5. Снова Обик в момент убийтсва Мола. Посмотри на него, на выражение его лица.

Devona_Shade

Я просил цитату. А сочинение на тему "что я вижу на картинке и как это интерпритирую" и я могу написать

Maulysh
Дык ты просил цитату? Я привела, из первоисточника, коим в данном случае является фильм

Devona_Shade
Тут мы имеем бессловесные кадры к фильму, к которым я тоже могу подобрать объяснения вроде "Оби в общем-то человек, к тому же падаванище, и когда выпрыгивает из пропасти, напрягается; отсюда выражение лица". Я пересматривал вчера 1-й эпизод, дарксайдом там и не пахло, Оби сражался с Молом достойно. И если бы не самоуверенность Мола, которая, имхо больше похожая на чисто детский глюк туповатой режиссуры этого момента... Впрочем, официальная инфа есть официальная инфа
Не там ищете слабые места джедаев, миледи Оговаривать и представлять их опустившимися ангелами проще всего. Джедай - сильный соперник, у которого, безусловно, есть недостатки. Да не те, о которых обычно говорят.

Так можно долго спорить, каждый всё равно останется при своём мнении, ведь все интерпретируют по своему.

1) и 2) - скорее Оби оценивает расстояние и дальнейшие действия.. нет никакого отчаяния или гнева.
3) Это напряжение пред действием. Он обдумал план действий в предыдущих двух кадрах, а теперь решил реализовать.
4.1) Изумлён, согласен...
4.2) "Ах этот сопляк, кто он такой, он даже не джедай" + "Ща я тебе покажу, сволочь"
5) То же напряжение... когда я тяжесть поднимаю у меня лицо точь в точь, хотя я не на кого не сержусь, просто НАДО ЭТО СДЕЛАТЬ.

Maulysh
Думаю, в данном вопросе каждый останется при своём мнении.
Джедай - сильный соперник, у которого, безусловно, есть недостатки. Да не те, о которых обычно говорят.
А какие?
Plo Koon
В том-то и дело, что напряжения быть не должно. По идее, Оби-Ван действует в потоке Силы, а значит, он должен быть расслаблен, а не сжат.
Могу для примера привести лицо Люка из 5 и 6 эпизодов.

Devona_Shade

"Когда боль и ярость помогли ему выскочить из шахты. Достаточно взглянуть на его перекошенную физиономию, когда он замахивается мечом"

Как раз на представленных фотках я ничего похожего на перекошенную физиономию не вижу. Разве она хотьчуть-чуть перекошена??? А Мол конечно удивлен: его ж убили!!!! И кто? Падаван!!! Вот уж чего он не ожидал совершенно.

"ично я ничего подобного не вижу. Напротив, ИМХО, Вейдер вполне удовлетворён тем, что с ним случилось."

Чтобы быть довольнм тем, что у тебя умерли/убиты все, кого ты любил, ты предал друзей/тебя предали друзья (в зависимости от интерпретации), да еще и выкупался в лаве и стал полумашиной - это надо быть человеком исключительно мазохистских наклонностей. Чего в Энекине я в упор не вижу.

"Согласись, для этого нужно досконально знать РЕАЛЬНУЮ ситацию."

Если бы он знал реальную ситуацию, ему не пришлось бы поворачивать события, все прошло бы по задуманному плану.

Devona_Shade

Думаю, в данном вопросе каждый останется при своём мнении.
А вы думали, что кто-то кого-то сможет убедить? По поводу моего видения 1-го эпизода: оно совпадает, как ни странно, с новеллизацией и основными человеческими архетипами. Включать логику и домыслы при просмотре блокбастера - самообман Хороший и плохой, джедай и сит. Поверьте, это не упрощенная точка зрения. Это то, что вкладывали создатели. Какими бы они ни были.

По идее, Оби-Ван действует в потоке Силы, а значит, он должен быть расслаблен, а не сжат. Повиснув над пропастью на двух руках? Джедаи не ангелы и не святые духи. Они люди, у них есть мускулы, которые должны сокращаться для того, чтобы они совершали движения. И Оби нигде не корчится. Разве что пыхтит

Могу для примера привести лицо Люка из 5 и 6 эпизодов. Ну да, а потом еще пару скриншотов, где его Палпатин молниями жарит с коментариями: "скорчившийся Люк, следовательно, уже обеими лапами в дарксайд"
Шучу я, конечно, но от мифа, что джедай не имеет права сморщиться от физической натуги или боли пора избавляться.

А какие?
Если позволите, я про ситов спервоначалу.
Сит выжжен изнутри, подавлен (не эпизодически, а тотально) настолько, что это используется на потребу так называемой Темной Стороны. Неплохо описано восприятие боли Молом в "Darth Maul:Shadow Hunter". Типичные перверсии. Это бессознательный контроль личностного ядра негативом. А эта дрянь всегда была сильнее, перебивая у несчастных собачек Павлова стойкий условный рефлекс с первого раза (в случае с собачками это был достаточно сильный разряд электричества после сигнала лампочки ). И если сит - настоящий сит, ему на пути лучше не попадаться. Тот, кто не пожалел себя, не пожалеет никого.
Джедай - человек (ну, чаще всего ). Его слабое место в том, что он вынужден зачастую искать компромис. И не только во внешней ситуации, но и внутри себя. Внешний мир слишком сильно отражается в нем, чтобы на него не реагировать. И он, как никто другой, понимает, что мир не черно-бел. Он полагается только на Силу, общаясь с ней, пропуская через нее. Если сит, как сказал Пло Кун, действительно пользует Силу ("цинично" опущу, ибо это уже лирика ), то джедай скорее взаимодействует с ней. Взаимосвязь, некоторая степень зависимости... Для них важен самоконтроль - ведь через него они учатся контролировать Силу, в отличие от сита, который широким жестом черпает ее. Гнев - лишь орудие добычи. Вполне возможно, что он не задумывается над ее природой, и для него, сита, это правильно.
Хотя в некоторой степени способен их предвидеть, джедай практически не управляет событиями. Это не в его свойствах. Поток течет через него, он течет в потоке. Это нечто вроде симбиоза. Сит же использует Силу для своих целей, не впуская ее внутрь (я имею ввиду личность). Она одна для всех, но если отдаться ей, возможно раскрыть те подавленные участки сознания, которые приведут Темного к смерти как сита. Потому как Сила есть закон природы, а сит их обходит.
1) Слабость джедая для сита в том, что он чересчур подвержен воздействию Силы, не черпает свои собственные ресурсы до конца или, по меньшей мере, в той степени, как это делает сит. Он может испытывать сомнения, в то время как сит не знает, что это такое.
2) Слабость сита для джедая в том, что тот не прислушивается к Силе (именно джедайским образом, который чуть ли не с Вселенной слиться может), его самость глушит все. Именно поэтому погибают Мол и Палпатин. The Force is not with them.

Если вы считаете себя приверженцем ситов, вам в первый пункт

katalina
Как раз на представленных фотках я ничего похожего на перекошенную физиономию не вижу.
Гм... А почему я вижу?
А Мол конечно удивлен: его ж убили!!!! И кто? Падаван!!! Вот уж чего он не ожидал совершенно.
Стоп. Удивлённая физиономия как раз ДО убийства. Как по-твоему, что могло настолько удивить воина, чтобы он просто стоял и смотрел, как лезвие приближается к его животу? Приказы режиссера предлагаю отбросить, как нечто ифернальное, логике не поддающееся.
Чтобы быть довольнм тем, что у тебя умерли/убиты все, кого ты любил, ты предал друзей/тебя предали друзья (в зависимости от интерпретации), да еще и выкупался в лаве и стал полумашиной - это надо быть человеком исключительно мазохистских наклонностей. Чего в Энекине я в упор не вижу.
Чтобы не начинать снова спор, что был несколькими страницами раньше, скажу просто - Анакин знал, на что идёт. Знал и был готов, что за власть, огромную, почти ничем не ограниченную, за богатство и за Тёмную Сторону ему прийдётся платить. Вряд ли он предвидел лаву, это да. Но огненную купель можно представить, как очищение и перерождение. Из лавы вышел тот, кто не являлся Анакином Скайвокером, и кого данное положение дел устраивало.
Если бы он знал реальную ситуацию, ему не пришлось бы поворачивать события, все прошло бы по задуманному плану.
Женщины непредсказуемы Увы, даже ситх не в силах предвидеть поведение взбалмошной и непоследовательной Амидалы. Однако тот, кто держит в своих руках все нити, кто владеет ситуацией от и до, только он может нивелировать любую случайность.
Maulysh
Давай начнём с того, что перейдём на "ты". Идёт?
А вы думали, что кто-то кого-то сможет убедить?
А почему бы и нет. Для чего ж тогда спорить?
По поводу моего видения 1-го эпизода: оно совпадает, как ни странно, с новеллизацией и основными человеческими архетипами. Включать логику и домыслы при просмотре блокбастера - самообман
Лично я предпочитаю другую позицию: фильм - вольное изложение реальных фактов. Как-если-бы-это-было-бы-на-самом-деле. А видеть за каждым кадром съёмочную площадку, режиссёра, загримированных актёров вместо живых персонажей - нет, это скучно. В такой Вселенной жить не хочется.
По идее, Оби-Ван действует в потоке Силы, а значит, он должен быть расслаблен, а не сжат. Повиснув над пропастью на двух руках? Джедаи не ангелы и не святые духи. Они люди, у них есть мускулы, которые должны сокращаться для того, чтобы они совершали движения.
да, именно расслаблен. Достаточно вспомнить, чему учил Йода Люка. И как он его учил. Привести цитату?
Шучу я, конечно, но от мифа, что джедай не имеет права сморщиться от физической натуги или боли пора избавляться.
Да, не имеет. Йода говорил, что в душе джедая должен царить мир, тишина и покой. Кое-кто, не будем показывать пальцем, двумя страницами назад приводил описание настоящих джедаев. И мне кажется, что тот, кто начинает вопить и дёргаться, назывался липовым джедаем.
Теперь о ситхах и джедаях, их слабых и сильных сторонах. Но прежде чем начать комментировать, я хочу спросить, кого бы ты назвал если не идеальным, то образцово-показательным форсъюзером с одной и другой стороны?

Devona_Shade

Как по-твоему, что могло настолько удивить воина, чтобы он просто стоял и смотрел, как лезвие приближается к его животу? Приказы режиссера предлагаю отбросить, как нечто ифернальное, логике не поддающееся.

А в этом эпизоде все логике не поддается, поэтому кроме как приказами режиссера этого не объяснить (это не только к выражению лица Мола относится, а ко всему бою в целом).

Анакин знал, на что идёт.

Гмм, такое впечатление, что ты уже смотрела эп. 3. Откуда тебе это известно???

"Знал и был готов, что за власть, огромную, почти ничем не ограниченную, за богатство и за Тёмную Сторону ему прийдётся платить."

Эни из эп. 2 ни к какой власти не стремился вообще. Есть у тебя хоть одно подтверждение, что это не так?

"Из лавы вышел тот, кто не являлся Анакином Скайвокером, и кого данное положение дел устраивало."

Устраивало??? Это его устраивать не могло по определению (никто добровольно на такое не пойдет). А если речь идет не о лаве, а о положении, которое у него было, то см. мой вопрос выше.

Devona_Shade

Гм... А почему я вижу?
Это у вас... у тебя надо спрашивать, а не у Каталины

Чтобы не начинать снова спор, что был несколькими страницами раньше, скажу просто - Анакин знал, на что идёт. Знал и был готов, что за власть, огромную, почти ничем не ограниченную, за богатство и за Тёмную Сторону ему прийдётся платить.
Он был готов к ТС по двум причинам: у него не было "спеленочного" джедайского воспитания и были сильнейшие привязанности. Все.

Давай начнём с того, что перейдём на "ты". Идёт?
Уже

А почему бы и нет. Для чего ж тогда спорить?
Все ясно Я не спорю, а доказываю свою точку зрения. Одно и то же? Как бы не так.
Спорят когда аргументов не остается, а остается желание дать в глаз

Лично я предпочитаю другую позицию: фильм - вольное изложение реальных фактов. Как-если-бы-это-было-бы-на-самом-деле.
Каких-каких фактов? Да еще и изложение? Жила-была планета Набу, потом про нее фильм сняли. И фанам, конечно, все куда более известно, чем режисеру, обеляющему наглых джедаев и кладущего под них очерненных ситов? Так, да?
Не смеши меня Если твой разум не соглашается, что Звездные Войны - это сказка (может, даже для взрослых, кроме эп. 1-2), то наш разговор может остановиться прямо тут.

да, именно расслаблен. Достаточно вспомнить, чему учил Йода Люка. И как он его учил. Привести цитату?
Я хорошо помню, как Йода учил Люка. И помню, что он ни слова не сказал, чтобы тот забыл свое тело.

Да, не имеет.
Нет, имеет. Продолжаем?

Йода говорил, что в душе джедая должен царить мир, тишина и покой.
Цитату из новеллизации в студию! Впрочем, это не нужно. Потому как воспринимать все настолько буквально не стоит. Это вообще не надо воспринимать а - только - понимать.

Кое-кто, не будем показывать пальцем, двумя страницами назад приводил описание настоящих джедаев. И мне кажется, что тот, кто начинает вопить и дёргаться, назывался липовым джедаем.

Я польщен, что это тебя так впечатлило, и мои же кулинарные изыски полетели в меня
Ремарочка: я говорил исключительно в отношении ситов и джедаев рунета. Которые имеют к ЗВ такое же отношение, как детвора играющая в казаков-разбойников - к казачеству и разбойникам-рецидивистам
С фанов, кстати, разговор и начался.

Теперь о ситхах и джедаях, их слабых и сильных сторонах. Но прежде чем начать комментировать, я хочу спросить, кого бы ты назвал если не идеальным, то образцово-показательным форсъюзером с одной и другой стороны?
Было бы интересно узнать твое видение. Однако, очень трудно ответить на этот вопрос. Потому что...

Из ситов.
Палпатин гениален, хитер, терпелив, параноидален, безжалостен. Он знает, как контролировать гнев, многие годы делает это. Зато потом накопленное оказывается фатальным для миллионов. Вот это Сила...
Дарт Мол. Машина-убийца, не знающая ничего кроме двух вещей: служить хозяину и в конечном итоге reveal ourselves Тем не менее, он выучен так, что знает, чего хочет, пускай это не так много и не так круто, как у Сидиуса
Кто из них для меня образцов и показателен? Оба. Ибо личности разные, хоть сторона и одна.

Из джедаев.
Квай-Гон Джинн. Думаю, коментарии излишни.
Люк Скайуокер. За шестой эпизод, дуэель с папашей в башне императора на Звезде Смерти-2. Там он показывает себя истинным джедаем, отбрасывая меч. А потом чуть не отбросив коньки

Maulysh
я говорил исключительно в отношении ситов и джедаев рунета.
Не только... о всех тех любителях ЗВ, которые "знают" что значит Сит или Джедай.

Слабость джедая ещё в том что он человек в большей степени чем сит.

Devona_Shade
В том-то и дело, что напряжения быть не должно.
Почему не должно... он готовится убивать - крайний шаг для джедая + физическая нагрузка... от неё по любому напряжение будет. Джедай - человек, а не божество =)


Из лавы вышел тот, кто не являлся Анакином Скайвокером, и кого данное положение дел устраивало.

Ничего его не устраивало, просто он запутался и пошёл по "тёмному" пути. Если бы его всё устраивало хрен бы он Палыча скинул в шахту.

Я понимаю, что у вас своё видение ситов, но оно какое-то... мягкое, если конечно то, как вы описываете ситов в Поле Битвы действительно соответствует вашей точке зрения =) Скорее это не сит, а просто форсюзер служащий чему-то там(Империи, например). Сит служит только себе, ну или своему учителю, и то до поры до времени. Да и не могу себе представить влюблённого сита. Или спасающего кого-то "друга" от смерти. Это ему ненужно ибо тёмная сторона силы - это всё что есть для него. Вот джедай может любить... хотя это и опасно для него, как я понимаю.

Maulysh
Я не спорю, а доказываю свою точку зрения. Одно и то же? Как бы не так.
Спорят когда аргументов не остается, а остается желание дать в глаз
Нюю, это уже крайняя стадия В этом отношении общение через нет значительно безопаснее, чем личное.
Каких-каких фактов? Да еще и изложение? Жила-была планета Набу, потом про нее фильм сняли. И фанам, конечно, все куда более известно, чем режисеру, обеляющему наглых джедаев и кладущего под них очерненных ситов? Так, да?
Ню, это четвёртая стадия фанатизма Кстати, что хотел сказать Лукас, только самому Лукасу и известно
Не смеши меня Если твой разум не соглашается, что Звездные Войны - это сказка (может, даже для взрослых, кроме эп. 1-2), то наш разговор может остановиться прямо тут.
Конечно, сказка. Но в том-то и суть хороших сказок, что в них хочется верить.
Я польщен, что это тебя так впечатлило, и мои же кулинарные изыски полетели в меня
Ремарочка: я говорил исключительно в отношении ситов и джедаев рунета. Которые имеют к ЗВ такое же отношение, как детвора играющая в казаков-разбойников - к казачеству и разбойникам-рецидивистам
С фанов, кстати, разговор и начался.
Понимаешь, любые рассуждения должны на чём-то основываться. Вот я и подумала, что данное сравнение основывалось на экранных образцах.
А по поводу игры - ну что поделать, играем помаленьку. Силы-то нет, юзать нечего. Но это всё, конечно, шутки
да, именно расслаблен. Достаточно вспомнить, чему учил Йода Люка. И как он его учил. Привести цитату?
Я хорошо помню, как Йода учил Люка. И помню, что он ни слова не сказал, чтобы тот забыл свое тело.
Тогда. вероятно, я чего-то не поняла. Вот смотри, что говорит Йода, когда Люк не смог вытащить из болота корабль, и в ответ на вопрос учителя объясняет, что, мол, корабль слишком большой.
"...Судишь обо мне по размерам, верно ведь?"
Люк молча покачал головой.
- А лучше не надо - посоветовал Учитель Джедаев - потому что мой союзник - Сила. [...] Её энергия окружает нас и связывает. Мы - существа из света, а это роли не играет - сказал он, ткнув мышцы Люка. "
В фильме эта сцена показано более впечатляюще.
И вообще, вся система тренировок Йоды была построена на том, что бы Люк сумел разделить дух и тело, научился забывать о теле. Йода так и говорит:"Отпусти себя..."
Йода говорил, что в душе джедая должен царить мир, тишина и покой.
Цитату из новеллизации в студию! Впрочем, это не нужно. Потому как воспринимать все настолько буквально не стоит. Это вообще не надо воспринимать а - только - понимать.
А я всё-таки приведу цитату. Причём именно из новеллизации, поскольку в фильме этой сцены нет. Если помнишь, в книжке Йода учил Люка при помощи дройдов-шаров. И Люк в конце-концов разозлился. Йода тут же прерывает тренировку и разъясняет Люку, чём Тёмная Сторона отличается от Светлой.
"- Но как мне отличить хорошую сторону от плохой?
- Ты узнаешь - ответил Йода - Когда будет мир, тишина, покой. Джедаи ипользуют Силу для познания. Для нападения - никогда.
- Но скажи мне, почему? - начал Люк.
- Нет! Никаких "почему" Ничего не скажу тебе больше я. Очисть мозг от вопросов. Будь спокоен в мире... - голос Йоды ослаб, но слова действовали на Люка гипнотически. Юный ученик перестал спорить и почувствовал покой. Тело и разум расслабились."
И дальше у Люка всё получается, причём легко и ненавязчиво. Он сумел почуствовать Силу.
Про ситхов и джедаев я напишу вечером, хорошо?

Devona_Shade

В этом отношении общение через нет значительно безопаснее, чем личное.
Иногда по лицу получить не так больно, как укол словом Просто кулаками много кто владеет, языками - далеко не так много.

Ню, это четвёртая стадия фанатизма
НетЪ такой, есть всего три. И продемонстрированная мной близка ко второй (детская форма ).

Понимаешь, любые рассуждения должны на чём-то основываться. Вот я и подумала, что данное сравнение основывалось на экранных образцах.

Воистину, это так. Я про "основанность" образов. Но есть такая замечательная вещь, как гротеск Вот этим я и воспользовался.

Мы - существа из света, а это роли не играет - сказал он, ткнув мышцы Люка. "
В фильме эта сцена показано более впечатляюще.

Повторю вопрос: где Йода говорит, чтобы Люк напрочь тело забыл?
В ЗВ есть такая вещь, как форсюзинг. Джедай к Силе постоянно подключен, конечно, но он не может форсировать все процессы с ее помощью. В том числе - смеяться, улыбаться, плакать, переваривать пищу, направлять бег нервных импульсов в определенную и только ему нужную сторону. Однако, в определенные моменты он использует Силу (да, именно ИСПОЛЬЗУЕТ, но - пропуская через себя, а не как сит!) по необходимости. Я не думаю, что падаван (да и опытный джедай) способен просто так, забыв о своем теле, цепляться за выступ в шахте, сосредоточившись только на Силе в достаточно неожиданный момент. Или я недооцениваю противника, а?
Ему не нужно медитировать и впускать мир в душу, чтобы удержаться при помощи двух рук. Не нужно возводить учение Йоды до абсолюта. Они только для тех, кто понимает (не дословно). Ничего личного Я, собственно, тоже далек от его постулатов.
Касательно замаха мечом могу дать два объяснения:
1. Мистер МакГрегор по театральной привычке скорчил рожу
2. Падаван Оби-Ван просто со всей силы (с маленькой буквы) саданул по опешившему противнику. Он был обязан помедитировать перед этим?
Разум нам дается для того, чтобы дорогу выбирать. Однако, выбранный путь не значит, что мы шагаем ровными шагами, передвигаемся с одинаковой скоростью и смотрим в одну точку на горизонте.

Про ситхов и джедаев я напишу вечером, хорошо?
Жду - не дождусь

Ну вот, наконец-то я добралась дло Сети вновь... Можно продолжить.
Теперь о ситхах и джедаях, их слабых и сильных сторонах. Но прежде чем начать комментировать, я хочу спросить, кого бы ты назвал если не идеальным, то образцово-показательным форсъюзером с одной и другой стороны?
Впрос это возник не с проста. Особенно, когда тема касается джедаев. Дело в том, что мы видим две разные школы - времён Старой Республики и времён Империи и Новой Республики, если так можно сказать.
Было бы интересно узнать твое видение.
Лично для меня образцово-показательным ситхом является Палпатин. Хотя бы потому, что он единственный ситх-мастер, которого мы видим на экране.
А вот с джедаями сложнее.
Квай-Гон - мммм, знаешь, для меня он остался "тёмной лошадкой", как и Дуку.
Йода - вот кто после просмотра ОТ был для меня настоящим джедаем. Хотя, конечно, приквелы подмочили его репутацию.
Оби-Ван - я считаю его ярким представителем "старой школы".
Люк - опять не понятно. Если не считать его сиквельных похождений, то на экране он пока ещё ученик, сорвершающий кучу ошибок. По поводу выбрасывания меча - ИМХО, это было не продуманное, а спонтанное решение. Он просто не знал, как ему поступить, везде видел ловушку (что, вобщем-то, так и было), поэтому сделал первое, что пришло в голову. Хотя, конечно, можно сказать, что решение ему подсказала Сила.
Однако, представителем "новой школы" можно назвать только его
Теперь комментарии. По поводу ситхов хочу сказать, что ИМХО, ситх как раз живёт более полной жизнью, чем джедай. Нет у него запрета на эмоции, более того, эмоции, свои и чужие - его стихия. Нет Кодекса. Есть учитель (если, конечно, он ещё есть), есть Цель, ради которой ситх и живёт. ИМХО, ситх - существо свободное и свободолюбивое.
Джедай - человек (ну, чаще всего ). Его слабое место в том, что он вынужден зачастую искать компромис.
"Старая школа". ИМХО, джедай - человек не более, чем ситх. Джедай "старой школы". И точно так же, совершенно спокойно, без зазрения совести, он использует Силу или машет мечом. Разве Квай-Гон стал бы искать компромисс, если бы смог при помощи Силы (насильно, иными словами) заставить тойдарианца принять совершенно бесполезные республиканские кредитки? Т.е., фактически, ограбив его. Нет, не стал бы.
Ситх Конечно, ситх, попади он в такую же ситуацию, просто пригрозил бы крылатому барахольщику смертью, и получил бы то, что надо. Методы другие, результат - один. Насилие и ограбление.
"Новая школа" А вот Люк, скорее всего, действительно бы попытался найти компромисс. Например, поискать обменку.
Он полагается только на Силу, общаясь с ней, пропуская через нее. Если сит, как сказал Пло Кун, действительно пользует Силу ("цинично" опущу, ибо это уже лирика ), то джедай скорее взаимодействует с ней. Взаимосвязь, некоторая степень зависимости... Для них важен самоконтроль - ведь через него они учатся контролировать Силу, в отличие от сита, который широким жестом черпает ее. Гнев - лишь орудие добычи. Вполне возможно, что он не задумывается над ее природой, и для него, сита, это правильно.
В принципе, согласна.
Хотя в некоторой степени способен их предвидеть, джедай практически не управляет событиями. Это не в его свойствах. Поток течет через него, он течет в потоке. Это нечто вроде симбиоза.
"Старая школа". Джедаи времён э1-2 как раз пытались влиять на события при помощи Силы. И ничего плохого в этом не видели.
1) Слабость джедая для сита в том, что он чересчур подвержен воздействию Силы, не черпает свои собственные ресурсы до конца или, по меньшей мере, в той степени, как это делает сит. Он может испытывать сомнения, в то время как сит не знает, что это такое.
Стоп. Здесь противоречие. Если джедай живёт в симбиозе с Силой, то он просто не может испытывать сомнений. И сила джедая именно в этом симбиозе. Сила джедая в том, что он является частью некоего организма, при этом оставаясь личностью. Это хорошо описано у Андерсона в его "Академии".
А вот слабость джедая - в зашоренности, в искусственных ограничениях, в попытках стать Хозяином Жизни.
2) Слабость сита для джедая в том, что тот не прислушивается к Силе (именно джедайским образом, который чуть ли не с Вселенной слиться может), его самость глушит все. Именно поэтому погибают Мол и Палпатин. The Force is not with them.
Да, несомненно, слабость ситха именно в его самости. Ситхи не умеют толком поддерживать друг друга. А вот по поводу "Сила не с ними" - позволь не согласится. Сила была с Палпатином на протяжении более чем 20 лет, именно она позволила уничтожить Орден джедаев. А вот погубила Палыча вовсе не Сила, а абсолютная власть.

katalina
А в этом эпизоде все логике не поддается, поэтому кроме как приказами режиссера этого не объяснить (это не только к выражению лица Мола относится, а ко всему бою в целом).
Нуу, если так рассуждать, то логике не поддаётся очень многое в ЗВ, практически 90% всего фильма.
Анакин знал, на что идёт.

Гмм, такое впечатление, что ты уже смотрела эп. 3. Откуда тебе это известно???
Конечно, не смотрела. Но это не мешает строить предположения Ему наверняка в Ордене все уши прожужжали о том, что бывает с плохими мальчиками (или девочками), которые переходят на ТСС. И Обик, между прочим, говорил, что Анакина прельстило то, что он нашёл во Тьме.
Эни из эп. 2 ни к какой власти не стремился вообще. Есть у тебя хоть одно подтверждение, что это не так?
Гм... Помнится, мы с тобой уже это обговаривали И консенсуса не достигли.
Ани - лидер, он изо всех сил это демонстрирует в э2. А лидеры стремятся именно к власти. Кроме того, Ани - бывший раб, а значит, для него подчинение - знак унижения, а свобода - это власть.
Устраивало??? Это его устраивать не могло по определению (никто добровольно на такое не пойдет)
Нюю, будем посмотреть в э3. Кстати, по поводу "добровольно" я не была бы так уверена - вот Люк, например, совершенно добровольно полез в лаву, что бы доказать Ганторису свою Силу.
Plo Koon
Почему не должно... он готовится убивать - крайний шаг для джедая + физическая нагрузка... от неё по любому напряжение будет. Джедай - человек, а не божество =)
Об этом я уже говорила
Ничего его не устраивало, просто он запутался и пошёл по "тёмному" пути. Если бы его всё устраивало хрен бы он Палыча скинул в шахту.
Во-первых, не надо уравнивать Анакина из э3 и Вейдера из э6 - между этими событиями прошло, между прочим, 20 лет, люди меняются и за меньший срок.
Во-вторых, выше, в ответе Каталине, я упоминала слова Обика.
Помнится, и Йода говорил, что выбор Стороны Силы - дело добровольное, и заставить кого-либо нельзя.
Я понимаю, что у вас своё видение ситов, но оно какое-то... мягкое, если конечно то, как вы описываете ситов в Поле Битвы действительно соответствует вашей точке зрения =)
Разве иметь своё мнение - это плохо?
Теперь о ПБ. Не стоит забывать, что это всё-таки игра. Да, она отражает мои представления о мире ЗВ и о ситхах в частности.
Но, во-первых, у игры есть правила, которые надо соблюдать. И это, несомненно, ограничивает свободу действий.
Во-вторых, нужно взаимодействовать с другими игроками, чтоб им не было скучно.
В-третьих, у меня есть свои задумки. Может, действия моей героини и выглядят, как взаимовыручка, или сочуствие, или мягкость, но это впечатление обманчиво.

Devona_Shade

Квай-Гон - мммм, знаешь, для меня он остался "тёмной лошадкой", как и Дуку.

Достаточно пары актерских росчерков. У Нисона они имели место. Ли сыграл достаточно... оригинально. Но имхо не в тему.

По поводу выбрасывания меча - ИМХО, это было не продуманное, а спонтанное решение. Он просто не знал, как ему поступить, везде видел ловушку (что, вобщем-то, так и было), поэтому сделал первое, что пришло в голову. Хотя, конечно, можно сказать, что решение ему подсказала Сила.

А как иначе у джедаев с принятием решений?

Теперь комментарии. По поводу ситхов хочу сказать, что ИМХО, ситх как раз живёт более полной жизнью, чем джедай. Нет у него запрета на эмоции, более того, эмоции, свои и чужие - его стихия.

Полной? Эмоция - глубоко поерхностное понятие, пардон за такой каламбур . Глубоко впускать эмоцию - значит упрощать жизнь. Углубившийся может понят того, кто идет по верхам, но никак не наоборот.
Вспомни стремления, внутренний мир Мола. Где тут полноценность? Есть законченность, довольно ограниченная. Одна цель. И хозяин. По большому счету - отсутствие собственной воли. В определенной степени это его преимущество, но никак не превосходство. Разные вещи, для меня, во всяком случае

Разве Квай-Гон стал бы искать компромисс, если бы смог при помощи Силы (насильно, иными словами) заставить тойдарианца принять совершенно бесполезные республиканские кредитки? Т.е., фактически, ограбив его.

Квай пытался заплатить тем, что у него было. А, да, Уатто не захотел... Он бы запудрил мозг тойдерианцу и отдал все свои деньги. Ну конечно, Квай Гон бесчестный грабитель

Ситх Конечно, ситх, попади он в такую же ситуацию, просто пригрозил бы крылатому барахольщику смертью, и получил бы то, что надо. Методы другие, результат - один. Насилие и ограбление.


А, может, и сразу пристукнул. Разницы-то никакой. В первом случае только свидетель остается

Джедаи времён э1-2 как раз пытались влиять на события при помощи Силы. И ничего плохого в этом не видели.


Я вот никакой "старой" и "новой" школ не вижу. Ибо она одна. Брать на вооружение пост-ОТ книги в качестве аргумента... Одно дело - дополнение героя фильма книгой в пределах разумного (Мол, Палпатин, Фетт и пр.) Разработка ведь в любом случае происходит в рамках. А уже некто придуманный, со страниц... Мы и с фильмами-то с трудом разбираемся, а бумага вносит больше путаницы. На что только лес пускают!
Люк вообще оригинал.

Если джедай живёт в симбиозе с Силой, то он просто не может испытывать сомнений.

Давай я тебе анекдот расскажу

Дали задание ветеринару, статистику и математику: расчитать идеальную схему победы коня на скачках. Каждому отвалили по миллиону зеленых и год времени. Через год...
Ветеринар: Я измерил всем лошадкам ректальную температуру, изучил моллекулярный состав пищи, взвесил всех жокеев и вот у меня получился результат (отдает небольшую стопку бумаг).
Статистик: Я изучил победы соответствующей группы лошадей за последний год и составил наиболее вероятные схемы выигрыша (отдает неслабую кипу).
Математик (катит перед собой тачку с расчетами): Короче, я разработал идеальную модель победы сферического коня в вакууме, но для более подробных исследований мне нужно еще пять лет и десять лимонов.

Джедаи - не сферические кони в вакууме
Йода ведь не отказывается наотрез дать образование Анакину, значит испытывает сомнения. Был бы уверен - сказал свое "нет!" и пошевелил бы ушами. Или этот случай ты относишь как раз к "мочению" репутации?

А вот слабость джедая - в зашоренности, в искусственных ограничениях, в попытках стать Хозяином Жизни.

Далеко не всякого джедая. Цитатка:

"But he still has much to learn, Master," Obi-Wan explained. "His skills have made him . . . well, arrogant."
"Yes, yes," Yoda agreed. "It's a flaw more and more common among Jedi. Too sure of themselves, they are. Even the older, more experienced Jedi."


Это не присуще джедаям изначально.
Однако, самоуверенность пока еще не зашоренность. Джедай не перестает поступать сообразно Силе, возможно он просто чересчур надеется на ее поддержку. Тут я точно не скажу
Огранияения не искуственны, они проистекают из воспитания. Искуственными они были только у Анакина, который был слишком стар. Что и обернулось известно чем

А вот по поводу "Сила не с ними" - позволь не согласится.

Я в смысле того, что она не с ними потому, что они ее просто не впускают. А пользуют ооочень хорошо.

Maulysh
Повторю вопрос: где Йода говорит, чтобы Люк напрочь тело забыл?
Может, я чего и не понимаю, но мне кажется, что тренировки Йоды как раз и были направлены на то, чтобы Люк забыл о своём теле. Забыл об усталости, боли, ограниченных физических возможностях и т.д. И тогда он сможет полностью слиться с Силой и использовать её так, как ему нужно.
Я не думаю, что падаван (да и опытный джедай) способен просто так, забыв о своем теле, цепляться за выступ в шахте, сосредоточившись только на Силе в достаточно неожиданный момент.
Пока не сможет забыть, не сможет и делать что-либо в Силе. ИМХО. Вот, например, как Люк в пещере вампы. Пока висящий вниз головой Люк не заставил себя забыть о болевших царапинах, о больной голове и о приближающейся вампе, он меч достать не мог.
Ему не нужно медитировать и впускать мир в душу, чтобы удержаться при помощи двух рук. Не нужно возводить учение Йоды до абсолюта. Они только для тех, кто понимает (не дословно).
ИМХО, именно Йоду и нужно понимать дословно. Как иначе Люк мог его понять? Люка ведь не воспитывали с младенчества, он был уже взрослым, со своим, вполне устоявшимся взглядом на мир. Физический мир, я имею в виду. И Йоде предстояло этот взгляд кардинально изменить в кратчайшие сроки.
2. Падаван Оби-Ван просто со всей силы (с маленькой буквы) саданул по опешившему противнику. Он был обязан помедитировать перед этим?
По идее, он в этот момент всё ещё находился в потоке Силы, а значит, должен быть спокоен, как удав
А как иначе у джедаев с принятием решений?
Гм... ИМХО, в этот момент Люк больше всего на свете боялся поступить неправильно. Это чувство и подсказало решение. Я бы даже сказала, что он отбросил меч, чтобы хоть чуть-чуть поколебать самоуверенность Императора. Значительно более "продуманным" был его прыжок в шахту в э5. Там Люк точно знал, что ему следует делать, а чего делать не следует. ИМХО, это значительно больше подходит под определение "подсказано Силой".
Вспомни стремления, внутренний мир Мола. Где тут полноценность? Есть законченность, довольно ограниченная. Одна цель. И хозяин. По большому счету - отсутствие собственной воли. В определенной степени это его преимущество, но никак не превосходство. Разные вещи, для меня, во всяком случае
Во-первых, Мол - пока что только ученик, я об этом уже говорила.
Во-вторых, я здесь не вижу ни преимуществ, ни превосходств. Если у Мола нет собственной воли, ему никогда не стать мастером, ибо ситх - существо свободное.
Я вот никакой "старой" и "новой" школ не вижу. Ибо она одна.
Нет, не одна. И это соображение проистекает вовсе не из книг, а из того, что мы знаем о Люке по фильмам. Ведь учителя дали Скайвокеру только азы. Немного философии, немного теории, немного практических приёмчиков. А всё остальное он должен был как-то собрать сам - по разрозненным источникам или эмпирическим путём. Иными словами, заново изобрести велосипед. Если присовокупить сюда то, что его понимание джедаизма было явно идеалистическим, то можно сделать вывод, что "старая" школа очень сильно отличалась от "новой". И от описанной у Андерсона.
Йода ведь не отказывается наотрез дать образование Анакину, значит испытывает сомнения. Был бы уверен - сказал свое "нет!" и пошевелил бы ушами.
В том-то и весь кайф, что он был уверен. Но...
Первое объяснение. Оби-Ван дал клятву своему учителю и был обязан её выпонить. Как он мог её выполнить, если бы Орден отказал Анакину?
Второе объяснение. Такого мальчика лучше держать на виду, поближе к себе, ибо он потенциально опасен. Особенно сейчас, когда представители ТСС вдруг дали о себе знать.

Devona_Shade

"Нуу, если так рассуждать, то логике не поддаётся очень многое в ЗВ, практически 90% всего фильма."

Если рассматривать бои и вообще "физику" - то, может, и 90 (вряд ли кто-то верит, что имперские штурмовики ВООБЩЕ стрелять не умели , к примеру). А вот если речь заходит о логике человеческих отношений, например, - то 100% достоверность .

"И Обик, между прочим, говорил, что Анакина прельстило то, что он нашёл во Тьме"

Во-первых, Обик еще говорил, что сам виноват в переходе Эни на ТСС (что совершенно верно ). Во-вторых, неизвестно, что именно Эни там ХОТЕЛ найти. В-третьих, если он думал, что оно там есть, это еще не значит, что оно там действительно есть . Свобода, к примеру. Он ее хотел, а получил нечто худшее даже, чем рабство.

"Ани - лидер, он изо всех сил это демонстрирует в э2. А лидеры стремятся именно к власти."

Это кто такое сказал? Далеко не все лидеры стремятся к власти. Особенно к официальной власти.

"для него подчинение - знак унижения"

И именно это он и получил на ТСС, совсем не то, к чему стремился.

"а свобода - это власть"

Я, честно говвря, не понимаю, откуда тут может быть знак равенства. И вообще, неплохо было бы определить, что в таком случае означает "свобода", а что - "власть".

Devona_Shade

Не подумай, я не забыл.
Однако, считай, что я сложил оружие. Ибо все начинает вертеться на месте. Это мой последний ответ.

Может, я чего и не понимаю, но мне кажется, что тренировки Йоды как раз и были направлены на то, чтобы Люк забыл о своём теле.

"Забыть о теле" значит не ставить его во главу угла. Но при этом человек в нем остается. И расстанется с ним только погибнув.
Поэтому это самое тело может реагировать на боль, напряжение и пр. Да, Квай машет как машина, Оби кривится, как пацан... Ибо первый - мастер, второй - падаван. Впрочем, Квай умирает не с самым спокойным выражением лица, если уж на то пошло.
Джедаю мимика до одного места, он не ее конролирует. А рефлекторый и инстинктивные реакции пока никто не отменял. Если бы джедаи перешагнули законы природы, им бы вообще ничего нужно не было - только с Силой слиться. То бишь, сепукко себе лайтсейбром сделать. Не поморщившись

Пока не сможет забыть, не сможет и делать что-либо в Силе. ИМХО.

Ну да, вот Оби-Ван как узнечик без Силы прыгал из шахты?

Пока висящий вниз головой Люк не заставил себя забыть о болевших царапинах, о больной голове и о приближающейся вампе, он меч достать не мог.
К тому моменту Люк даже падаванам называться не мог. И ему требовалась крайняя степень сосредоточения, чтобы поднять какой-то фанарик с расстояния менее чем в метр.

По идее, он в этот момент всё ещё находился в потоке Силы, а значит, должен быть спокоен, как удав

Не вижу связи первой части предложения и второй.
Честно говоря, я несколько устал от подобного ведения дискуссии. Ну, в потоке. Дальше что? Замах требует энергии, Сила за Оби ручку не поднимает. И падаван машет как следует, по привычке - так его учили на уроках фехтования.
Сколько ненависти и злобы испытывает молодой фрезеровщик, сморщившийся при обработке детали? Думаю, не больше, чем мастер, проделывающий это с каменным выражением лица на счет "раз". Степень принудительного сосредоточения высока у первого, вот и все.
Старательно рисующий ребенок, который высунул язык от сосредоточенности, не дразнится Некоторые взрослые, кстати, частенько грешать такими вещами, не раз наблюдал

Гм... ИМХО, в этот момент Люк больше всего на свете боялся поступить неправильно. Это чувство и подсказало решение.

Вот в этот момент я впервые увидел, как Люк НИЧЕГО не боялся. И потому отбросил меч. А "чувство подсказало" и есть Сила. Которая аппелирует именно к чувствам джедаев. У них же нет специального органа для восприятия Силы, так ведь?

Я бы даже сказала, что он отбросил меч, чтобы хоть чуть-чуть поколебать самоуверенность Императора.

Ага Он бы с таким же успехом мог станцевать перед ним лезгинку или рассказать пару анекдотов
Люк пришел не для того, чтобы кого-то колебать. Он был уверен, самоуверен, нагл! И, судя по результату, знал, что делал.

Значительно более "продуманным" был его прыжок в шахту в э5.

Вполне возможно, не знаю.

Нет, не одна.

Нет, одна.
Я не упрямствую. А отучаю от подобной формы начинать ответ

Если только по фильмам, то у Люка никакой школы не увидел. Уникум-одиночка. То что называется таллант. Школа учит упорно развивать свои способности, в то время как талланту в принципе пары-тройки толчков в соответствующее место достаточно.

Первое объяснение. Оби-Ван дал клятву своему учителю и был обязан её выпонить. Как он мог её выполнить, если бы Орден отказал Анакину?

"Obi-Wan. Promise me you will train the boy."
Obi-Wan nodded instantly, agreeing without thinking, willing to say or do anything that would ease the other's pain, desperate to save him. "Yes, Master."

Не дал клятву, а дал необдуманное обещание. Впрочем, это лишь принципиальнаы разница, смыслово, конечно, он не мог отказаться от обучения Ани. Но... думаю, орден вполне мог найти в себе силы отказать новоиспеченному джедаю в обучении сомнительного малыша. Видать, прогнил и впрямь

Такого мальчика лучше держать на виду, поближе к себе

Вот тут согласен.

Предлагаю закруглиться. Выслушаю твой ответ - и хватит