Tie Pilot
Логически неверные формулировки ...

И зачем ты мои и Романа высказывания мешаешь в кучу? Мы доказываем разные вещи - а ты все смешал и отвечаешь одной репликой. Кому она предназначена?

слабый - не сильный, но может быть умным и может быть глупым. Вот хоть умный, хоть глупый но слабый - такой никогда не станет лидером у животных.

Сильный и умный имеет больше шансов чем сильный и глупый стать лидером.

Вот по шансам стать лидером расклад будет выглядеть так:

1) Сильный и умный
2) Сильный и глупый
3) Слабый и умный
4) Слабый и глупый

В животном мире ценятся в первую очередь чисто животные качества. Сила, ловкость ну и скорость и проч.
Наша же Цивилизация как раз направлена на то, чтобы умные но слабые могли себе найти место в жизни и принести пользу обществу. Сильные и ловкие тоже нужны но не они делают общество цивилизовнам. Без них тоже никуда не денешься, потому что придут сильные но тупые "варвары" и завоюют умных но слабых "ботаников".

Вот такого ответа я и добивался, а не переливания одного и тогоже из одной пустой тары в другую ... несколько страниц люди договориться не могут, точку соприкосновения найти не могут. Надо же помочь ...

К тому же, Гранд Мофф, не всё так просто в человеческих отношениях, как вы правильно заметили. И ситуации разные, и направления и сферы деятельности и род занятий и цели работы, предприятия, направления и т.д. В человеческих отношениях не всё так просто и прямолинейно ...

Изменено: Tie Pilot, 12-11-2004 в 11:52

Tie Pilot
Ну и к чему ты это сказал? Ни я, ни Roman2 (хотя за него не отвечаю) - скорее всего, не академики. Я попросил научного подтверждения, он дал на него ссылку. Вообще вмешиваться в дискуссии не по делу, как я уже замечал - дурной тон.
Roman2
Как пример - травма лапы чревата особым вниманием к зверюге до тех пор, пока пёс не начинает путать, на какую лапу хромать надо
Это простейший уровень. У людей всё гораздо сложнее.
Кстати говоря, социум собак не эволюционирует. Каким "общество" собак было раньше, таким и осталось. Социум людей эволюционирует быстро и очень серьёзно.
как может природа знать что такое стрельба в тире и подготовить к ней человека???
Я вообще такого вопроса не задавал

гросс-адмирал Траун
> Это простейший уровень. У людей всё гораздо сложнее.

Ровно на разницу в способности строить причинно-следственные связи. Впрочем, существуют и _гораздо_ более сложные схемы ВРАНЬЯ у собак.

> Социум людей эволюционирует быстро и очень серьёзно.

Собачий и волчий тоже адаптируется в широких пределах.

У людей - та же фигня. Люди с упорством, достойным лучшего применения строят родные, нстинктивно понятные иерархические структуры управления даже там, где сетевые объективно эффективнее.

Почему? А потому, что инстинкт стремления к лидерству разломает не-иерархические структуры вдребезги.

Есть и обратные примеры.
Сетевая схема показала потрясающую эффективность в разработке свободного ПО.

Причины?
Отсутствие постоянных личных контактов - прежде всего. Статичный лидер (Линус Торвальдс собственной персоной)

Кош
> Энштейн был своего рода исключением, таких людей раз два и обчелся.

Разумеется. Чтоб быть Энштейном - нужно иметь склад ума Энштейна. Думать, как Энштейн. Для этого надо родиться Энштейном.
А вот Пушкин проявлял потрясающее отсутствие способностей к точным наукам. Но помнить его будем сотнями лет.
Из Куприна не вытравили способности писателя в юнкерско-кадетскую бытность ни розгами, ни карцерами.
Люди _разные_.

KooZeeN
С бОльшей вероятностью лидером станет не сильный/умный/слабый/глупый, а сильнее других стремящийся к лидерству.
Это бывает сильнее инстинкта самомохранения даже. Если... стая не сочтёт его на голову долбанутым и не убьёт, как опасного больного (шоб инфекцию не разносил).
Сейчас начнут трындеть о "примитивных законах".
Так вот, в случае достаточного количества харчей увечные имеют доступ к еде (распределению мат. благ) наравне с вожаком...
Всё сложнее, чем "больного - убить, здорового - в лидеры". Намного сложнее.

Roman2, гросс-адмирал Траун
Пример псов – некорректен. Высшее проявление человеческой сущности кардинально отличающее его от мира животных это творчество.
А гениальность это врождённое качество и не наследуется. Династии композиторов сущуствуют? – нет. Династии художников? – нет. Поэтов? – нет. Учёных? – опять нет.
Но есть огромное число одарённых художников-самоучек и миллионы окончивших академии изобразительных искусств, но неставших никем. Приобретённые знания лишь способствуют совершенствованию врождённых талантов, но не могут стать на их место.
Как и природа атомов углерода одинакова, но кусок угля годится только чтобы его сожгли, а алмаз сначала мутный засияет если огранён.

Doje
А о творчестве речи нет.
Базар о том, что человек - это прежде всего тот, кто он есть, из г-на конфетку сделать трудно (какашкой пахнуть будет). Человек тот, кто он есть, а наносная шелуха рано или поздно спадает.

> А гениальность это врождённое качество и не наследуется.

Гениальность - это уникальное сочетание факторов.
"не наследуется" - это ложно.
"схема наследования не выявлена" - это истинно.

В конце концов никто не проводил в жизнь селекционных программ. Гениальный математик вполне можнет жениться на поэтессе. И дети могут быть достойными людьми, но... средними во всём.

Да и сомнительно, что какая-либо селекционная программа может выдать "на гора" гениев. Высококлассных физиков вывести можно, отбирая для разведения таковых. Гениальных - нет. Ибо мутации вне статистики и направление их угадать пока невозможно.

KooZeeN
Хотелось бы узнать что камрады думают по поводу мотивации поступков Люка. Что его сподвигло на борьбу с Империей (руководством гос-ва в частности)? В начале (в течении всего эп.4) - обстоятельства (как эти обстоятельства называются - судьба, Сила или Оби-Ван - вопрос отдельный) + антиимперская позиция, впрочем, чисто декларативная. Она конечно сыграла свою роль, но в самом конце (было бы ему все пофиг-улетел бы с Соло). А обстоятельства - это не когда "враги сожгли родную хату" и после этого надо идти мочить империю, потому что она плохая, а то, что кроме как спасать принцессу, идти ему было просто некуда.

Ну и второй вопрос проистекающий из первого. Пошел бы Люк против Империи, зная кем ему приходится Вейдер, Мне кажется, Люк пытался бы понять, как его отец "дошел до жизни такой", искал бы с ним встречи и т.п. В дальнейшем Вейдер скорее всего перетащил бы Люка на свою сторону.

Про Лею... хм.. не целовались бы ))

И, я не понимаю, причем здесь животные?

Roman2
человек - это прежде всего тот, кто он есть
С этим утверждением я абсолютно согласен.
Гениальность - это уникальное сочетание факторов.
Не физиологических, это что-то от образа мысли.
"не наследуется" - это ложно.
"схема наследования не выявлена" - это истинно.
Нет доказательств чтоб это утверждать. Образ мысли едва ли может закрепляться в генах.
Гениальный математик вполне можнет жениться на поэтессе. И дети могут быть достойными людьми, но... средними во всём.
Следуя этой логике дети унаследуют способности того родителя, чей ген доминантный по отношению ко второму гену.
Но вот близнецы с абсолютно идентичным геномом, выросшие в одном и том же окружении могут быть по-разному одарены и проявить неодинаковые способности.

Doje
Нет, примеры Roman2 корректны. Как он уже сказал, творчество мы не затрагиваем в дискуссии. Речь о лидерстве, внешних и внутренних, врождённых и приобретённых факторах, а также о значимости оных.
Образ мысли едва ли может закрепляться в генах.
Тип мышления однозначно в генах (ТВНД). А вот образ - это вопрос. Можно ли привить образ мышления? А если нельзя, то откуда такая уверенность, что он не в генах?

Roman2
Во-первых, спасибо за указание на Лоренца действительно, интересно (начал читать "Агрессию"). Правда, было бы немного легче, если бы указал поточнее, где релевантная информация для нашей дискуссии хотя бы - какая его работа. А то та же "Агрессия" - целая здоровенная книга, и пока я её прочитаю... А ведь не одна она есть.
Ровно на разницу в способности строить причинно-следственные связи.
Угу. Поскольку у людей есть разум. Намного более сложный интеллект, чем у любого из других существующих видов. Так?
А потому, что инстинкт стремления к лидерству разломает не-иерархические структуры вдребезги
Ты сперва докажи неэффективность иерархических структур
Сетевая схема показала потрясающую эффективность в разработке свободного ПО.
Ну вот видишь. Хотя свободное ПО - тоже палка о двух концах. Я вот им пользуюсь, но прекрасно понимаю, что оно ещё очень нескоро станет распространённым А Торвальдс - фигура, конечно, но не лидер. А просто начинающий.
С бОльшей вероятностью лидером станет не сильный/умный/слабый/глупый, а сильнее других стремящийся к лидерству.
Вот ты это сказал. А ведь это стремление может быть искусственно привитым. И "шелуха" возымеет первичное значение.

Ибо мутации вне статистики и направление их угадать пока невозможно.
Я не думаю (да и никогда не читал в научной литературе), что гениальность - следствие бенефициальной(ых) мутации(й). Вообще бенефициальные мутации сами по себе вещь спорная и очень редкая. Я бы скорее сказал, что гениальность, как комбинацию факторов, можно обнаружить.
Мутации тут, ИМХО, совершенно не при чём.

__________________
Ветер, что качает вереск

Doje
> Не физиологических, это что-то от образа мысли.

Мозг - штука материальная, хоть и не понятая.
Точнее понятая, на примитивном уровне. Разрушив жидким азотом кусок, ответственный за страх - получается полный отморозок (в буквальном смысле слова).

> Образ мысли едва ли может закрепляться в генах.
Поведенческие хр-ки (как раз образ мышления) наследуемы.
За примером особо далеко ходить не надо - к тем же собакам. Достаточно сопоставить рабочие качества линий рабочего разведения и шоу-экстерьерного.

> А ведь это стремление может быть искусственно привитым.
Стремление привить нельзя. Можно попросить на время контролировать, преодолевать естественные стремления.
Но и у животных не подкрепляемые условные рефлексы и _навыки_ угасают со временем, а у человека - быстрее, т.к. он разумен, способен к широкому анализу причинно-следственных связей.
Т.е. то, что называется "уровнем критичности".
Тоже, кстати, личностная черта.

> Я не думаю (да и никогда не читал в научной литературе), что гениальность - следствие бенефициальной(ых) мутации(й).

И не прочтёшь. Политкорректность.

Мутации - вещь не редкая, а перманентная. "шум" добавляется всегда. Но заметным (так или иначе), дающий заметно отличающееся потомство, бывает исключительно редким.

> Ты сперва докажи неэффективность иерархических структур
Невозможно. Ибо для человеческого образа мышления они безусловно эффективны.

> Я вот им пользуюсь, но прекрасно понимаю, что оно ещё очень нескоро станет распространённым
Прости, но если Linux является рекомендуемой фирмой Oracle платформой, то сам понимаешь, лучше следовать сим рекомендациям

А Торвальдс в обсуждаемом социуме - лидер, сменить которого невозможно.
Точнее он может уйти, но сменная фигура в виде Кокса - не подлежит обсуждению.

Roman2, гросс-адмирал Траун
Близнецы, у которых идентичный генетический набор (простите, одноя*цевые?), могут проявить неодинаковые предрасположенности и характеры. Это лучшее доказательство того, что особенности «я» человека и в том числе таланты генами не передаются.

Roman2
Мозг - штука материальная, хоть и не понятая.
Кроме материи, в мире есть энергия. Мозг - штука материальная, но не понятая. И то, что генетика не кореллирует с поведением - это бывает нередко.
Стремление привить нельзя. Можно попросить на время контролировать, преодолевать естественные стремления.
Не-а. Иначе условных рефлексов не было бы вообще, а они есть.
И не прочтёшь. Политкорректность.
Не надо всё списывать на политкорректность. В конце концов, результаты исследований до 1936 должны быть.
Мутации же вообще основательно исследовали и продолжают исследовать, ибо никакого "табу" на исследование мутаций нет.
По-моему, механизм выглядит так - незначительные бенефициальные мутации накапливаются, и естественный отбор позволяет выжить тем, у кого они есть, уничтожая постепенно ту часть популяции вида, у которой их нет. Во всяком случае, так я читал в литературе.
Резких сдвигов с помощью мутаций не наблюдалось - обычно "резкие" мутации либо вообще смертельны, либо вредны, либо просто нейтральны. Чтобы произошёл резкий сдвиг с помощью ОДНОЙ бенефициальной мутации - это маловероятно. ИМХО, вообще неверноятно. Во всяком случае, такая т.з. мной ни разу не встречалась в современной теории эволюции.

Мутации - вещь не редкая, а перманентная.
Я говорил о бенефициальных (то бишь полезных) мутациях. Они не так редки, но не такие мутации, которые приводят к серьёзным сдвигам, а те, что двигают всю популяцию к новому виду.
Ибо для человеческого образа мышления они безусловно эффективны.
Тогда о чём ты говоришь?
Прости, но если Linux является рекомендуемой фирмой Oracle платформой
Прости, но если Oracle - фирма, которая регулярно оказывается на грани банкротства... да и других проблем много.

__________________
Ветер, что качает вереск

> И то, что генетика не кореллирует с поведением - это бывает нередко.

С той же вероятностью, как и экстерьерные признаки выбиваются из прогноза.
Не более, но и не менее. Так же.

> но если Oracle - фирма, которая регулярно оказывается на грани банкротства...

А если нет?

> В конце концов, результаты исследований до 1936 должны быть.
Должны. А как насчёт доступности оных?

> говорил о бенефициальных (то бишь полезных) мутациях.
Нет никаких стат. данных.
Процесс вообще в случайном разбросе находится.


Doje
Однояйцевые близнецы не полностью тождественны.
Да и по любому они могут по разному _применить_ способности, нацелиться на развитие разных (ибо у живого способность не одна).
Но как правило - если скряги, то оба.
Если трусы - то оба.

С той же вероятностью, как и экстерьерные признаки выбиваются из прогноза.
Статистику в студию, камрад.
А иначе - пустой трёп ни о чём.
А если нет?
Не если. Хочешь - спроси меня. Я работаю в фирме, которая полностью ведёт учёт (в т.ч. управленческий) на открытом софте.
Все машины в конторе - бездисковые станции Linux, используем SuSE Linux 7.2 на серваке, на локальных станциях SuSE 9.0, 8.2, отдельные энтузиасты делают Mandrake и Debian.
Вся система учёта и управления бизнес-процессами написана на базе Oracle'а. Есть планы на SAP DB.

Мы торгуем всеми дистрами Linux, которые используем, с поддержкой, в принципе продаём систему (хотя с этим не очень идёт, и по понятным причинам), а также и др. открытым софтом.

Сам работаю на Linux, браузер под любой OS у меня Mozilla.

И я прекрасно знаю, почему OpenSource ещё долго будет тщетно пытаться "сломать" рынок. Потому, что OpenSource - это софт не для ДУРАКОВ.
Средний пользователь Linux должен быть на порядок умнее среднего пользователя Windows. Системы разрабатываются энтузиастами для энтузиастов.
Коммерчески пригодный вид имеют лишь несколько дистрибутивов (Mozilla - практически единственный продукт, качество которого не уступает виндовым продуктам). AltLinux и SuSE более-менее пригодны для десктопа, но косяков - пруд пруди. Причём таких, которые требуют МОЗГОВ, чтобы с ними справиться.

Пока открытый софт НЕ готов для массового распространения на рынке, и причины этого известны и указывались множество раз.

Занимаюсь распространением оного сам, и прекрасно понимаю, что пока его ниша - кластеры. Коммерческое распространение - а качество сначала доведите. Чтобы на ДУРАКА было рассчитано.
И будет щастье и нашей компании, и другим ретэйлерам. И будет MS побит на рынке.

Должны. А как насчёт доступности оных?
А что должно воспрепятствовать? Ретроспективное "лечение" науки - не всепоглощающая цензура. Многие работы расистов доступны без лишних проблем.

Нет никаких стат. данных.
Процесс вообще в случайном разбросе находится.
Тогда опять же - пустой трёп. И ты так и не показал, что именно резкий мутационный сдвиг является причиной гениальности.

__________________
Ветер, что качает вереск

Tie Pilot
... несколько страниц люди договориться не могут
я не договаривался, я свою т.з. высказывал.

Гранд Мофф, не всё так просто в человеческих отношениях, как вы правильно заметили
Да, я так и говорил, что у человека все СОВСЕМ ОЧЕНЬ не просто, в отличие от.

Roman2
С бОльшей вероятностью лидером станет не сильный/умный/слабый/глупый, а сильнее других стремящийся к лидерству.
Это опять же при прочих равных. Да наглость - это второе счастье, и недостаток (не критический) силы можно отчасти компенсировать напором. Однако если ты откровенно слаб, то никаког лидерства не видать. Есть еще такая вещь как и опыт, котора тоже может помочь при недостатке (не критическом) силы.

вот, в случае достаточного количества харчей
Это исключение, которое создается искуственно. Если не ограничивать этот социцум, он разарстется до таких пределов, что существующего кол-ва еды не будт хватать и вступят снова "волчьи законы".

Vit Skystranger
И, я не понимаю, причем здесь животные?
Роман 2 - любитель животных и как я подозреваю кинолог (может даже проффесиональный).
А про собачков пошла речь в разрезе что человек СИЛЬНО отличается от животных. Я нашел два примера сею секундно пришедших в голову, эта а) Цивилизация, б) Умение стать лидером маскируя недостаток одних качеств дргуими.

Roman2
Точнее понятая, на примитивном уровне. Разрушив жидким азотом кусок, ответственный за страх - получается полный отморозок (в буквальном смысле слова).
МОЖНО? МОЖНО?! Эти слова повернуть к вопросу об "Управление Страхом"??
Я к тому, что СТРАХ - НЕОБХОДИМ!!! Мы же не хотим общество отморозков, а законопослушных граждан.
(Можешь на этот выпад не отвечать - это другая дискуссия)

ALL
Вот я смотрю, и вижу, что наскока у нас выходящий за рамки ЗВ Форум. Как мы можем уйти от поставленного вопроса на свои любимые темы. Причем, как оказывается чуть ли ни каждый первый из камрадо профессионал в любой отрасли знания Хорошо это или плохо? ИМХО хорошо для всех нас. Спорим и аргументированно доказываем - это всегда плюс. Не спорим, а только читаем - тоже хорошо - расширяем кругозор. Вот именно для обсуждения ЗВ - это не всегда плюс. Но беды я в этом тоже не вижу - ЗВ это только часть наших увлечений и циклиться тока на нем - это не есть правильно.

гросс-адмирал Траун
> Статистику в студию, камрад.
Слющай, достал, даааа?
Ты ТОЧНО не можешь посмотреть её сам?

> Мы же не хотим общество отморозков, а законопослушных граждан.
А что делать, если человек болен?

Roman2,
могу. Только укажи поконкретней, где.
Например: А.С. Пушкин, "Евгений Онегин", глава такая-то.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Мазовер. От начала до обеда.

Roman2,
ладно, Мазовер. Что, трудно написать, где именно у Мазовера эта статистика? Мазовер, "Собаки", глава 1 "Породы собак". Например.

__________________
Ветер, что качает вереск