Vit Skystranger

Ну да, испытание в пещере Люк провалил, кто же спорит? Зато больше он эту ошибку не повторит.

"Для Люка (Йоды, ребелов) Вейдер безусловно враг. Справиться с врегом можно двумя путями: или его убить или перетянуть на свою сторону. Убивать нельзя - значит остается второе."

А Оби-Ван, значит, Люку просто голову морочил?

"Говорил: убить Вейдера? Нет."

Хорошо, что хоть Йода этого прямо не говорил. А то я его тоже уважать бы перестала. Но врал же про отца? Врал. А сказать вместо "Встретиться с Вейдером", "попробуй его на Свет вернуть" мог? Мог. И когда Обик нудил свое, тоже не появился и не исправил его. А молчание, как известно, знак согласия. Я рада, что Люк был именно такой - САМ думал, а не по указке учителей действовал. Иначе участи ситха ему не избежать.

"Извините, но если то, что пишет Траун - правда, то стоит лишь чуть поскрести благообразного старца, как на поверхность вылезет все тот же дурак из приквелов, а видимость мудрости не есть истинная мудрость."

Так это все так и есть Обик далеко не так уж сильно изменился. А уж мудрости-то он точно не набрался.

"Впрочем, один мудрый поступок Оби совершил - отдал Люка в обучение Йоде."

Это Вейдер помог

katalina
Я рада, что Люк был именно такой - САМ думал, а не по указке учителей действовал. Иначе участи ситха ему не избежать.
А что плохого в действии по советам учителей? И что плохого в участи сита? Люк думал сам и так и не научился с Силой обращаться. Чуть шибануло молнией - сразу "папа, помоги".
Был бы он ситом, ему бы не было больно. "Нет боли там, где находится сила".

Кстати, кто знает, насколько дурацким выглядел финальный бой Люка/Императора/Вейдера в первоначальном замысле Лукаса? Я бы повесился, если бы это было так:
The Emperor turns his back on Vader and faces the old Jedi, raising his hands in the air, which causes lightning to strike at Ben.
LUKE
- BEN, NO!
Luke leaps in front of his mentor, and raises his hand in defense. The bolts are deflected by an invisible shield. Wherever a bolt hits, the image of Yoda momentarily appears at the point of impact.
EMPEROR
- Your Master in the netherworld cannot protect you for long. You will turn to me or die.
The lightning bolts become more intense, and Ben is knocked unconscious. Luke drops to his knees under the pressure.
Хорошо ещё что Лукас этого не сделал, хотя эвоки мне тоже не по вкусу.

DarthGeorgius

"А что плохого в действии по советам учителей?"

Нет ничего плохого. Если эти советы правильные. А вот если нет? Поэтому всегда лучше думать самостоятельно (конечно, это не значит, что нужно отбрасывать любые советы ).

"И что плохого в участи сита?"

А Вы видели в ЗВ СЧАСТЛИВОГО сита? Я как-то не заметила.

"Люк думал сам и так и не научился с Силой обращаться. Чуть шибануло молнией - сразу "папа, помоги"."

И папа помог . В этом и была вся фишка

"Был бы он ситом, ему бы не было больно. "Нет боли там, где находится сила"."

А Вы уверены, что в таком случае с ним была бы Сила?

гросс-адмирал Траун

А откуда в том сценарии взялся Бен? Его что, Вейдер не убил еще в 4-м эп.?

katalina
Нет ничего плохого. Если эти советы правильные. А вот если нет? Поэтому всегда лучше думать самостоятельно (конечно, это не значит, что нужно отбрасывать любые советы )
Ну-у... если так рассуждать... можно забросить школу, институт, работу... и вообще, trust noone!
А Вы видели в ЗВ СЧАСТЛИВОГО сита? Я как-то не заметила.
А откуды ты знаешь, что они не были счастливы? Если опираться на "Тени Империи", то счастье для сита - смертный грех. Но это, как уже говорилось не канон, так что это утверждение за верное считать нельзя. Это к вопросу, что сит не может быть счастливым.
Но кто говорит, что ситу нужно счастье?
И папа помог . В этом и была вся фишка
Проявил слабость - потерял контроль. И вообще, предохраняться надо!
А Вы уверены, что в таком случае с ним была бы Сила?
Не Сила, а сила. Смысл в том, что если ты силён духом, боль не для тебя. В оригинале "there is no pain, where strength lies"

гросс-адмирал Траун
А можно еще кое-что на тест дослать?Меня тут осенило.

katalina
Да, там возвращается Бен (не призрак, а во плоти!), а затем и Йода, и Вейдер в конце оживают, тоже во плоти. Это был бы хэппи-энд в пять раз тошнотворнее того, что был на самом деле

гросс-адмирал Траун
Да, там возвращается Бен (не призрак, а во плоти!), а затем и Йода, и Вейдер в конце оживают, тоже во плоти. Теперь понятно, в чем глупость! А с призраками эта же сцена была бы довольно интересной (хотя "один против всех" - лучше). Интереснее всего, кто раньше удерживал GL от подобных глупостей, а потом перестал? Лоуренс Кэздан?

Vit Skystranger
Лоуренс Кэздан?
Наверное.

Хотя. В этом заброшенном сценарии было немало и хорошего, что было спущено в отстой при создании ROTJ. А именно - атака повстанцев на Корускант, ДВЕ, а не одна ЗС, никакого повторения с уничтожением реактора (ЗС просто разбомбили), повстанцы захватывают планетарные оборонительные установки Корусканта, битва происходит в Императорском дворце.
Более поздний драфт был ЕЩЁ лучше (во много раз). Там был убран идиотизм с Джерджерродом (который был важнее Вейдера) и эта глупость с призраками. И оставлено только величие финального поединка... Блин, за этот кадр я бы согласился, чтобы никогда не было приквелов:

Вейдер и Люк идут в тронный зал. Во дворце Императора. Кажется, я уже делал документацию по этому старому сценарию.

DarthGeorgius

"Ну-у... если так рассуждать... можно забросить школу, институт, работу... и вообще, trust noone!"

Да нет, зачем же? Это из моих слов совершенно не следует

"А откуды ты знаешь, что они не были счастливы?"

Вот и спрашиваю, кто? Кто из ситхов был счастлив в ЗВ?

Кстати, может, ты мне объяснишь, а чего ситхи хотят? Какая у них цель? Если не счастье, то что? Я уже неоднократно на форумах это спрашивала, но никто не ответил.

"Не Сила, а сила. Смысл в том, что если ты силён духом, боль не для тебя. В оригинале "there is no pain, where strength lies"

Теперь понимаю. Но я счиатю, что в этом (в том, что Люк Вейдера попросил помочь) заключался весь смысл этой сцены. Вейдер НЕ МОГ выдержать страданий сына. Нужно было их показать. Мало того, Люк должен был ПОПРОСИТЬ Вейдера о помощи, чтобы показать, что он простил его.

Гросс-адмирал Траун

Да уж, хорошо, что Лукас такого не снял. Впрочем, он и только он решал, как и что лучше.

А откуда Вы взяли, что Джерджеррод был главнее Вейдера?

katalina
Кто из ситхов был счастлив в ЗВ?
Палпат и Мол.
Если не счастье, то что?
Власть.
"Разрушенье - это страсть,
Всё равно, какая власть -
Власть всегда пила чужую кровь..."
Да уж, хорошо, что Лукас такого не снял.
Не совсем. Точнее, хорошо что он не снял этой глупости с призраками. Но очень плохо, что Лукас не снял того, что было в 3rd revised draft.
А откуда Вы взяли, что Джерджеррод был главнее Вейдера?
Excellenz Мофф Джерджеррод был в 1st rough revised draft главнее Вейдера.

katalina
счастье для сита это власть и использовать Силу в своих собственных целях.

katalina
Вот и спрашиваю, кто? Кто из ситхов был счастлив в ЗВ?
Счастье для каждого своё. Для сита счасть - достичь высот в познании ТСС. Для джедая, соответственно, ССС. Счастье для обоих - отомстить друг другу. Чем не гармония
Теперь понимаю. Но я счиатю, что в этом (в том, что Люк Вейдера попросил помочь) заключался весь смысл этой сцены. Вейдер НЕ МОГ выдержать страданий сына. Нужно было их показать. Мало того, Люк должен был ПОПРОСИТЬ Вейдера о помощи, чтобы показать, что он простил его.
Если Вейдер помог сыну-недоучке - он не настоящий сит. Если Люк не сумел потерпеть боль - он ненастоящий джедай. Неполноценная семья какая-то получается...

Счастье для Сита,это удовлетворение собственных потребностей.А какие у них потребности?Власть,власть и еще раз власть.Палпатин достиг власти всегалактического масштаба.Такого до него не добивался ни один из ситов.Так почему же он не был счастлив??
И еще.Про помощь.ИМХО,остатки Энекина в Вейдере не хотели,чтобы Люк повторил путь черного дяди.А джедай боль терпеть не обязан.
P.S.А Лукас Йоду мог бы и оживить!Изверг....

Изменено: Darth Killer, 14-05-2003 в 19:11

Darth Killer
Счастье для Сита,это удовлетворение собственных потребностей
Точно. Как и для любого живого существа.
А какие у них потребности?Власть,власть и еще раз власть
А вот это извините. У каждого потребности свои. Одни стремятся к неограниченному могуществу, другие - к деньгам, а третьи - к познанию Силы.katalina
А Вы видели в ЗВ СЧАСТЛИВОГО сита? Я как-то не заметила.
Смотря что понимать под счастьем
Хорошо, что хоть Йода этого прямо не говорил. А то я его тоже уважать бы перестала. Но врал же про отца? Врал. А сказать вместо "Встретиться с Вейдером", "попробуй его на Свет вернуть" мог? Мог.
ОК, давай представим реакцию Люка на подобные слова учителя. Что бы он сделал? Правильно, испугался.
Йода: "Нет... Пока еще нет... Есть ещё кое-что... Вейдер... Ты должен встретится с ним лицом к лицу. Вернуть к Свету его должен ты."
Люк:" Я?! Нет, Йода, только не я! Я не смогу!"
Йода:" Должен это сделать ты. В этом твоя судьба"
Люк: " Нет, я не могу! Да и как я это сделаю? Да он просто убьёт меня!"
Йода:" Отец твой он. Должен ты воззвать к Свету в нём. К любви."
Люк: "К Свету?! К любви??!! Он мне руку отрубил!!! Лею и Хана мучил!! [мечется из стороны в сторону по домику Йоды, потом резко останавливается у стенки и, повернувши к ней лицо, потерянно шепчет] Нет в нём Света..."
Вот так. Это, конечно, только ИМХО, но оно иллюстрирует, как Йода НЕ ДОЛЖЕН был поступать. Он так и не поступил и в итоге Люк сделал то, чего на самом деле от него и добивались.
Теперь что касается вранья. В этом Йода с Оби-Ваном в корне не правы. Йода просто обязан был оъяснить Люку суть испытания в пещере, после того, как Люк его благополучно провалил. Просто обязан.
Fury
С учетом того, какой авторитетный из молодого Оби учитель...в мудрости первого из этих шагов я сильно сомневаюсь.
А что Йоде оствалось делать? Опытных свободных учителей не было. Отправлять Анакина в Сельскохозяйственный корпус Йода не хотел. Отпустить домой? Это не в правилах Ордена, да и опасно это делать, когда рядом появился ситх. А тут как раз и подвернулся Оби-Ван.
Дело в том, что у Оби была одна очень важная черта - он был целиком и полностью предан Ордену, а значит, через него другие джедаи могли оказывать влияние на Анакина. Но ничего из этой затеи не вышло, почему - неизвестно.

Devona_Shade
Этот диалог маловероятен. Пару минут спустя диалога с Йодой Люк сказал Бену: "В нём есть добро". Сомневаюсь, что его позиция измелиась за пару минут.

Darth Killer
Палпатин достиг власти всегалактического масштаба.Такого до него не добивался ни один из ситов.Так почему же он не был счастлив??
Почему это он не был счастлив??? Лыбится постоянно, радость из ушей прёт. С чего ты взял, что он был несчастлив?
И еще.Про помощь.ИМХО,остатки Энекина в Вейдере не хотели,чтобы Люк повторил путь черного дяди.
Такая мысль была в "Тенях Империи". ИМХО эта книга очень противоречива.
А джедай боль терпеть не обязан.
А Люк и не был обязан. Никто не обязан. Люк просо не смог стерпеть.

гросс-адмирал Траун
В этом заброшенном сценарии было немало и хорошего, что было спущено в отстой при создании ROTJ. А именно - атака повстанцев на Корускант, Исключительно технические трудности помешали реализовать этот вариант.
ДВЕ, а не одна ЗС, А вот мне кажется, что две одновременно строящиеся ЗС - глупость. Судите сами. После уничтожения первой ЗС у империи были серьезные напряги с претворением в жизнь доктрины "rule to fear", да и с контролем над галактикой в целом. Возродить, пусть марионеточный, сенат - серьезное политическое поражение перед повстанцами, а атака на Хот показала неспособность флота быстро и эффективно справиться с хорошо защищенной планетой. Так что новая ЗС была необходима Палпатину как можно быстрее. Что параллельно строить две ЗС, что последовательно - время примерно одно и то же, но при последовательном строительстве хотя бы одна станция будет готова значительно раньше. А разбомбить готовую, покрытую броней ЗС было бы практически невозможно (это сколько "Палачей" надо использовать как брандеры?)

И все же. Из всех вариантов поединка выбрали наилучший. От глупости с Джерджерродом отказались. Так что судить строго не стоит. Хотя, в то же время, столь прискорбное опопсение ЗВ берет свое начало с ROTJ.

Devona_Shade
А что Йоде оствалось делать? Если Совет большинством голосов принял решение: обучать Анакина. А в С/Х корпус отправляли тех, кто УЖЕ был учеником.
ОК, давай представим реакцию Люка на подобные слова учителя. Что бы он сделал? Правильно, испугался.
Йода: "Нет... Пока еще нет... Есть ещё кое-что... Вейдер... Ты должен встретится с ним лицом к лицу. Вернуть к Свету его должен ты." Да к этому времени у Люка уже была четкая и недвусмысленная позиция: 1)"Я не могу убить своего отца" 2)"В нем еще осталось добро", которую не смог поколебать даже бред Оби-Вана.
Йода просто обязан был оъяснить Люку суть испытания в пещере, после того, как Люк его благополучно провалил. Просто обязан. Это значит лишить зрителя всей интриги. К тому же он Люка, отправившегося в ту безумную авантюру, почти списал со счета (вот, есть еще один - и это наша последняя надежда)

DarthGeorgius
Лыбится постоянно, радость из ушей прёт.
Правда ведь, что на Палыча напирают, он самый щастливый Сит в Галактике!
А разбомбить готовую, покрытую броней ЗС было бы практически невозможно
Ну, не надо. "Броня" на ЗС хреновая, пробивается даже файтерами. Вот защищённые щитом DS разбомбить бы не получилось, а так повстанцы бы с планетарных орудий да с турболазеров бы как вдарили. А в турболазере дофига джоулей.
Из всех вариантов поединка выбрали наилучший.
Да, но представьте себе то же самое, только во дворце Императора! Какая смена локаций! Отрыв от дурного самоцитирования с ЗС (ну надоели уже ЗС, по самое горло!), во-первых. Во-вторых, те две ЗС на орбите не будут главной фичей сюжета (их только чуть-чуть в наброске сделали), главной фичей был бы Корускант... Что было бы в tausendmal круче!

гросс-адмирал Траун
Правда ведь, что на Палыча напирают, он самый щастливый Сит в Галактике!
Конечно =) С чего бы ему быть несчастным?

Йода просто обязан был оъяснить Люку суть испытания в пещере, после того, как Люк его благополучно провалил. Просто обязан.

Смысл обучения состоит в том, чтобы толкунуть ученика в неизвестное. Пещера и была этим неизвестным. Всё что увидил там Люк было предназначено только для него и Йода НЕ должен пояснять ничего. В этом и состоялся смысл. Люк должен был сам всё понять...

И что плохого в участи сита?
Хех, а что хорошего в том что ты потокаешь своим прихотям и желаниям ? Зависимость... Нет свободы.

Если не потакать своим прихотям и желаниям,надо быть монахом...или джедаем.Ситы правильно делают.У них свой путь,у джедаев-свой.

Plo_Koon
Хех, а что хорошего в том что ты потокаешь своим прихотям и желаниям ? Зависимость... Нет свободы.
Не вижу логики в потакании своим прихотям и несвободе. Когда человек делает то, чего он хочет, он теряет свободу?

Darth Killer , у каждого свой путь.
DarthGeorgius Свободу ? Конечно теряет. Свобода - это независимость, в том числе и от своих прихотей.

Plo_Koon
В таком числе любое действие влечёт за собой потерю свободы. Завтракаешь - теряешь свободу (зависимость от еды!), идёшь на работу - теряешь свободу (зависимость от ходьбы!), работаешь - зависимость от работы, так ведь и трудоголиком стать недалеко!

Если серьёзно - потаккание желаниям не может приравниваться к несвободе. Свобода, как раз, это независимость от того, что может помешать исполнению желаний. Не зря же говорят, когда у человека есть деньги и он может делать то, чего хочет : "Он финансово независим". А когда сажают в тюрьму, например (т.е. - лишают свободы), то как раз не дают поакать своим желаниям. Из твоих рассуждений следует, человек в тюрьме - свободен? Так чтоли?