осел” (это так, к примеру). Как вы могли заметить, в вашем определении шизофрении говорится об “отвлеченном от реальности” бреде, что уже расходится с вашими же словами о привлечении примеров из реального мира.

Мальчик (Вы же не девочка, правда?), Вы для начала подумайте о том, что "отвлеченность" не то же самое, что и "оторванность". И так своей знакомой и передайте, которая Вас так интересно характеризует, что только одно определение "осел" Вы из ее речей и запомнили.

Далее: скажите, как вы понимаете словосочетание “расщепление сознания”? Или никак не понимаете, а привели его так, для комплекта?

Так и понимаю - как в классическом определении, так и в эмпирическом ощущении: "Расщепление сознания - теоретический конструкт, служащий для определения сущности шизофрении. При расщеплении Я происходит отрыв друг от друга различных групп аффектов, идей, действий."

А Вас, как я понимаю, эта проблема так сильно мучит, что к своей знакомой Вы уже не рискуете обратиться?...

Что касается оснований или алогичных построениях частностей, тут уж извините – это вам надо Лукаса в шизофрении обвинять, а не меня.

Вы хотите сказать, что это Джордж Лукас в данной конференции заявил, что армия поголовно тупа?... ("Я контактировал непосредственно с: бывшим начальником артиллерии военного округа, одним бывшим командиром дивизиона ПВО и одним текущим, бывшим начальником части связистов, начальником базы ремонта вооружения, я там, черт подери, с полковниками разговаривал чаще, чем рядовых видел. Если это частный случай, то я – конь Чапаева... Окраска травы в зеленый цвет – это как, недостаточно тупой поступок?... Скажите, если вы видите, что ваш командир отдает вам приказ, в результате которого вы погибнете, ваш взвод погибнет, и сам командир погибнет, и ничего в результате не изменится, и вы никому своей смертью не поможете, он все равно прав?..." (с) Mr.Ross)

Вы попросту сморозили глупость, дружище. Кто здесь больший шизофреник – человек, играющий в игру, или человек, говорящий этому первому, что игра – это ненастоящее, поэтому играть в нее не надо (и в следующей строке признающийся, что сам он тоже играет, только в другую игру, менее интеллектуальную, поэтому в нее играть можно)?

Я Вам не "дружище", уважаемый. Во-первых, потому, что не люблю срать на любую другую социальную группу без доказательстви и из-за обиды; и, во-вторых, потому что не высасываю доказательства из... в общем - оттуда, откуда Вы взяли свой аргумент из вышеприведенной цитаты. Если Вы считаете, что я не прав - приведите цитату из этой дискуссии, в которой кто-то говорит, что "игра – это ненастоящее, поэтому играть в нее не надо (и в следующей строке признающийся, что сам он тоже играет, только в другую игру, менее интеллектуальную, поэтому в нее играть можно)" (с) Mr.Ross.

С чего вы взяли, что я воспринимаю реальность через призму ЗВ?

А с чего Вы взяли, что я считаю Вас именно таковым?... Когда я писал о "восприятии сказки как альтернативной реальности" - я писал именно о том, что Вы воспринимаете "ЗВ через призму реальности".

Наоборот, я смотрю на историю ЗВ, используя стереотипы реального мира, и все больше убеждаюсь, что к фантастике в этом фильме можно отнести только внешнюю атрибутику типа световых мечей и космических кораблей. Все остальное взято из реального мира и может прекрасно оцениваться по его критериям.

Особенно Сила и противостояние ее Сторон. И соответствующий подход к окружающим: определенная социальная группа (военные в контексте обсуждения) неправы, во-первых, все поголовно, а, во-вторых, просто потому, что мне так хочется!

Никому ничего не напоминает из читающих?...

Porco Rosso - offline Porco Rosso
14-01-2004 14:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун

Техническое новшество еще не есть прогресс. Китайцы тысячу лет фейерверками небо украшали, а пушку только в 13 веке нормальную сделали. Порох - новшество. Пушка - прогресс. Большая пушка - экстенсивное развитие. Ракета с ЯБЧ - опять прогресс.

Roman2 - offline Roman2
14-01-2004 14:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



> "Сокол" (YT-1300) принадлежит к Имперской эре.

Уже некорректно. "Имперская эра" - неточно.
К "имперскому эпизоду". И к моменту Э4 "Сокол" являлся рухлядью.

Ну пушки побольше, и чё?
Дредноут тоже нёс столько слёгких машин, сколько было необходимо. И чё?
=============================
"к этому времени должны были научиться делать такие же гиперы как на "Соколе" и лучше, только без снижения надёжности."

А кому оно реально нужно было?
В корпоративном секторе Сокола, было дело заарестовали за то, что у него соотношение тяги к массе выходило за _разрешенные границы_.

Текущее время: 20:54 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru