Sh 'Riff
по непроверенной по англ источникам инфе
Death с заглавной, всегда he (как персонификация образа).
Я как раз слышал, что she.

Ну написано вот так например
"В английском у неодушевленных вещей, имеющих собственное имя (корабли,
мечи etc.) род -- женский. И сейчас англоязычные часто дают собственные
имена вещам -- автомобилям, пишущим машинкам, компьютерам, клюшкам для гольфа etc.
Все эти именованные вещи приобретают женский pод."

Sh 'Riff
и как же будет звучать "бросающая вызов"?
Не знаю. Ответь мне, если можешь.
Bозможно challeng(e)ress(e)? или challeng(e)rin(e)?

при чём тут Шекспир? Потеря рода у существительных произошла ещё в средневековом английском (1100-1450 гг) в связи с потерей падежных окончаний, а Шекспир, вообще-то, родился в 1564
Падежные окончания что единственный индикатор рода? Когда сущ. заменяется местоимением, оно согласовывыается с родом сущ.

Alex Spade
насколько мне известно: в англ.яз. неодушевленное существительное (которые по правилам среднего рода) могут приобретать только женский род.
Приобретать как? При персонификации?
Я где-то читал, сто при одушевлении неодушевлённых предметов у людей, у которых английский – родной, есть тенденция давать им род противоположный своему полу. (:

По непроверенной информации: смерть и мечи с именами - тоже she.
В языке Шекспира – death – это he (Sh 'Riff – со строчной буквы), sword – тоже he (sabre – не знаю).
Что такое мечи с именами? «Экскалибур»?

(Из того что смог вспомнить кроме death и swоrd к мужскому роду относились ещё слова love, heaven, bud; к женскому – gale)

В языке Шекспира – death – это he
У Пратчетта тоже.

Alex Spade Я как раз слышал, что she.

не, не, однозначно he. Выдержка и Коллинза:

death 7. (usually cap.) a personification of death, usually a skeleton or an old man holding a scythe.

Doje Не знаю. Ответь мне, если можешь.
Bозможно challeng(e)ress(e)? или challeng(e)rin(e)?

Могу.

Hamlet, Prince of Denmark

Act IV. Scene VII.

A sister driven into desperate terms,
Whose worth, if praises may go back again,
Stood challenger on mount of all the age 32
For her perfections. But my revenge will come.

Падежные окончания что единственный индикатор рода? Когда сущ. заменяется местоимением, оно согласовывыается с родом сущ.

Никак не могу понять, что именно ты пытаешься доказать? Приведи, пожалуйста, примеры, как местоимение (например he) может "согласовываться с родом существительного".

__________________
Sh 'Riff
a.k.a. Sham Reefski (Chimaera-European)

Dark Light City on Chimaera-Europe at: -140 -6330 (Dantooine)

www.blesseddarkness.org

"The blood of the living makes good fertilizer for the seeds of the new."

Изменено: Sh 'Riff, 31-08-2004 в 09:10

Sh 'Riff

Stood challenger on mount of all the age 32
For her perfections.
В шекспировском английском этих различий уже нет, как нет и падежных окончаний, о роде можно судить только по местоимениям.
Из Томаса Мэлори пример пожалуйста.

Приведи, пожалуйста, примеры, как местоимение (например he) может "согласововаться с родом существительного"
Romeo and Juliet
Act 2. Scene 2.
Romeo:
By love, that first did prompt me to enquire.
He lent mе counsel, and I lent him eyes.
А ещё см. свою свою собственную цитату.

Никак не могу понять, что именно ты пытаешься доказать?
Cущ. с суф. -er были мужского рода до того как различия стёрлись.
Но чёрт с ним. Когда ты просил привести пример английского корабля с именем мужского рода и не названного в честь конкретной особы, ты имел в виду, что таких кораблей нет?

Alex Spade Ну написано вот так например
"В английском у неодушевленных вещей, имеющих собственное имя (корабли,
мечи etc.) род -- женский. И сейчас англоязычные часто дают собственные
имена вещам -- автомобилям, пишущим машинкам, компьютерам, клюшкам для гольфа etc.
Все эти именованные вещи приобретают женский pод."

Честно говоря, это сильно упрощённый подход. В современной лингвистике существует целых три (!) системы определения натурального рода существительных (именно натурального, а не грамматического):

1. Стандартная - не анимированные объекты - среднего рода; люди (и живые существа в целом) - в зависимости от пола; исключения - корабли и некоторые средства передвижения - женского рода.

2. Традиционная Западная - неисчисляемые существительные используют формы среднего рода; исчисляемые - только местоимения мужского рода; женский род - только для людей (женщин, естественно).

3. Разговорная - наблюдается тенденция использовать формы женского рода, когда говорящий хочет выразить определённое отношение к происходящему (как позитивное, так и негативное).

А что касается мечей, так тут вообще проблематично определить натуральный род, т.к. в старо-английском существовало две формы слова sword: ecg (женский род) и sweord (средний род).

Doje В шекспировском английском этих различий уже нет, как нет и падежных окончаний, о роде можно судить только по местоимениям.

Ну приехали... ещё недавно, ты утверждал, что "в языке Шекспира существительные ещё различаются по родам", а теперь примеры из Шекспира тебя уже не устраивают?

По-моему, 400 лет использования слова challenger не зависимо от рода, должно быть достаточным доказательством того, что корабль названный Сhallenger так и останется she.

Сомневаюсь, что существительное challenger когда-либо имело грамматическую родовую информацию в английском, происходя от заимствованного старо-французского глагола chalenge, который остался без малейшего изменения в средневековом аглийском.

И на последок, выдержка из энциклопедии: ... The fifth Challenger was a screw corvette launched in 1858, converted to a survey ship in 1872 in preparation for her famous voyage, hulked in 1880, and sold in 1921.

---------------------

By love, that first did prompt me to enquire.
He lent mе counsel, and I lent him eyes.

И как, эта фраза, доказывает твоё утверждение, что "местоимение согласовывыается с родом существительного"??? Я, например, вижу обычную замену существительного местоимением. Согласование существительного и глагола - понятно. Согласование времён глаголов - понятно. Но как, например, местоимение he может "согласоваться" с существительным woman, я даже боюсь представить... путём хирургического вмешательства?

----------------

Cущ. с суф. -er были мужского рода до того как различия стёрлись.

-er не является, и никогда не являлся, показателем мужского рода. Точка.

В следующий раз постарайся использовать нечто большее, чем собственные домыслы, как доказательство своей правоты.

------------------------

Когда ты просил привести пример английского корабля с именем мужского рода и не названного в честь конкретной особы, ты имел в виду, что таких кораблей нет?

Ни в коей мере. Я пытался подтвердить или опровергнуть теорию, что "использование женского рода, в отношении к кораблям, оказывает влияние на их имена, если не существует, каких-либо особых условий, вызвавших появление определенного имени".

В принципе, даже Sultan не опровергает тенденцию - скорее всего, корабль был назван так из-за желания подчеркнуть его пред-историю - продажу Турции и предстоящее место дислокации.

Отсюда вытекает вопрос, с которого началась вся эта дискурсия, - "должен ли переводчик руководствоваться этой тенденцией в своём переводе, там где возможны оба варианта?"

Давным давно ... сдавала я историю английского...

Насколько я помню, все упомянутые проблемы с определением рода пошли оттого, что в древнеангл яз. (да и в ср.англ) было сильно влияние различных диалектов. В этих диалектах род у одного и того же существительного мог различаться. Постепенно в язык входил тот вариант, который был в наиболее распространенном на тот момент диалекте.

Жен. род сущ. ship как раз появился под влиянием лондонского диалекта с 13 века.

-er не является, и никогда не являлся, показателем мужского рода. Точка.
Эт точно.
А сама категория рода полноценно существовала только в древне англ (440 - 1066 гг), в средне англ эта категория сохранилась почти чисто формально.

Death смотря в каком значении (в самом общем сысле it). При персонификации возможны варианты.

Вчера читал интервью с Терри Пратчетом.
В англ. Смерть - это он.
В фр., ит., рус. - она.

Sh 'Riff

ещё недавно, ты утверждал, что "в языке Шекспира существительные ещё различаются по родам"
Да. Но узнать о роде сущ. можно только по местоимениям, когда они заменяют сущ. Чего здесь неясного?

И как, эта фраза, доказывает твоё утверждение, что "местоимение согласовывыается с родом существительного"???
Juliet: By whose direction found'st thou this place?
Romeo: By love, that first did prompt me to enquire.
He lent mе counsel, and I lent him eyes.
"Он (т.е. любовь) мне одолжил совет, а я ему возможность видеть."
Что? Неясно как местоимение he согласовывыается с родом существительного love?

как, например, местоимение he может "согласоваться" с существительным woman, я даже боюсь представить... путём хирургического вмешательства?
woman происходит от wiff (ср.род) и mann (м.р.) и слово wiffmann было именно мужского рода, хоть это и лишено логического смысла.

Я сегодня прочитал такую вещь - что в англ. даже в период когда грам. род сущ. ещё чётко опредялся, концепция "натурального пола" (natural sex) имела более сильные позиции. В качестве примера приводился отрывок из Библии периода 1300-1500гг.:
"Eat that bread, him is my flesh" - оригинальной орфографиии я не запомнил, но that там было в форме ср. рода как и слово хлеб, хотя было заменено местоимением him мужского рода означая Христа.

Другой пример: слово sunne (не уверен в орфографии) было женского рода (грамматически), но сегодня sun муж. рода - т.е. "натуральный пол" божества привёл к тому, что за ним закрепилось местоимение he, хотя грамматически sunne - она.

-er не является, и никогда не являлся, показателем мужского рода. Точка.
В следующий раз постарайся использовать нечто большее, чем собственные домыслы, как доказательство своей правоты.
Да? Сущ. образованные с помощью одного и того же суффикса склоняются одинаково, что требует одного и того же грам. рода. Поэтому и все слова образованные суф. -er(e) также одного рода.
Привести сейчас иное доказательство, что в англ. слова на -er(e) мужского рода, кроме того, что они мужского рода во франц. и нем. (с которыми англ. родственно связан) я не могу. Когда у меня будет доказательство, я его приведу. ok?

Насчёт challenger я ошибся - бросающая[/I] будет точно также как и бросающий, но отсюда не следует, что слово challenger не имеет своего грамматического рода. Имеет, просто не меняется в зависимости от "натурального пола".

------------------------------------------------------------------------------

Отсюда вытекает вопрос, с которого началась вся эта дискурсия, - "должен ли переводчик руководствоваться этой тенденцией в своём переводе, там где возможны оба варианта?"
Я думаю что НЕТ, т.к. в русском нет концепции "натурального пола" относящей корабль/судно к женскому роду. Наоборот, грамматический род значимее, поэтому названия "Безмятежная" больше подходит яхте, я не крейсеру.

Изменено: Doje, 07-09-2004 в 19:24

Угу. Ну "Химера", может, и она. Но какой-нибудь Ехекутор... Палач женского рода как называется?
Терзающий. Harrow. Это она? Гм... Авенджер... Он.

Doje
Что? Неясно как местоимение he согласовывыается с родом существительного love?

Я вижу ты до сих пор не понял разницу между согласованием и подстановкой.

woman происходит от wiff (ср.род) и mann (м.р.) и слово wiffmann было именно мужского рода, хоть это и лишено логического смысла.

конечно лишено. наверно, потому что в старо-английском wifmann (woman) - женского рода.

Да? Сущ. образованные с помощью одного и того же суффикса склоняются одинаково, что требует одного и того же грам. рода. Поэтому и все слова образованные суф. -er(e) также одного рода.

к твоему сведению, -е было не суффиксом, а падежным окончанием. а теперь угадай, падежным окончанием для какого рода? впрочем, если ты считаешь, что падежные окончания образуют род существительного, а не род существительного требует соответствующего падежного окончания, то я, вообще, не вижу смысла продолжать данную дискурсию.

Sh 'Riff

Я вижу ты до сих пор не понял разницу между согласованием и подстановкой.
О разнице между согласованием и подстановкой речи и не шло. Вот и не надо.

в старо-английском wifmann (woman) - женского рода.
Это “compound”, а они того рода, какого рода второй компонент. Как им ещё склоняться?

-е было не суффиксом, а падежным окончанием
Где я сказал что –е было суффиксом? Ясно написано –er(e).

а теперь угадай, падежным окончанием для какого рода?
Вот чё ты? Женского, а ещё мужского гласного склонения (vowel declension).

если ты считаешь, что падежные окончания образуют род существительного, а не род существительного требует соответствующего падежного окончания
Я утверждал, что сущ. образованные одним и тем же суффиксом одного грам. рода. Опровергай это, а не то, что тебе хочется.

А вот тебе гвоздь для крышки гроба – слово hunter было мужского рода.

Господа. Как бы мне не была интересна сия тема, вынужден её закрыть, ибо мы уже сильно отклонились от первоначального вопроса и от вопросов перевода ЗВ на русский язык.