Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Официальные форумы проектов » S.T.A.L.K.E.R: Shadow of Chernobyl » Достоин ли "Сталкер" обсуждаться в ветке "Игры с большой буквы"?
Достоин ли "Сталкер" обсуждаться в ветке "Игры с большой буквы"?
Да, однозначно, давно пора перенести.
Возможно, после шлифовки и патчей
Скорее нет, уровень не дотягивает
Нет! Пъедестала не достоин!
Результаты [редактировать]
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 > >>
DenZl - offline DenZl
03-05-2007 17:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Достоин ли "Сталкер" обсуждаться в ветке "Игры с большой буквы"?

Добрый день, господа камрады! Однозначно, реакция будет неоднозначной, но все же :-). Просьба высказаться по сабжевой теме...

G-offspring - offline G-offspring
03-05-2007 19:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Игрой большой буквы, шедевром, Сталкер был на момент 2004-2005 года, пока не начались вырезы и упрощения. Это фатальное событие, произошедшее как раз в тот период разработки, что очевидно для тех, кто ждал игру давно, для ветеранов так сказать, ещё раз подчеркнул Прохоров, в интервью журналу Gameplay (там он давал интервью по его нынешнему проекту Метро2033, но на вопрос журналиста: "Будет ли симуляция?" он привёл в пример ситуацию, слажившуюся со Сталкером в тот период)
Интервью можно посмотреть по следующей ссылке http://rapidshare.com/files/24351752/4A-Games.wmv.html (80 метров, выложена в сеть с разрешения журнала)

Для тех у кого узкий и-нет, процитирую:
"...На момент 2004 года у нас была готовая игра, готовое наполнение, симуляционное наполнение. Сам разработчик расставлял персонажей и не знал что будет дальше "Вау, ты знаешь: он туда пошёл, того убил, а потом...", но при попытке тестирования это оказалось абсолютно неиграбельно, кэжуал (казуальный игрок) не смог бы его пройти, потому что: ему выдали задание встретиться с человеком, он пришёл - а человека там нет, потому что его съела собака на уровне, допустим №3, и если бы он туда пошёл, да он нашёл бы труп, считал бы с него необходимую информацию, но он бы никогда не догадался, что именно так надо сделать. Ещё пол-года разработки и у нас бы была полностью симуляционная игра, но гемора... поэтому было принято решение - симуляцию в узду, скрипты как в HL2, чтобы было красиво. Те люди, которые бы понимали, что в игре симуляция их было-бы единицы, большинство игроков хотят играть и получать удовольствие, а не париться насчёт симуляции..."

Так что встанем и дружно похлопаем в ладоши Дину Шарпу, он ведь как раз примерно в этот период подключился к разработке. Кстати, помниться, что разрабы как раз тогда написали "Мы сделали игру, но она не удовлетворяет нашему стандарту качества, работаем дальше". И если мне не изменяет память, то вроде где-то тогда и был привлечён профессиональный писатель Гарм Видар (псевдоним, ностоящего имени не припомню, Иван что-ли... ну да не важно) для написания сюжета игры.

P.S. Единственный, на мой взгляд, выход это если склонить к сотрудничеству Stalker Team и сделать единую, сильную команду моддеров, я бы даже сказал оффициальную комманду модеров от коммьюнити Сталкера, которая бы при помощи Stalker Team делала бы один глобальный мод именно как Stalker: Oblivion Lost, т.е. на момент 2004-2005 года. (почему именно Stalker Team? Это их опыт, это вырезанные локации (карта огромная, а локаций 10, которые к тому же отделены друг от друга на километр), и это колоссальный боевой дух для моддеров от комьюнити).
Только я думаю, что кроме Олега Яворского никто на свете не обладает таким талантом к инвольтации, чтобы заставить Stalker Team работать с нами.

P.P.S. Проголосавал за "возможно, после шлифовки и патчей", хотя он и так великая и уникальная игра. Но при реализации подобного проекта, он станет просто бессмертным шедевром, и как мы раньше хотели игры будут делиться на те что до Сталкера, и на те что после.
Фух... Выговорился наконец-то, спасибо, если прочитаете.

faget - offline faget
03-05-2007 20:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



класс

DenZl - offline DenZl
03-05-2007 21:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



G-offspring Респект...
А не связаны ли руки Stalker Team договорными обязательствами с THQ? Безусловно талантливых модеров, и не только программеров, а и людей не чуждых эпистолярным жанрам, много, НО действительно без централизованной консолидации - результат - басня Крылова "квартет"...

G-offspring - offline G-offspring
03-05-2007 23:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DenZl А не связаны ли руки Stalker Team договорными обязательствами с THQ? - не уверен, это ведь мод/неоффициальное дополнение, которое можно списать на PR и работу с комьюнити. Если это будет некоммерческое дополнение - не должно быть никаких проблем с законом (THQ вроде не выкупали ВСЕ права на Сталкера), только проблема состоит в том, что если это будет некоммерческое дополнение, то у разрабов особого резона с этим возиться не будет. Если только не сделают это как часть PR компании, или не ограничаться просто консультациями - первое, конечно предпочтительнее, но и второе тоже очень хорошо.

shaihkritzer - offline shaihkritzer
03-05-2007 23:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ангел Апокалипсиса



G-offspring
зачот.

ИМХО моды и моддеры тут уже не помогут. Медицина бессильна, если у больного ампутировали голову. Точнее сталкир с самого начала и без того был инвалидом (т.к. разрабы не смогли реализовать все обещанные фичи), позже его и без того ещё раз хорошенько кастрировали и выпустили на свет попсу для казуалов. Вот именно для казуалов - все те, кто узнали об игре начиная с 2005-2006 годов и до момента выхода ею довольны.
Смерть попсе.
Если сталкир-2 будет делаться так же, то пусть форматнут свои винты уже и не мучаются...

G-offspring - offline G-offspring
04-05-2007 04:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



shaihkritzer Вот именно для казуалов - все те, кто узнали об игре начиная с 2005-2006 годов и до момента выхода ею довольны.
Ага, хотел бы я на их месте оказаться... Счастья бы было... и почти даром, за 300 рублей... Только тогда я не купил бы коллекционку, хотя абсолютно не жалею, что купил.

Медицина бессильна, если у больного ампутировали голову. - склонен подозревать, что голова всё-таки в формалине, или по крайней мере заспиртована И даже если не целиком, то по частям в баночках... Идея как раз и заключается, чтобы её пришить (объединённое мод-комьюнити) и впрыснуть живительного раствора (Stalker Team). Блин, прямо "Воскрешающий мёртвых" Лавкрафта вспомнился.

P.S. *Оффтоп* Если сталкир-2 будет делаться так же, то пусть форматнут свои винты уже и не мучаются... - Нет, наоборот. Нужно их "Выжигателем Мозгов" зомбировать, чтобы без еды и зарплаты сидели и делали то что нужно, и никого к себе не подпускали, особенно THQ, на них просто бы натравливали армию снорков (читай - армию носатых евреев-адвокатов )

3EPHOEd - offline 3EPHOEd
04-05-2007 09:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Скажу точно через годик другой.

А пока с большой буквы "Р".

Last Hope - offline Last Hope
04-05-2007 13:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Похожая ситуация была с Корсарами 3. Игра тогда вышла жутко сырой. А через год, при помощи фангруппы в конце концов вышла полноценная игра. Но на это ушел целый год.

Pult - offline Pult
04-05-2007 19:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



то, что игра вышла такой - ещё ничего не значит,
SDK позволит создавать локации с уникальными мирами, сюжетом, скриптами, оружием...
а те кому она не нравится, просто неудачники, вся их жизнь - сплошной баг и глюк

G-offspring - offline G-offspring
05-05-2007 00:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Pult SDK-то позволит, но гораздо более интересно сначала воссоздать первоначальный вариант, а уж потом к нему продолжения делать.

Delta Oh-Seven - offline Delta Oh-Seven
05-05-2007 16:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



G-offspring
Игрой большой буквы, шедевром, Сталкер был на момент 2004-2005 года, пока не начались вырезы и упрощения.
Стоит вглянуть на всевозможные косяки в игре и становится очевидным, что нормального "Сталкера" небыло никогда. Была какая-то полуигра, над которой надо было работать и работать, вот только некому было... Поэтому и созерцаем сейчас в игре тупой прямолинейный сюжет, кривой моделлинг и анимацию, и кучу всевозможных ляпов... .

shaihkritzer - offline shaihkritzer
05-05-2007 23:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ангел Апокалипсиса



не, логично вообще со стороны разрабОв:
нафиг мы будем тут уже шестой год так тяжело нажимать на кнопки мыши и делать какую то там никому не нужную игру, ведь потом фанаты и моддеры сделают сами всё что мы недоделали абсолютно бесплатно...

Pult - offline Pult
06-05-2007 18:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



G-offspring, Delta Oh-Seven, shaihkritzer ,
если каждый из нас не поленившись напишет сюжет игры, какой она должна быть, то у всех будет по своему, так что компромис не в том, чтобы принять игру, такой как она есть или охаять её и разрабов, а взять из неё что-то хорошее и сделать лучше, интереснее, красивее, а для людей, которые фанатично не шарились каждый день по фан-сайтам - игра вышла бест-оф-ве-бест, и дойдя до монолита они узнают, что она так быстро закончилась, а потом, общаясь открывают для себя продолжение в реакторе и около него, так что для многих - однозначно - игра получилась...

werwclan - offline werwclan
06-05-2007 18:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Сталкер - лучшая игра за последнее полгода, я только недавно ее заказал на Buycd, именно в коллекционном издании, поскольку такой акшн/рпг должен быть в лучшей комплектации. Однозначно - "да. рассматривать ету игру как игру с БОЛЬШОЙ буквы"!

G-offspring - offline G-offspring
06-05-2007 20:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DenZl
Ну так что, попробуем? Может что и получиться... Я думаю можно подбить людей со сталкер-портала и Боевого народа. В этой ветке можно более-менее наметить организационные моменты и ключевые персоны, а потом начать собирать людей и выходить на Stalker-Team через ПиАр-щиков и руководителей коммьюнити сайтов.

hippified - offline hippified
07-05-2007 18:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Сталкер можно только задним числом причислить к великим играм. Людям пиарщики с Украины просто затуманили разум. Слишком уж пустой оказалась игра, претендовавшая на статус нового Мессии жанра. Идеальной игрой СТАЛКЕР был лишь в наших мечтах и ожиданиях. Некоторые этими мечтами живут до сих пор - даже после выхода этой "нетленки". Игра легенда, но не с Большой Буквы.

Pult - offline Pult
07-05-2007 21:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



игра Великая и именно с большой буквы,
разрабы не просто обещали, они утверждали, что можно это сделать,
и это действительно можно, мы знаем это по многочисленным модам, но для начала в наших руках компромисс между производительностью, требованиями спонсора, возможностями и желаниями разрабов...

даже ребёнок не рождается сразу взрослым, а постепенно превращается в личность,
так и игра - сперва робкие шаги по зоне, обиды, разачарования, всё как в жизни,
затем инструментарий и развитие общей концепции, затем продолжение...

Laeron - offline Laeron
07-05-2007 22:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Голосовал за "Нет! Пъедестала не достоин!"
Извините, но смешно читать некоторые посты. Об Играх до и после. Если в России (Ой в Украине ) сделали 1 в истории стран СНГ более или менее нормальный шутер (В большей степени в плане графики и не более). Это еще не значит что игра просто ЭпохальнА. Покажите мне того сумасшедшего кто поставит Сталкер в один ряд с Fallout? Doom? Космические Рейнджеры? Warcraft? The Elder Scrolls? (Не надо кричать, что жанры для сравнения не те)
Почему эти игры с большой буквы? Потому что каждый из них в свое время произвел революцию в графике, сюжете, гемплее и тд. Потому что в них играло огромное количество геймеров, да и сейчас играют, и будут играть. (И получают от этого удовольствие!) Вопрос что революционного в Сталкере? Графика? Красиво, но не революционно. Гемплей? Патче на 10 вылижут, но все равно не революционный. Сюжет? Сюжет как сюжет, не холодно не горячо. Квесты, какие квесты?

Игра хорошая для НАШЕГО РЫНКА, но не более того. Сталкер проект чуть выше среднего. Захваливание еще никому на пользу не шло. А то будет как с нашей киноиндустрией, достаточно выпустить фильм где более или менее нормальные спецэффекты и все пипл хавает как говорится.

Зы:" не смог бы его пройти, потому что: ему выдали задание встретиться с человеком, он пришёл - а человека там нет, потому что его съела собака на уровне, допустим №3, и если бы он туда пошёл, да он нашёл бы труп, считал бы с него необходимую информацию, но он бы никогда не догадался, что именно так надо сделать."
Про симуляцию - Поиграйте в Космические Рейнджеры. Там давно это все сделано и продумано.

G-offspring - offline G-offspring
07-05-2007 22:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



сперва робкие шаги по зоне
Первый шаг сделан: отправлено письмо камраду Sanex - автору A-Life MOD V1.0 и V2.0! Если он согласиться, то набор каманды можно считать начатым.

Drakon v Palto, поощряете инициативу?

P.S. Поскольку камраду Sanex-у я дал ссылку именно сюда, то он наверное мой отчётик-по-проделанной-работе уже прочитает.
Sanex, решайся!

G-offspring - offline G-offspring
07-05-2007 22:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Laeron
Так щас буду фанатично стучать пальцАми по клаве

Покажите мне того сумасшедшего кто поставит Сталкер в один ряд с Fallout? Doom? Космические Рейнджеры? Warcraft? The Elder Scrolls? (Не надо кричать, что жанры для сравнения не те)
В Сталкере революция заключалась в A-Life, когда другие персонажи аналогично игроку могут торговать друг с другом, брать квесты, составлять симулятивную конкуренцию игроку в прохождении сюжета. Да, это было вырезано/недоделано. Если довести подобное до ума, то можно будет в один ряд ставить. Перечисленные тобой игры революционны, и некоторые гениальны (особенно Fallout, на мой вкус) но скриптованы (кроме Рейнджеров), а Сталкер (покрайней мере его концепция) предлагал абсолютно новый игровой опыт завязанный на симуляции и непредсказуемости.

Вопрос что революционного в Сталкере? Графика? Красиво, но не революционно.
Ах, оставьте. Система расчёта освещения уникальна. Технология Deffered Shading уникальна. Назовите мне хоть один из вышедших проектов, который был лучьше по графической технологии? HL2 ?

Гемплей?
Да, здесь ничего непопишешь, баланс отвратителен, система торгово-денежных отношений - мусор. Надо перерабатывать.

Сюжет? Сюжет как сюжет, не холодно не горячо. Ну да, хотя есть интересное решение: продолжение игры (хоть и небольшое и скриптованное) после достижения одной из 2-х правильных концовок. Бьюсь об заклад, для многих кто при первом прохождении получил ложную концовку это было сюрпризом.

Извините, но смешно читать некоторые посты. Об Играх до и после. - я же писал про переработанную версию, в случае удачи этой самой переработки. Притом это наше, фанатское: "Это наши чисто-еврейские разборки, гоям не понять" (с) Шырли-Мырли (цитатой никого обидеть не хотел, просто в тему )

В Косм. Рейнджеров, к сожалению, не играл. Не берусь говорить.

P.S. Вроде всё было объективно.

Laeron - offline Laeron
08-05-2007 00:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Люблю конструктивные ответы.

G-offspring все правильно насчет симуляции жизни, я согласен с тобой, но я не вижу A-Life. Никто ведь лада рейсинг клаб не хочет ставить в пантеон небожителей только со слов разрабов что мы хотели сделать супер графику и гемплей но потом как нибудь да и вообще незаладилось . Я думаю понятно к чему клоню. То что там сейчас есть это даже не кастрированный A-Life(Раскрою секрет его там нету вообще ), это скрипты, скрипты и неудачный рандомизатор выброса сталкеров, бандитов, и животных (Которых надеюсь нормально пофиксили во второй части). Это симуляция симуляции (И примеров этому тонна) . Чтобы такое сделать гением в програмировании быть не надо.

Увы но пара фичв графике не делают революции. Для примера Doom, Quake были в свое время революциями в области графики. Хотя что то революционное трудно уже сделать (ну только игра по графике не отличимая от жизни ). Поэтому и слышется такое слово Nextgen. На следующий уровень сталкер опять же не тянет. Он красив я не спорю но не более. Сталкеровские текстуры творят чудеса. (Да кстати, насчет вышедших проектов, и игр мускулов в технологиях, советую обратить внимание на боевичек под названием Gears of War на движке Unreal 3, там насколько я помню его скромно все кличут Nextgen)

Я не хаю сталкера за зря. Сам был фанатом этой игры с самого ее анонса. И буду рад если во второй части они реализуют A-Life. Тогда это будет революция которая порвет мир и я лично вознесу его на олимп. Но я объективен, разочарован (хотя если честно с самого начала думал что так и будет) и вижу все недостатки. Это отличный боевичок в который я с удовольствием еще раз поиграю когда на него выйдет с пяток патчей и порадуюсь за наш игрострой.

ЗЫ: А в Рейнджерах сделана большая часть системы A-Life. В свое время играя в них я представлял что тоже самое будет в шутере/рпг и офигивал.

G-offspring - offline G-offspring
08-05-2007 04:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Laeron
Люблю конструктивные ответы.
Я тоже. И если бы я сейчас с пеной у рта начал кричать, что сталкер - супер-пупер, то грошь цена была бы идее оффиц. мод-комьюнити, работающего со Stalker-Team. Хотя эту идею я готов с пеной у рта пропагандировать, ибо её претворение в жизнь возможно, и она к тому-же конструктивна.

То что там сейчас есть это даже не кастрированный A-Life(Раскрою секрет его там нету вообще
Нет, не согласен. Лично наблюдал как сталкеры и животные уходили с локации и приходили на неё, даже стрелял в сталкеров и мутантов в межуровневых пространствах (стою у перехода, а персонаж метрах в 70-100 идёт с другого уровня по направлению ко мне; я стреляю, он переходит в онлайн ИИ и отвечает мне огнём). Потом квестовые персонажи: на дикой территории встречаешь Долговца, который просит помочь вызволить товарища. После оказания помощи они стоят ещё минуты 3-4 (видимо на случай, если игрок захочет с ними поговорить), потом уходят в сторону свалки. И придя через какое-то время на свалку (ну допустим я только в Х-18 почти сутки игрового времени провёл), я увидел их около долговской заставы ведущей в бар. Они сидели у костра. Я с ними даже поговорил - они выдавали те же реплики, что и на Дикой Территории (где что там находиться).
Ещё помню, что учёный, с которым игрок вместе делает замеры на Янтаре, подбирал, менял и использовад найденное на земле оружие. Этого другие Сталкеры не делают, но алгоритм подбора и выбора оптимального есть, это факт.

Так что лично я на версии 1.0001 видел симуляцию в действии. А ещё мне понравилось, когда на Припяти я встретил сталкера, который прежде в рейтинге занимал 1 место, он был ранен, я дал ему аптечку и мы подружились

игр мускулов в технологиях, советую обратить внимание на боевичек под названием Gears of War
На моём стареньком GameCube он не пойдёт Притом я имел в виду PC-тайтлы.

Сам был фанатом этой игры с самого ее анонсаНо я объективен, разочарован
Я фанат игры стого момента как они стали делать сеттинг в Чернобыле (конец 2002 вроде-бы), да я тоже не очень доволен финальным результатом, но я вижу огромный потенциал A-Life, который не был задействован в угоду казуального игрока. Но задействовать его можно, сейчас уже есть моды (указан 3 поста выше), которые модифицируют (сорри за каламбур) онлайн и оффлайн режимы симуляции.
Только отдельными модами ситуацию не поправить. Нужна централизация, нужно одно цельное мод-комьюнити, которое сможет взяться и за баланс, и за А-лайф, и за геометрию, и за вырезанных монстров. И крайне желательна хотя бы консультативная поддержка Stalker-Team, но я уже просто повторяю свой первый пост в этой теме.

Laeron - offline Laeron
08-05-2007 11:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Можно я немного еще подискутирую с тобой, надеюсь это никого не заденет.
G-offspring: "Нужна централизация, нужно одно цельное мод-комьюнити, которое сможет взяться и за баланс, и за А-лайф, и за геометрию, и за вырезанных монстров. И крайне желательна хотя бы консультативная поддержка Stalker-Team, но я уже просто повторяю свой первый пост в этой теме."
То есть ты хочешь сделать все то что не сделали разрабы за 6 лет, которым платитли за это зарплату? То есть ты хочешь сказать что фанаты могут сделать то что не смогли сделать проффесионалы в своем деле? То есть фанаты больше любят сталкер чем сами разрабы? Я поддерживаю твое начинание, но не кажется ли тебе что это со стороны смотрится смешно? И вопрос разработчики выложили инструментарий? Я просто ни очем таком не слышал. Думаю с инструментарием модов было бы уже тьма, да и твоей идеи реализовались намного быстрее бы. (Помню в свое время мой друг спрашивал разработчиков на одно публичном интервью в ирк канале о СДК, и тогда разрабы ответили да будет, будет без проблем.) Просто не люблю наплевательское отношение разрабов к обычным пользователям. И что мы видим Шейдер мод увеличивающий производительность, но от кого? От разрабов? От фанатов которым не платят за это денег. Так что получается разработчики нам дают недоделку (мы за это их возводим на олимп) со словами: Кому что надо доделает сам. Так получается. Обидно

Думаю на версии 1.9891 сталкер станет более или менее отличным шутером.

ЗЫ: Gears of War мультиплатформенный проект.

aabbcc91 - offline aabbcc91
08-05-2007 14:40 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Считаю, что Сталкер звания Игра с большой буквы "С" безусловно заслуживает, но переносить его не надо.
Это всего лишь шутер.
Их обсуждаемость редко длится долго.
Это вам не Arx Fatalis и даже не стремный Oblivion.
В шутерах обсуждать особо нечего.

Текущее время: 04:00 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru