Я имел ввиду, что каминоанские клоны составляли лишь спецназ. Остальное забивалось "быстрыми" клонами и рекрутами, т.е. клонов всё равно было больше. Мало было только спецназа.
Насчёт прокола Лукаса - в фильме-то сказано просто "unit". Юнит - это в стратегических игрушках один солдат. В нормальном понимании - это боевое подразделение. Это может быть батальон, корпус - что угодно.
Т.е. в принципе фильм не утверждает количества клонов, он говорит о имеющемся у Ламы Су на момент времени количестве unit'ов.
Несколько позже на Джеонозисе клон говорит Мэйсу Уинду: "We have 6 commando units waiting for you".
Но это моё личное понимание проблемы. В любом случае, сколько бы там ни было спецназа, обычных войск намного больше.
Ну а кому охота думать, что в Республике не найдётся больше солдат и вооружённых людей, кроме этого миллиона - да пожалуйста. Только не надо забывать, что это противоречит фактам.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Нет, не аналогична. Из РФ что, выход свободный? Ичкерия что, вышла из состава РФ? Скорее ситуация здесь аналогична агрессии против одной из республик бывшего Союза, уже получивших суверенитет.
А из СР, что, тоже свободный выход? Сие есть тайна за 7 печатями, ибо конституции СР мы не имеем. Потом, почему, если отделилась часть стран от бывшего СССР, причем Украина была одна из тех стран, которая была дольше всех под гнетом сначала Российской Империи, а потом - СССР. И спокойно отделилась, а вот Чечне нельзя? Потому что не присутствовала в Беловежской пуще?
Угу. Там ещё Ньют Ганрей сказал что-то типа "Может, послать всех дройдов в бой", на что Дуку (естессна!) сказал "Не, не надо". Кстати, уровень развёрнутости показывает ПОЛНОЕ отсутствие у дройдов авиации и - вопиюще! - пехотных транспортов, обеспечивающих это самое развёртывание (МТТ).
Авиация могла прикрывать отход транспортов с дроидами (тех самых, что хотел выпустить Нат Гунрей). А Дуку отказался выпускать их по одной причине - в этом случае клонов размазали бы по поверхности тонким слоем. Их бы завалили числом.
Так что Йода был прав - "победа" на Джеонозисе была постольку-поскольку, обеспечена внезапностью и технологическим превосходством...
Не технологическим превосходством, а всего лишь внезапностью. В плане стрелкового вооружения у сторон наблюдается равновесие. Подобно атаке немцев в 41 - на фоне молчания на политическом поле, они нанесли внезапный удар по СССР.
1.200.000 клонов - это спецназ. Кроме того есть ещё регулярщики, "скоростные" зановские клоны для восполнения потерь, рекруты, силы самообороны, etc.
Спецназ? По мне, то, что показывали в фильме, в своем большинстве - не спецназ. Да и по ведению боя они на спецназ тянут не больше, чем на борцов сумо. Обычное пушечное мясо, может чуть лучше, чем обычные штурмовики Империи. Арк-троуперы из мультфильмов - да, больше смахивают на спецназ.
Много. Но речь о том, что военные пилоты уже имелись. В достаточном количестве. У планетарных армий, у полиции. Т.е. клоны - это мегаэлита, а не регулярные кадры. Регулярные пилоты - это вот молодчики на Набу.
Военные пилоты? ГАТ, одно дело ввязаться в драку с обычным контрабандистом, другое - с пилотом (дроидом), специально подготовленным для ведения "каруселей". Тем более, если всех клонов 1,2 миллиона, то сколько из них - пехтуры, сколько летунов и сколько арков?
Помню, что с ними происходило. И помню, что у Зана так и произошло. Палычу нужны были "быстрые" клоны, и он их получил, а потом они пошли "в расход", естестна.
Лама Су не говорила о том, что у них есть клоны-скороспелки, т.е. выращиваемые за неделю до состояния взрослого бойца. И нигде не показывались машины для записи в мозг необходимой инфы по ведению боя и т.д. Клонов обучали как обычных солдат.
Т.е. у нас есть варианты:
1. Дроиды - полный отстой, который не стоит даже креда (в чем я сумлеваюсь).
2. На самом деле клонов было куда больше, чем этот лимон с хвостиком (что более вероятно).
3. Кроме клонов были еще рекруты из копов, самообронщиков и т.д. (что тоже очень вероятно).
4. Дуку, как мог, саботировал успешные боевые действия против Республики (очень даже вероятно).
Я имел ввиду, что каминоанские клоны составляли лишь спецназ.
Такой спецназ ни в голове ни в ж…
Несколько позже на Джеонозисе клон говорит Мэйсу Уинду: "We have 6 commando units waiting for you".
Если так, то это может быть и правдой. Тогда, выходит было не 1,2 миллиона клонов, а 1,2 миллинов отрядов. А численность отряда - вот в чем вопрос.
Ну а кому охота думать, что в Республике не найдётся больше солдат и вооружённых людей, кроме этого миллиона - да пожалуйста. Только не надо забывать, что это противоречит фактам.
И здравому смыслу.
Lord Kray
http://www.fenzin.org/lib-author.php?author=156
Спасибо, глянем.
Насчёт количества клонов я и не спорю 1.2 миллиона - это бред. Я имел ввиду что фронт в комической войне существует.
Не совсем. Атаке могут подвергнуться не только миры, имеющие стратегическое значение (с заводами, верфями и т.д.), но и те, которые, как кажется, не имеют никакого значения (захват территории). Тем более, что надо учитывать еще один факт в ЗВ эпохи Войн клонов - тогда не было тральщиков, способных вырвать звездолет из гипера. Рассчитав маршрут, я вывожу свой флот к планете на максимально близкую дистанцию, разбираюсь с защитниками, с орбиты обрабатываю цели (заводы, верфи, склады и т.д.) турболазерами, на последок скидываю термальные бомбы или старые хорошие ядрёные бомбы и ухожу в прыжок до того, как противник сможет подтянуть к планете свои силы с окрестных планетных систем. Тут все играет численность и мобильность. Без мобильности и численности - ты обречен на проигрыш.
Лукас точно.
В военном деле - да. А так - мужик башковитый.

starhunter
А из СР, что, тоже свободный выход?
Ну да. Во всяком случае, местные повстанцы считают, что это так.
Даже если он несвободный, очевидно, что формальную процедуру как минимум 10.000 систем уже прошли - Дуку же сказал, что они уже отделились от Республики.
а вот Чечне нельзя?
Чечне можно, только им это нафиг не нужно, а предлагали им это много раз. А реально и надо было их выбросить, перекрыть границу - на самом деле - они бы там перегрызлись нахрен и был бы нагорный Карабах-2.
А Дуку отказался выпускать их по одной причине - в этом случае клонов размазали бы по поверхности тонким слоем.
Угу. Хотя скорее всего получили бы просто затяжную бойню, в результате чего армия клонов бы постепенно была уничтожена. Технологическое превосходство всё-таки у клонов было.
В плане стрелкового вооружения у сторон наблюдается равновесие.
Всё ж не только стрелковым оружием решается. С авиацией и артиллерией у клонов явно лучше.
Подобно атаке немцев в 41
Согласен. Это и называется "упредить в развёртывании".
Спецназ? По мне, то, что показывали в фильме, в своем большинстве - не спецназ.
Ну, для демилитаризованной галактики и такие солдаты - спецназ. А вообще я неточно выразился. Штурмовики, а не спецназ.
Арк-троуперы из мультфильмов - да, больше смахивают на спецназ.
На "Матрицу" они смахивают.
Тем более, если всех клонов 1,2 миллиона, то сколько из них - пехтуры, сколько летунов и сколько арков?
ВСЕГО клонов НЕ миллион 200. Это только штурмовиков.
ГАТ, одно дело ввязаться в драку с обычным контрабандистом, другое - с пилотом (дроидом)
Эээ... кроме контрабандистов есть ещё пираты. Есть ещё межпланетные войны - иногда затяжные. Кадров на сотнях тысяч планет добыть можно.
Лама Су не говорила о том, что у них есть клоны-скороспелки, т.е. выращиваемые за неделю до состояния взрослого бойца.
Лама Су - это он конечно он нифига не говорил! Скороспелые клоны выращивались на ВЕЙЛЕНДЕ.
На самом деле клонов было куда больше, чем этот лимон с хвостиком
Точно.
Кроме клонов были еще рекруты из копов, самообронщиков и т.д.
Точно. Во всяком случае, в армии Империи рекрутов дофига и больше - даже среди штурмовиков уже редко встречаются клоны, всё больше рекруты.
Дуку, как мог, саботировал успешные боевые действия против Республики
Угу. Есть такое дело.
А численность отряда - вот в чем вопрос.
Поставь слово "корпус" и получи начальную численность более-менее приемлемой армии.

__________________
Ветер, что качает вереск

Вот что получило региональное отделение охотников за головами от предстаителей ИСБ:

__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

Да-с, unit это подразделение. То есть, если миллион юнитов - то от 9 до 30 млн. (юнит- малое подразделение, от отделения до взвода).

Иц райт.

starhunter
Вот что получило региональное отделение охотников за головами от предстаителей ИСБ:
Смех, конечно, продлевает жизнь, но главное - не помереть со смеху.(интересно, это я придумал или кто-то из великих)

ToAll
Как-то тут все от темы несколько отклонились, а между прочим, КотОР2 подбросил информации к размышлению о том, есть у дроидов разум или они просто программы с возможностью обучения.
Я про момент, когда на Нар Шадаа один дроид предлагает уничтожить другого, поскольку хочет занять его место.
Что это, признак наличия разума?

Gordairoge
Понравилось?

Gordairoge
kotor2 - бред!!!

starhunter
Понравилось?
Ага.
Что-то у меня подозрения, что под этим вопросом подразумевается "Сделать тебе такую же?"

Imperial Trooper
kotor2 - бред!!!
Не спорю, вот только дойдут руки и напишу-таки свои впечатления об игре.

сс-адмирал Траун
да. Во всяком случае, местные повстанцы считают, что это так.
Кто именно?
е если он несвободный, очевидно, что формальную процедуру как минимум 10.000 систем уже прошли - Дуку же сказал, что они уже отделились от Республики.
Гм. Если какая-то область (штат, автономия) начинает вопить о том, что она отделилась, это не значит, что де-юре она это сделала.
ообще я неточно выразился. Штурмовики, а не спецназ.
В фильме они штурмовиками и не пахнут. Ни штурмовой тактики, ни соответствующего вооружения. Обычная линейная пехота (мотопехота максимум).
"Матрицу" они смахивают.
Дык, ведь это мультфильм.
Лама Су - это он.
У этих клоноделов фиг поймешь, кто из них он, а кто она.
Скороспелые клоны выращивались на ВЕЙЛЕНДЕ.
Проблема – как их ввести в действующую армию? Не вызвав подозрений со стороны джедаев? Да и потом, почему позже Палыч-1 не использовал свои установки для продолжения штамповки клонов, а заморозил производство?
Поставь слово "корпус" и получи начальную численность более-менее приемлемой армии.
Ну тогда да, можно воевать с сепорами.
Таркин
Да-с, unit это подразделение. То есть, если миллион юнитов - то от 9 до 30 млн. (юнит- малое подразделение, от отделения до взвода).
Второе число более подходит, да и то, с натяжкой, если только воевать одними клонами.
Gordairoge
Я про момент, когда на Нар Шадаа один дроид предлагает уничтожить другого, поскольку хочет занять его место.
Что это, признак наличия разума?
Признак отсутствия разума у создателей. Немного поиграл в эту игру – тошно стало. Очень тошно.
Касаемо треда, не забывайте, что 99% всех тредов съезжают с первоначальной темы на другие благодаря 1-2 постам. Аминь.
Надо? Сделаем. Ваша капуста - наше искусство.

starhunter
Кто именно?
Все. Поимённо называть не вижу смысла, мы их всех знаем..
Если какая-то область (штат, автономия) начинает вопить о том, что она отделилась
Если об этом написано со слов "наблюдателя", то это значит...
В фильме они штурмовиками и не пахнут.
Но называются.
Не вызвав подозрений со стороны джедаев?
Руками. Палыч уже столько всего сделал. В процессе войны ввести в ход новых клонов - проще пареной репы.
Да и потом, почему позже Палыч-1 не использовал свои установки для продолжения штамповки клонов, а заморозил производство?
В Империи вступил в действие запрет на клонирование. Клоны постепенно замещались рекрутами, клонирование уходило в прошлое.

В Империи вступил в действие запрет на клонирование. Клоны постепенно замещались рекрутами, клонирование уходило в прошлое.

Очень разумно. Если учесть как легко клоны повернулись против джедаев. Особенность машин и клонов в том, что у них нет моральных тормозов. Люди штурмовики никогда по первому приказу черте знает от кого не повернутся против своих генералов.

Imperial Trooper
kotor2 - бред!!!
А в котор ходить не надо. В подвалах Джаббы роботы ПЫТАЮТ роботов.

гросс-адмирал Траун
Все. Поимённо называть не вижу смысла, мы их всех знаем.
Огласите весь список, пожалуйста смотрю в файл «Их разыскивает Империя».
Если об этом написано со слов "наблюдателя", то это значит...
Какого наблюдателя? Это слова Дуку. И слова о том, что системы вышли из состава СР. А то, как они вышли – вопрос. Поскольку у СР нет ни ВВ, ни войск как таковых, то тут выходи – не хочу.
Но называются.
М-да, одно название осталось. Каких парней испоганили (не ребят из SA NSDAP).
Руками. Палыч уже столько всего сделал. В процессе войны ввести в ход новых клонов - проще пареной репы.
А статистика по потерям. Получается, после махача потеряли 3000, а на самом деле в войсках на 18000 больше солдат стало
В Империи вступил в действие запрет на клонирование. Клоны постепенно замещались рекрутами, клонирование уходило в прошлое.
Одно другому не мешает. Запрет на клонирование для обычных смертных, но Палыч не простой смертный.
Kosh[EG]
Очень разумно. Если учесть как легко клоны повернулись против джедаев. Особенность машин и клонов в том, что у них нет моральных тормозов.
А как на счет того, что это могло быть специально вложенной генетической программой? В определенный момент времени перестать подчиняться джедаям?
Doje
А в котор ходить не надо. В подвалах Джаббы роботы ПЫТАЮТ роботов.
Т.е. дроиды имеют собственное «Я».

starhunter
Ну вон например Doje.
Какого наблюдателя?
Того, кторый пишет жёлтые титры. Кто-то мне с пеной у рта доказывал, что раз в жёлтых титрах написано, что империя злая, то она злая. Так вот пусть тогда и те several thousand solar systems из жёлтых титров будут признаны объективно вышедшими из Республики.
М-да, одно название осталось.
Ну а что Вы хотели от Лукаса? Копируется эстетика, а не суть.
А статистика по потерям.
Терям 200.000 на крупную битву. Мара говорила, что на Вейленде десятки тысяч камер (что правильно:ведь дройды на одном ведеративном заводике впускаются ещё в не самый лучший час со скоростями 80.000 в день!) - т.е. Палыч поддерживает производство на уровне сравнимом с Конфедерацией.
Запрет на клонирование для обычных смертных
Нафига тебе клоны, которые не сегодня-завтра с катушек слетят, когда есть триллионы нормальных рекрутов по всей Галактике.

Doje

Всегда было интересно, как на психику дроида действует прижигание нижних конечностей.

гросс-адмирал Траун
Ну вон например Doje.
А он в списке…Я мигом, только «жало» соберу
Того, который пишет жёлтые титры. Кто-то мне с пеной у рта доказывал, что раз в жёлтых титрах написано, что империя злая, то она злая.
Блин, больше виновата не Империя, а тупая политика Палыча.
Так вот пусть тогда и те several thousand solar systems из жёлтых титров будут признаны объективно вышедшими из Республики.
Траун, тут в чем прикол – у Республики не было средств вернуть отколовшиеся системы обратно – не было ни внутренних войск, ни армии. Вот и объявляли о независимости. А были бы у СР ВС, фиг бы отделились – только заявили, что мы из республики, как тут же на планету десант из ВВшников…
Ну а что Вы хотели от Лукаса? Копируется эстетика, а не суть.
Какая эстетика? Главное не эстетика, а эффективность.
Касаемо производства «левых» клонов. Смотри, после каждой битвы на столы командующих ложатся рапорты по потерям. И вот, по рапортам выходит, что всего боеспособных клонов осталось Н-ое количество, новые еще не подросли, а при подсчете «по головам» их Н-ое количество + Иксовое количество. Джедаев это должно насторожить – откуда эти «левые» клоны. А незаметно ввести их не получится.
Нафига тебе клоны, которые не сегодня-завтра с катушек слетят, когда есть триллионы нормальных рекрутов по всей Галактике.
Рекрутам платить надо. А клонам – нет. Да и у рекрутов вышел контракт – и адью, сваливаем из армии, а клонов можно держать сколько угодно. Да и потом, в ТТ указывались сроки выращивания, при которых клоны не сходили с ума.

starhunter
у Республики не было средств
Я всё таки склонен думать, что в Респулике был свободный вход-выход. Во всяком случае, в НР был относительно свободный вход-выход, и это в военное время. В СР должно было быть лучше, т.е. свободнее.
Какая эстетика? Главное не эстетика
А для ЗВ - эстетика, однако...
Смотри, после каждой битвы на столы командующих ложатся рапорты по потерям.
В которых написано то, что нужно Палычу, и не более того.
Да и потом, в ТТ указывались сроки выращивания, при которых клоны не сходили с ума.
Такие сроки были неприемлемы в военное время. В мирное время просто не было смысла - растить клонов не дешевле, чем набирать рекрутов, особенно добровольцев.
Что касается "контракт вышел" - что-то я не очень много видел отставных имперцев. В Империи очень хорошо платили военке.

starhunter
А как на счет того, что это могло быть специально вложенной генетической программой? В определенный момент времени перестать подчиняться джедаям?

А какая разница? Смысл не в тексте программы, смысл в том, что человек просто так через минуту не будет стрелять в своих бывших командиров только по программе или приказу...

гросс-адмирал Траун
А из СР, что, тоже свободный выход?
Ну да. Во всяком случае, местные повстанцы считают, что это так.
Ну вон например Doje.
Благодарю покорно, что сделали меня участником дискуссии.

starhunter
у Республики не было средств вернуть отколовшиеся системы обратно – не было ни внутренних войск, ни армии. Вот и объявляли о независимости. А были бы у СР ВС, фиг бы отделились – только заявили, что мы из республики, как тут же на планету десант из ВВшников…
Были вооружённые силы -- под контролем планетарных правительств. В этом ключ к полит. устройству СР, и отсюда же вывод о свободном выходе.

Doje
Да не за что.
starhunter
А как на счет того, что это могло быть специально вложенной генетической программой? В определенный момент времени перестать подчиняться джедаям?
Преимущество людей как раз в том, что у них нет никакой программы, которая "в определённый момент" заставит их замочить своих бывших командиров.

Командиров? Палыч поставляет клонов в СВОЮ армию. И никто лишний прогу в мозги клонов не впишет.

starhunter
Армия создавалась для Джедаев, покупалась Джедаями, управлялась Джедаями.

А по-моему, создалась она с подачи ситха Дарта Тираниуса, он же Дуку.