А что в Хоумворлде революционного?

Камера, трехмерные маневры, построения и атаки.

Это - не революция. Тем более, выполнено всё... средненько.

the_Dark_One
Ну а на мой взгляд это именно революция, в корне изменившая геймплей космических РТС. Сравните реализацию космических боев HW с IG(2), Star Fleet Command(2), Dominion Wars или последней Conquest Frontier Wars и, надеюсь, вы поймете о чем я.

Krogoth
Во-первых, нет такого жанра, "космические РТС"
Во-вторых, не с теми играми ты сравниваешь.
В-третьих, не революция это никак. Эволюция - закономерная, но неторопливая.

the_Dark_One
Во-первых, я и не писал, что это жанр, это один из поджанров РТС.
Во-вторых, сравниваю именно с играми аналогичной тематики, играми, где как и в HW решалась задача реализации боя в космическом пространстве, если это "не те", то с какими тогда еще сравнивать (при разработке "Доминиона" подобное сравнение не раз и не два имело место быть, один из главных вопросов по MoO3, бои будут на плосскости или "как в HW", да и в нынешних материалах по "ST Армаде" нет нет, да и проскочит "как в HW...").
В-третьих, поскольку это первая космическая РТС в действительно трехмерном космическом пространстве, определившая направление дальнейшего развития для игр данного типа, я всеже позволю себе считать ее революционной.

Krogoth
Во-первых, и поджанра такого нет. Если есть - дай его определение, плз
Во-вторых, не с чем особо сравнивать - аналогов мало. Игра в своём роде уникальна (хотя и не совсем), что, правда, не даёт ей статус "революционной".
В-третьих, для революции этого маловато... По крайней мере, 3хмерность здесь не задействована во всей своей красе и это не даёт права называть игру революционной. Эволюция и не более того.

the_Dark_One и Krogoth
Извините, что я зануда, но мы вроде про Emperor говорили
Серию Homeworld сложно с чем нибудь сравнивать. Но можно ли в этом обвинять несчастного камрада?
Вспомним российские игровые журналы (могу и поименно, но по почте), которые кричали что Sacrifice это революция. Но игра вышла непохожей ни на что другое. Означает ли это что столь авторитетные люди ошиблись? Или же им надо было сравнивать игру с максимально приближенной к ней, скажем с Battlezone 2? Я думаю что нет. Единственая игра которая похожа на Homeworld это пожалуй The Rift (демка у меня была, но вот о полной игре не слышал). Значит у нас есть уже два представителя этого жанра
Теперь пусть камрад попробует дать определение жанра, потому как я зная только две игры жанра Космического РТС, то свидетел выступать не могу
Закончим оффтопик?

Aleosha
Камрад совсем не несчастный, а очень даже счастливый. Оффтоп действительно заканчиваю, пишу сюда в последний раз, так что потерпи еще немного, ладно.

the_Dark_One
Камрад Aleosha абсолютно прав, то чем мы тут с вами занимаемся, действительно не в тему и в связи с этим предлагаю вам, как Огненноглазiму
афро... сами знаете кому, перенести данную дискуссию в другое обсуждение, желательно новое(возможная тема HW-революция?..).

Теперь по существу вопроса:
Во-первых, определение дам и достаточно легко: Космической называется РТС, включающая в себя бои в открытом космосе. Кстати, кроме приведенных есть еще и экономические, военно-морские, индирект контроль, год-сим, экшен, тактические(варгейм) и ролевые РТС. Жанр огромен и многообразен, не стоит сводить его только к Старику. Или вы и с этим не согласны и мне приводить определения всех этих поджанров?..

Во вторых, странная логика: игра новая, не имеющая аналогов, уникальная, но... не революционная. Можно узнать, а как по вашему, революционные игры вообще были, или вы полагаете, что на это звание претендует исключительно самая первая игра "life", положившая начало компьютерным играм вообще?

В третьих, можно я, со своей стороны, попрошу вас дать определение "всей красы трехмерности" и уточнить, чего именно из этой самой "красы" в HW не хватает, что не дает вам ни малейшей возможности считать ее революционной?

P.S. Еще раз напоминаю, что писать сюда по этой теме я больше не буду, если у уважаемого the_Dark_One есть желание продолжать эту , IMHO, ни к чему не ведущую дискуссию, то сообщите где и как это можно будет сделать и я всецело к вашим услугам.

Krogoth
Космической называется РТС, включающая в себя бои в открытом космосе. Кстати, кроме приведенных есть еще и экономические, военно-морские, индирект контроль, год-сим, экшен, тактические(варгейм) и ролевые РТС.
Не хотелось бы отходить от топика, но ты так чётко разделил жанры... Мне это не нравится. Имхо, схема слишком несовершенна. А вот если мы будем наблюдать смешение поджанров? Индерект контроль в космосе? Или экономическая РТС в космосе? Что за дело - выделять в поджанр игру, если она всего-навсего происходит не на земле/воде? Старкрафт - это, примитивизируя, Варкрафт в космосе. И что, Варкрафт - одна РТС, а Старкрафт - другая? Непорядок. Не верю (с) Станиславский.

Во вторых, странная логика: игра новая, не имеющая аналогов, уникальная, но... не революционная.
А куда ты собственно со смеху покатился? HW - игра, аналоги уже имеющая. Это раз. Во вторых, единственное ее отличие от того же Старкрафта - 3Д-карта. Все стратегические моменты, действо и т.п., в целом, одни и те же. Это - ЭВОЛЮЦИЯ, совершенствование жанра РТС, но не революция. Революция - это прорыв, нечто кардинально новое, порождающее новый поджанр, имеющий сильные отличия в геймплее от конкурентов. Что-нить навроде индирект контрола в Мэджести. Или первого годсима.
А что такое HW? Да это ж Варкрафт или АоЕ в космосе, просто в трёх измерениях. Геймплей по сути идентичен.

вы полагаете, что на это звание претендует исключительно самая первая игра "life", положившая начало компьютерным играм вообще?
Где я это говорил? Не передёргивай. Не люблю перевирания чужих слов

В третьих, можно я, со своей стороны, попрошу вас дать определение "всей красы трехмерности" и уточнить, чего именно из этой самой "красы" в HW не хватает, что не дает вам ни малейшей возможности считать ее революционной?
Cм. выше. HW- Варкрафт, нарисованный в 3Д. Любой 2Д стратег (даже самого нежного возраста) сможет играть в эту игру, нарисовав мысленно плоскость и играя в ней, т.е. в том же 2Д.
Я же хочу, чтоб стратегическая мысль всех игроков сводилась к боям с НЕОБХОДИМЫМ использованием 3Д. Чтоб ни один малыш, поигравший неделю в Казаков не мог легко пересесть с них на 3Д. В HW же этого нет, надеюсь, с этим ты спорить не будешь...

ни к чему не ведущую дискуссию
Почему же? Это очень интересно узнать, как камрады понимают "революционность" игр...

the_Dark_One

Хочеться крикнуть "Лапы, усы и хвост, вот наши докУменты!".
HW - игра, аналоги уже имеющая.
Уже. Они появились позже, и сами разработчики сравнивали свои творения c Homeworld.

Интересно конечно узнать насчет революционости, но на примере Homeworld тебе похоже ничего не докажешь. Я не считаю эту игру великим творение, но признаю, что она породила новый жанр. Определение? Попробую

Неограниченость игрового пространства. Лететь можно до офигения долго.
Трехмерность пространства.
Трехмерность юнитов.
Камера, в отличии от других трехмерных стратегий фокусируеться не на ланшафт, а на обьект, так ка ландшафта нет
Непрерывный процес. Переходишь на следуйщий уровень со всем тем что накопил на прошлом.

Посмотрим согласится ли Krogoth.

All

Какой смысл спорить? Это дело вкуса, комуто нравить, комуто нет...

homeworldfan
Тут не спорят, нравится или нет. См. топик.

Aleosha
Уже. Они появились позже, и сами разработчики сравнивали
Не суть есть важно, не заостряем на этом внимание. Всё равно это не причина.

Интересно конечно узнать насчет революционости, но на примере Homeworld тебе похоже ничего не докажешь.
Именно. Я не считаю игру революционной. Игра хорошая, добротная, но это - закономерное развитие жанра, а не прорыв.

Далее рассмотрим твои доводы:
1. Неограниченость игрового пространства. Лететь можно до офигения долго.
Да, это так. Но. Нужно ли это? Идёт ли игра в таком огромном пространстве? Да нет же, поле боевых действий - пятачок, уголок космоса. Кстати, реализовать огромные масштабы в космосе - несложно, не то что на двухмерной карте. Ты про это не забывай.
2. Трехмерность пространства.
Да. Но разве этого не было уже? TA, Warhammer...
3. Трехмерность юнитов.
Ну, а таких игр - пруд пруди просто.
4. Камера, в отличии от других трехмерных стратегий фокусируеться не на ланшафт, а на обьект, так ка ландшафта нет
А что в этом такого революционного? Вполне закономерно - ландшафта ж нет, ты сам сказал.
5. Непрерывный процес. Переходишь на следуйщий уровень со всем тем что накопил на прошлом.
И такое было не раз.

Что я хочу сказать? Что HW просто вобрала в себя всё лучшее из 2Д и 3Д наземных стратегий и вынесла это в космос. С развитием компьютеров это стало возможным, сейчас их мощностей хватает. Это всё ЗАКОНОМЕРНО, так должно было рано или поздно случиться. Были бы PC помощнее раньше, игра бы эта вышла раньше.

[color=red]Повторю, HW был бы революционен, если бы он заставлял стратега постоянно думать и воевать в 3Д. Продумавать и просчитывать каждую атаку в 3Д. А пока же этого не требуется и любой 2Дэшник разберётся с возможностями этой игры за десять минут.[/color]

the_Dark_One
закономерное развитие жанра
Это Earth2150 как глубокое развитие и Emperor как поверхностное.

Да. Но разве этого не было уже? TA, Warhammer...
Тогда еще можно вспомнить Xcom.

И такое было не раз.
Преведи пример, стратегию, не космическую где это реализуеться? Earth2150 и Warzone2100(замечали, что разница всего в пятьдесят лет?, конечно можно претащить за уши, но и о них сложно сказать, что они являються чистой стратегией. Там и опыт, и несколько паралельных карт...

Как можно думать и воевать в 3d я так и не понял. Вроде воспитан на Earth, Warzone, Homeworld и Myth(список можно продолжать еще довольно долго), но думаю и сражаюсь в них по обычному... Как можно думать на разных языках я знаю, но переходить на новый уровень глубины...

Вопрос на засыпку. Half Life и Unreal являются революционными играми (или из стратегий, если это более близко, то Battlezone 2 и Earth2150)? да/нет, почему?

PS. Извиняюсь, если в споре кое где переступил грань дозволеного.

Aleosha
Не надо перебарщивать, мы говорим о конкретных вещах

Emperor как поверхностное
Эмперор - развитие? Шутишь?

Тогда еще можно вспомнить Xcom
ХСОМ - игра другого жанра.

Преведи пример, стратегию, не космическую где это реализуеться?
Пару игр ты назвал - этого должно быть достаточно. Ещё были: Warhammer SotHR и DO, Myth, другие игры. Но достаточно того, что это уже где-то было хоть раз...

но думаю и сражаюсь в них по обычному...
В том и дело. Наш разум сам рисует плоскость, где и происходит стратегическое планирование. Игра же станет по-настоящему 3Д, когда она буквально ЗАСТАВЛЯТЬ будет отказываться от плоскостного мышления, будет навязывать думать об "опастности со всех сторон" и т.п.

Не переводи тему плз. Разговор о HW.

Извиняюсь, если в споре кое где переступил грань дозволеного.
Да хоть прыгай через эту грань
Каждое действие человека формирует мнение о нём. Где начинается пена у рта и ругань, заканчиваются доказательства...

Изменено: , 01-09-2001 в 13:34

Эмперор - развитие? Шутишь?
Шучу конечно, это мы в другой дискусии обсуждали. И мою точку зрения ты знаешь.

ХСОМ - игра другого жанра.
Ты ведь вспомнил Warhammer, не я.

будет навязывать думать об "опастности со всех сторон"
Тогда трехмерных стратегий нет вообще, а нас дурят уже который год. И 3д стрелялок нет. Самообман это значит.

Не переводи тему плз. Разговор о HW.
А я думал о революционости

Надеюсь пены у рта у нас обоих еще не наблюдаеться

Позволишь мне тебя процитировать?
Это показатель - когда игры приводят в пример для сравнения. Значит, они запомнились и были по-своему если не революционны.
Твоя фраза между прочим. Хотя если дальше пойдет то что сейчас происходит в форуме о "Казаках", то лучше давай прмем статус-кво и разойдемся по домам.

А помоему это мыльная опера,а не игра.

По-моему всё таки HW был революцией. Поясняю:
1. В HW впервые были ИСПОЛЬЗОВАНЫ (а не просто так для красоты) возможности 3Д (пусть и не в полной мере, как утверждает the_Dark_One).
2. О вопросе нового жанра. Так вот: HW это Real Time 3D Space Combat Strategy. Кто-нибудь знает, игры подобного жанра, вышедшие до HomeWorld???
the_Dark_One Они появились позже, и сами разработчики сравнивали
Не суть есть важно, как это не суть??? Если бы они вышли раньше, они и были бы революцией...

любой 2Дэшник разберётся с возможностями этой игры за десять минут. так кто же сприт??? НАпример, человек игравший в Half-Life запросто разберётся с Макс Пэйн или Лара Крофт(конено примеры грубоватые, но суть одна и та же. Две последние игры - ТРS)...


Aleosha вот как раз Халф-Лайф и Анрыл - эволюция... Это не новые жанры, или даже поджанры... Вот насчёт Батлзоун2 и Земля 2150 - не знаю не играл, хотя Батлзоун можно назвать революцией(если конечно она первая в своём роде)...
Насчёт думать и воевать в 3D - согласен... Воевать в 3Д то же самое, что и в 2Д, только с новыми возможностями(которых в HW и других трёхмерках масса).

Aleosha
Ты ведь вспомнил Warhammer, не я.
Warhammer - RTS. С очень ярко выраженым тактическим элементом. Его во многом можно сравнивать с HW. Кстати, как не смешно, но ты прав, в HW есть элементы и XCOM

Тогда трехмерных стратегий нет вообще, а нас дурят уже который год.
Ага, нет. Рад, что ты это осознал
Стрелялки - есть, но это - другой вопрос.

А я думал о революционости
О революционности HW. Ясно теперь?

Позволишь мне тебя процитировать?
Это показатель - когда игры приводят в пример для сравнения. Значит, они запомнились и были по-своему если не революционны.
Твоя фраза между прочим. Хотя если дальше пойдет то что сейчас происходит в форуме о "Казаках", то лучше давай прмем статус-кво и разойдемся по домам.
Хорошия цитата, люблю этого автора
Но не к месту. Я могу привести примеры игр, с которыми сравнивают, но которые не революционны. Это нужно? Если считать каждую запомнившуюся игру, то игровой мир прям -таки колбасит от революций

Whirlwind
1. Хватит повторяться. Не впервые.
2. Кто придумал этот жанр?
3. Вот коль бы вышли раньше, то были бы. Но они не вышли раньше, так что говорить про это не надо.
4. Разговор не о шутерах, так что хватит.

Ладно, я выхожу из спора. Против коронного удара камрада the_Dark_One "- Ну и что?" и блока "-Это не по теме" выдвинуть нечего. Если бы сложилась дискусия, то еще можно было бы и продолжить, но ситуация покатилась с горки, и теперь выйдет новый флейм вроде Казаков vs AoE.
Каждый раз когда я пишу десять строк текста, то в ответ получаю "-Нет Леша, этого ты не понимаешь, я как тебе обьясню".
Отрицание любой точки зрения кроме своей не продвинет спор.
Вот, еще вопрос. Сколько ты вообще в него (Homeworld) играл? Сколько раз его проходил?
Но, как я уже сказал, с моей стороны спор завершен. Homeworld не моя любимая игра, да и наездов небыло, так че спрашивается я здесь делаю?
Люди задушевные потому что, общение...

Изменено: , 01-09-2001 в 19:21

Aleosha
Да не будет флейма
Я ж объяснил, в каком случае HW назвал бы революционной. Не подходит она под этот ярлык, эта игра - логичное развитие Дюна2, геймплей один и тот же практически! Изменился интерфейс, появились новые фичи... но это - хорошо доработанная Дюна2, десятилетней давности. ЭВОЛЮЦИЯ.

Ну не лезет она в "революции", имхо. Если хочешь - поясни (дай определение) революционности игры (любой игры жанра стратегии). Своё определение. А я посмотрю, сколько ещё игр подойдут под него.

В конце-концов, не я начал это обсуждение, а Whirlwind; в ответ на его постинг я создал тему.

Я прошел по одному разу и HW и Катаклизм. Больше - сорри, времени нету. Я и любимые игры прохожу не больше раза, если по сети не играю... а тут - много раз проходить просто смысла нет.

the_Dark_One пстараюсь дать тебе определение революционной игры. Революционная игра - игра, в которой в какой-то степени(пусть даже в самой незначительной) присутствуют черты предшествующих игр ПОДОБНОГО жанра, и новые, нигде ранее не использовавшиеся концепции в любом аспекте игры (будь то графика, сюжет, геймплей и т.д), которые ведут к появлению жанра, поджанра, или под-поджанра. Чтобы у тебя не возникло возражений приведу пример... Вот представь себе, что разработчики создали игру, полностью повторяющую HomeWorld, но с некоторыми добавлениями... Ну-у-у-у-у-у-у например внедрение жанра симулятора вроде Descent Free Space.... Идёт стратегия, но ты можешь отвлечься от управления флотилией, и "пересесть" в один из кораблей (причём управление кораблём должно быть такое же продвинутое, как и в Descent)... Что получится??? Правильно. Новый под-поджанр(Real Time 3D Space Combat Strtegy with Advanced Space Combat Simulator Elements), игр которого до этого примера ещё не существовало.... Ну??? Убедил?
ЗЫ Токо плз, не наезжай на пример... Он не ахти какой, но общий смысел передаёт...

Whirlwind
Извини, но ты не дал определения. По-твоему выходит, что все игры - революционны. Нужно конкретизировать, иначе - слишком туманно. А определение должно быть чётким.

И я вообще против выделения "космических" РТС в отдельный жанр. Смотри сам: что мешает создать подводный мир в 3Д? Т.е. взять и банально перенести HW под воду. Целиком. И что, мы получим новый жанр?

the_Dark_One И я вообще против выделения "космических" РТС в отдельный жанр а вот это уже твоя личная ИМХА... А если подобие HW сделть под водой, то это будет... это будет... Sub Marine 3D Combat Strategy .
Вот вечно тебя тянет перетаскивать "Целиком". И Вар Крафт ты в космос перетащил и HW под воду ... А если серьёзно, то я считаю, что с каждой мало-мальски нетипичной игры появляется нвое подразделение жанра...

Whirlwind
Ааа. Вон оно как... нет, тобою сказанное - как раз ТВОЯ личная имха
Как могут две абсолютно одинаковые игры (HW в космосе и его придуманный нами для примера двойник, брат близнец) принадлежать к разным жанрам, если отличаются лишь картинками?

А если серьёзно, то я считаю, что с каждой мало-мальски нетипичной игры появляется новое подразделение жанра...
Вот то-то и оно, ты считаешь. А это не так. Эволюция - это развитие жанра с небольшими изменениями ГЕЙМПЛЕЯ, которое нового поджанра не создаёт. Революция - это развитие жанра с кардинально новым, непохожим на остальные ГЕЙМПЛЕЕМ, создающее новый поджанр. А я утверждал и продолжаю утверждать, что разницы между геймплеем HW и геймплеем большинства других РТС Dune2-family - никакой.

Поджанры игр любых жанров строятся на уникальных особенностях геймплея, а не на красоте картинки, игровом мире или движке.