давно пора... "спор", разгоревшейся в теме
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...&threadid=24202 потребовал отдельной ветки, которая, возможно, заинтересует других камрадов.

проблема:
GRRR - должно это накладывать какой-то интеллектуальный флер
вот, кстати, любопытно... а что нового написали американы, какие задачи решили... были ли у них "проклятые вопросы"? я не про то, "чья" литература круче, как говорил чапаев, "в мировом масштабе" ... но все-таки, интеллектуальность - она подразумевает какую-никакую постановку задач помасштабнее, чем кто украл колье или кто убил напарника... или интеллект надо тратить на новые литературные приемы, рифмы и точные формулировки и обобщения - потому как "задачи" давно поставлены и решены (например, в религиозной литературе - весь спектр, вплоть до атеизма).

Romeo4755 - Нет, литература - это не рационализаторство. Это такое искусство. Искусство не просто развлекает или шарашит или удивляет - оно влияет на тебя, дает силы, терпение, мудрость, служит основой для новых мыслей и прочая. Да и просто прикосновение к таланту не проходит бесследно. Если Пушкин или Хемингуэй в ауте после прочтения - значит не стоило и читать. Такие книги, как умершие родители: их нет, но они всегда рядом, потому что они в твоем естестве.
или интеллект надо тратить на новые литературные приемы, рифмы и точные формулировки и обобщения
Конечно - графоманы так и поступают. ... ..."задачи" давно поставлены и решены. Если ты заведешь отдельную тему "задачи поставленные в литературе" - я присоединюсь и поломаю репу. Думаю, удивишься, сколько, чисто количественно, ты не предусмотрел.

1. Основная задача литературы - место человека в мире, разбор самого человека на винтики (анализ) и попытка понять, что будет дальше (синтез).
2. я считаю (и не я один) , что светская литература во всех ее проявлениях вышла из религиозной.
3. Все возможные аналитические и синтетические комбинации с "человеком" уже проведены в религиозной литературе, светская литература добавила только некоторое количество приемов и тем. Основной прием - определение добра и зла и склонение к добру или злу, отдельно - индифферентное описание - ориентированное на уже существующие внутри человека установки.
4. чем более зажато общество, тем больше в нем желание освободиться. Возникают вопросы "что делать" и "кто виноват".

ограничимся - русские "светские" "серьезные" писатели 19-20 веков наплодили множество рецептов - от атеистических (строить дворцы из алюминия) до ориентированых на единение с Богом (карамазовы). почти все с замешано на страдании и просветлении в результате страдания и обобщения максимально широки, "для всех".

А ЧТО В ДРУГИХ ЛОКАЛЬНЫХ ЛИТЕРАТУРАХ, в частности, американской? какие задачи, какие открытия, провалы?

по-моему, у Romeo4755, мнение отличается... и про задачи, и про "технику", про попадание писателя в "аут", про графомаство... потом, я что-то "количественно" не предусмотрел... и качественно, соответственно... ждем-с...

Такие книги, как умершие родители: их нет, но они всегда рядом, потому что они в твоем естестве я полностью с этим согласен, с небольшой оговоркой - жизнь не стоит на месте и критически (без фанатизма ) нужно относится и к деятельности родителей. да и то, что что-то есть великое, выясняется только в результате критики.
во как.

__________________
я теперь человек без подписи

GRRR
Что это за вопрос в голосовалке?
Остается поставить на голосование "Русские девушки самые лучшие"

бессмысленный топик

ЗЫ. Удалить нафиг...

Helgi
а чего фиче простаивать?

GRRR Не понял тему. Что предполагается обсудить?
Кратко.

Mikki Okkolo
Каковы задачи литературы, вроде бы.
Зереша
Задачи литературы - это не бессмысленный вопрос. Даже возможный ответ, что таких задач нет, не делает вопрос бессмысленным.
Голосование удивительное, это да. Но причин для удаления топика не вижу.

если кратко, то ромео возмутилась низменностью вкусов потребителей американской литературы... а я спросил, (без ленинского прищура, прошу заметить), какие такие ценные для всех идеи выдвинула именно американская литература. ромео заявила, что мол, знает, а мотивировать там не захотела, а захотела отдельного треда. вот и тред. теперь жду ее.

Джей
голосование сделано "просто так"... хотя иногда "простые" вопросы приводят к забавным и любопытным результатам. надо же с чем-то сравнивать американскую.

Джей
Задачи литературы - это не бессмысленный вопрос. Не вопрос бессмысленный, а топик. Голосование, то бишь...

Я там не проголосовала, потому что ни с одним вариантом полностью не согласна.
Хотя русская литература для меня - самая близкая и дорогая.

GRRR то ромео возмутилась низменностью вкусов потребителей американской литературы
Очень хорошая формулировка моей позиции. И слова - каждое на месте.
4755 только забыл, попрошу без фамильярностей

Русская литература - не самая великая. Великая, но есть и другие великие. А есть и не великие - не надо показывать широту взглядов и голосовать за все литературы, как это почти все сделали. Кто поручится за литературу Зимбабве? Я, например, не считаю великой болгарскую литературу. Нельзя ее сравнивать с русской или американской или английской. Или японской.


Я так понимаю не про задачи говорим, а про идеи - правильно?
Не буду бить ниже пояса и затевать дискуссию про расовую или религиозную дискриминацию - которая конечно для американской лдитературы острее и величественнее, чем для русских.

Скажите мне лучше, где в русской литературе выдвигается проблема верности против веры? (Вспоминали где-то Дональдсона). Подчиняться сердцу или принципам - и что получается в том или во втором случае? И окупается ли, если все-таки следуешь за сердцем? И выиграешь ли, если поступишь по принципу? ("Зеркало ее сновидений", "Хроники прокаженного")

вообще, выдвижение идей, постановка задач - это смешная какая-то такая работа для литературы.
типа совместительство или калым.
так, по пути, подвезти всех желающих на конечную. а дальше пешком, кому куда

Romeo4755: проблема верности против веры
в смысле верности принципам?
в смысле, соблюдение формальных правил vs. утверждение справедливости?
не понятно.
дисклаймер: фамилия Дональдсон мне ничего не говорит.

но мол если какая-то литература какую-то задачу-вопрос первой или чаще ставила, то поэтому она тоже великая или даже величе других, так с этим наш народ точно не согласен.

Romeo4755
которая конечно для американской литературы острее и величественнее, чем для русских
у русских свои тараканы... не менее величественные. у них противостояние (условно) белый-черный, т.е. рубятся чужие по определению, а у нас русский барин гнобил русского крестьянина. т.е. задача нахождения правды тоньше. чужим проще договариватья.

Я так понимаю не про задачи говорим, а про идеи - правильно?
можно так - задача обоснования идеи, только поглобальнее.

сердцу или принципам
нужна вера. желательно правильная, не противоречивая сама в себе, без двусмысленности, не противоречащая совести. тогда сердце и принципы совпадают и проблема не возникает. к примеру, достоевский много на эту тему писал.

верность против веры. т.е. чел понимает, что дал противоречащие его совести клятвы, или изменил свои взгяды в по ходу пьесы, а клятва тянет. "отец сергий".

ашык выдвижение идей, постановка задач - это смешная какая-то такая работа для литературы
Работа для литературы - вообще дело смешное. Мы говорим об одном-единственном боке литературы. Я _ в смысле пробуждения идей (и, возможно, установки целей, соответственно).

GRRR
Ни-ни. Ты совсем не о том говоришь - и Достоевский твой. И глобализировать не стоит, а то действительно все книжки про одно говорят. Я - понимаешь ли, гомо сапиенс, а это обезьяна, а обезьяна - млекопитающее, следовательно - позвоночное, которое в свою очередьживотное и вместе со всеми животными и растениями принадлежит к виду живых созданий. И получается: я - горный эдельвейс.

Вот такой казус: ты сомневаешься, помогать ли любимому человеку (которого любишь не за красивые глаза в первую очередь, а за то, как ему можно верить и какой он человек вообще), - потому что обстоятельства говорят против него. Или другие люди говорят против него. Имеешь ли ты право менять на ходу веру, если тебе кажется, что любимый человек делает что-то не так? И не будет ли предательство верности изменой вере, т.е. началом твоего же нравственного разложения - пусть тебе кажется, что изменить в данной ситуации, это как раз правильный поступок и как раз по совести.
Тема такая не только у Дональдсона. Пожалуйста - "Короли и капуста".
Ты считаещь такую ситуацию частностью? Я - нет. Я думаю, тут есть над чем подумать и найти для себя кое-какие моменты истины - и совсем безотосительно к какой-то там глобальной вере и преданности идеям, которые сраму не имут, если послать их подальше, и в сущности все по большому счету одниаковы и правильны.

И кстати - как насчет Боливара, которому не снести двоих? И вообще - темы товарищества в русской литературе так никого не волновали, как во многих других странах. Не было у нас ни трех мушкетеров, ни трех товарищей, ни даже гомообразных друзей на английский лад (горные эдельвейсы).
Даже в былинах богатыри не дружбой сильны были - в отличие от американского фольклора.

у них противостояние (условно) белый-черный
Кроме апартеида был еще геноцид, которого русские не знали. А в Америке истреблена целая раса - индейцы и это открытая рана и для нормальных белых и для писателей индейского корня. Какие бы у тебя, русского, барины не были ("Богач и бедняк" в американском изложении - так?), ты все равно не сможешь понять что такое быть голосом тех, кого нет (не цитата из Карда, хотя Кард-то тоже, естественно, американец.)

В голосовании явно не хватает пункта: Русская литература великая, но есть и другие.

vvod
я не могу редактировать пункты, только модеры, но не возражаю... любой может дополнить голосование каким угодно пунктом

Romeo4755
так-так-так... "армия трясогузки снова в строю", сейчас "маги " сюда слетятся...
если проводить линию гомо сапиенс- эдельвейс, то ничего доказать невозможно, в силу нарушения логических правил. они непересекающиеся множества, хотя и являются подмножествами одного, общего, множества живых существ. не пойдеть...

Вот такой казус: ты сомневаешься, помогать ли любимому человеку
если взять крайность, то если любимый торгует герычем в школе или у старушки кошелек отнял, то "наш выбор" - гнать такого любимого от себя...
все зависит от ситуации. в этом и задачи литературы - определиться с белым и черным, с границами дозволенного, и люди внутри спектра сами место себе определят.

история про боливара - чел знает, что сделает, знает цену... да и потом не раскаивается - "ааа, пибоди... скажите ему, я куплю акции..." это не случай нравственного выбора - а случай сделки. чел взвесил - душа или деньги.
деньги перетянули. как про нового русского, который "душу после смерти" вообще за предмет торга не принял...
нравственный выбор - в чистом виде - сюжет про иуду и христа. христос ему маяки несколько раз давал, что, мол, знаю. и на пользу не пойдет. ан нет, все равно предал, братским поцелуем указал... и раскаялся. вот это да, это нравственный выбор.

"короли и капуста" - какой сюжет?

темы товарищества в русской литературе так никого не волновали
а как на счет "сам погибай, а товарища выручай"? норма закрепленная на уровне морали, не нуждается в расписывании. но книг, аналогичных трем товарищам, да , сразу не припомню

про геноцид. русские-то геноцида не знали? даа... спившиеся тунгусы, кавказские войны (с черкесами еще поступили "благородно"-резать сил не было, просто выпихнули 500 тыс. чел. в турцию)... коммунисты в поволжье и на украине людей миллионами квасили, катынь... да чего говорить... были бы у нас негры, рабство бы не отменили никогда, потому что со своими-то особо не церемонились... а тут негры какие-то... даже не православные...

начальник чукотки помнишь? как грибов на чукчей заорал "что, язычники, в тундру захотели!?"

индейцы и это открытая рана и для нормальных белых
да это просто спекулянты... если у тебя рана, так чего ты их наследием пользуешься... заплати им, верни... откажись, возвысся... нет, земли забрали и забыли этих индейцев... марка твена почитай, воспоминания о неваде, поездках в калифорнию... описание индейцев (или гавайцев) - брезгливое недоумение, как таких земля носит. он о рабах пишет с несравненно большим уважением, чем о индейцах. а потом время прошло, дедушки на себя грех взяли, страну приобрели... и внуки, воспитанные уже в традициях либерализма, кудахчут - ах, бедные... их не могли не истребить, т.к. они жили в позднем неолите и не "цивилизовывались" по тем стандартам.
у меня есть книга, "тюрьма при царском режиме", солидный профессорский труд, тщательно описано (с цифрами, анализом источников) как, кого и за что. так, "тюрьма" как наказание, (типа нашего "дали 5 лет общего" ) вообще плететься в конце списка вплоть до судебной реформы александра 2. рвали ноздри, рубили руки, колодки, шпицрутены, каторга без срока, тюрьма без срока (и не только по суду, родитель мог нерадивое чадо с запиской отправить на отсидку). а мы сейчас репу чешем - геноцид, варвары... морально ли... нет, конечно
и к каким выводам "белые с раной" пришли, кстати?

все равно не сможешь понять что такое быть голосом тех, кого нет
почему? тонкости душевной не хватает?

Изменено: GRRR, 16-05-2003 в 22:34

Люди!
Да с чего ,вы взяли что она «великая»? В России великая только водка ,а литература в поле обычная. А великой ее считают только патриоты из любви к Родине .

Helot
Водка в России не великая -- водка паленая.

Helot
Да ты не волнуйся. Как я вижу в результатах голосовалки, абс. большинство голосовавших - литературные космополиты и на литературу смотрят "широко". Причем, судя по общему количеству голоcов, кворум есть.

Посмотрим, как камрад GRRR будет использовать рез-ты своего соц.опроса здесь или в теме "Американская литература". Тут есть определенный люфт при интерпретации.

Изменено: Helgi, 16-05-2003 в 22:23

Helgi
подкопим ишшо... для "репрезентативности"...

предварительно -
патриотов русской литературы 28 % неплохо, приличная фракция...
безродных космополитов (но умеренных) 57% - даже и не знаю, зря языки в школе все-таки преподают, начитались , понимаешь...
злобных космополитов -7,
и сочуствующих злобным тоже 7...

"НАШИ ПРОИГРЫВАЮТ!" - (с) утенок с пятнышком...

ВСЕ НА ВЫБОРЫ!

GRRR
Я бы сказал, что те, кого 7% - это "протестный электорат"

Я могла бы проголосовать за утверждение " Русская литература - одна из великих литератур".
Про дружбу в русской литературе я отдельную тему открыла, чтобы как следует посмотреть, неужели и правда нет таких произведений.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...&threadid=49793

GRRR армия трясогузки снова в строю
Сорри, камрад, у меня трудное время: дачный сезон уже начался, а учебный год еще не кончился.

если взять крайность, то если любимый торгует герычем в школе
Минуточку, коллега, ты приведи параллель из русской литературы. А герычем торгует - это тоже что-то, я так понимаю, не Бунин. Опять же - "герычем торгует" - в этом проблемы нет, проблема тут с решением между чувством и совестью (если с души воротить от такого любимого не начнет на автомате) - а это довольно примитивно. Проблема: при всех неизвестных - не обязан ли ты идти за сердцем и не слушать совести, потому что - где сердце, там рано или поздо окажется и совесть. У Дональдсона так. И вот хрестоматийный пример из американской педагогики - когда мать совершившего преступление подростка одна поверила ему, а не фактам - и через несколько лет его невиновность подтвердилась.
И в Королях и капусте (и не только - в нескольких рассказах и Генри) - если ты полюбил (а), а предмет оказался не тем, за кого его считала (не в смысле преступником, а просто - другим человеком: рыжий разбойник или сеньор президент), что становится с любовью?

нравственный выбор - в чистом виде (Боливар)
И букет эдельвейсов. С тем же успехом можно сказать: человеческие отношения в чистом виде. Почитав О'Генри с уверенностью можно сказать, что вопрос нравственного выбора для него вряд ли стоял. Не стоит, я думаю, его идеи глобализировать. Вот предательство товарища - это понятно и автору, и его героям, и читателям. И как раз в идее рассказа - абстрактная ситуация, которая комментируется конкретной (сном) и обе приводятся к одному корню - предательство друга. Где в русской литературе?

про геноцид. русские-то геноцида не знали? даа... спившиеся тунгусы, кавказские войны
Нет у нас литературы геноцида. И тунгусы для нас, и крымские немцы, вымирающие эвенки с чукчами - не проблема. Нет у нас "Чужака с острова Барра" или Лонгфелло, или Виннету, или Оцеолы, или Фенимора Купера или даже Кизи (пускай он австралиец), Томаса Бергера, Блейка.
Рытхэу и Чингиз Айтматов - каждый сам про себя, но феномена это не создает.

Марка Твена почитай, как он про индейцев говорит
1) Если Марк Твен не так говорит про индейцев, это не значит, что сотни других авторов не так про них говорят.
2) "Куча печка ушел?" А ты там же прочитай - как он рассказывает про немце ("готтентроттенаттентеттерлаттен...", британцев и самих белых американцев. Гадливости, кстати, ни по отношению к индейцам, ни по отношению к гавайцам я не заметила.
3) Не передергивай.

к чему "белые с раной" пришли
Ты Купера читал?

Джей неужели и правда нет таких произведений
Дело не в том, есть ли нет ли произведений, дело в том интересует ли данная тема литературу или нет.

Helot
Литература великая - если будит мысли и чувства (и т.д.). Русская лит-ра, конечно, великая.