Реактор Захаров
Есть ощущение, что GRRR говорит то, что он говорит, совсем не всерьез, а просто так необычно развлекается...
почему - необычно?

про "контекст" - на данный момент контекст, упоминаемый автором, связанный с подведением итогов двух войн, утерян. мы тех войн не видели, серьезным исследованием природы зла я ВК (при всем уважении) считать не могу. для меня более интересен "контекст" связанный с современным осознанием "мистики", и тут роулинг рулит для меня это ближе к умберто эко, а толкиен - что-то вроде фенимора купера

про ВК, как результат занятия лингвистикой, вроде бы знают все. но вот момент, который вроде бы начали обсуждать и бросили - какое дело нам, воспитанных в совершенно другой культуре, читающих льюиса, кэролла и баума во взрослом возрасте, до его лингвистических достижений? где они? когда и как повлияли на нас, тем более, что подавляющее большинство (и я в том числе) прочитати ВК в переводе? у нас свой контекст. у советских - собственная гордость. вот

Mikki Okkolo
GRRR не надо называть писателей "аффтарами". Неприятно, ей богу.
хорошо. но почему? это же ведь не про роулинг и толкиена, а про некие их образы. причем эти образы были предложены как "пасхально-благостный антивоенный гениальный патриарх" и "эта туповатая училка, пишущая детективы"... имхо, конечно

Джей
GRRR - тоже голова, причем очень остроумная. ))
благодарствуйте. а то уж думал, затопчут "толканутые" "как кинулись..."

Вопрос только есть. Похоже, считается, что создать собственный мир - это сложнее и выше, чем поместить героев в наш мир. А почему, собственно? Ведь в последнем случае возникают проблемы взаимодействия миров. Я об этом подумала, когда Лукьяненко читала. Подумала, что он, наверно, думает - вот везет Роулинг, у нее никаких проблем маглов и магов, живут себе рядом и всё, а мне всё приходится расхлёбывать.
полностью согласен

Джей
Вопрос только есть. Похоже, считается, что создать собственный мир - это сложнее и выше, чем поместить героев в наш мир.
Гм. "Считается" - это мягко сказано. Это просто факт.
А почему, собственно?
Потому что несопоставимые масштабы работы.
Ведь в последнем случае возникают проблемы взаимодействия миров.
Если мир один, и он наш, о каких проблемах взаимодействия мы говорим? Ведь в этом случае никакого "другого мира" нет. Проблемы взаимодействия возникают в мультиверсах (мультиверсы есть у множества авторов). Мультиверс - это тип авторской вселенной, включающий множество миров.
Я об этом подумала, когда Лукьяненко читала. Подумала, что он, наверно, думает - вот везет Роулинг, у нее никаких проблем маглов и магов, живут себе рядом и всё, а мне всё приходится расхлёбывать.
Если Вы о "Дозорном" цикле, то в нем не ставилось задачи создать свой мир. Это популярный мистическо-фантастический детектив. В принципе, во многом схож с Роулинг.

Но у Лукьяненко есть и миротворческие вещи.

Хотя проработка его миров - не в обиду таланту - зачастую весьма поверхностна, качество ущемляется количеством и темпом развития сюжета.
GRRR
прочитати ВК в переводе?
Специфика переводов ВК тоже обсуловлена спецификой самого романа. Вот Вы недавно пеняли, что у Поттера, дескать, переводы неадекватные. Специфика, она везде важна.
когда и как повлияли на нас
В лице "Властелина Колец" они до нас и дошли.

И ещё немного на тему перевода-не перевода. По сути концепция творчества Толкиена, как вмещающего собственную вселенную, не зависит от переводов. А учебники по эльфийскому уже есть и на русском. Причем занимаются этими лингвистическими изысками отнюдь не неграмотные люди.

гросс-адмирал Траун
прочитати ВК в переводе?
Специфика переводов ВК тоже обсуловлена спецификой самого романа. Вот Вы недавно пеняли, что у Поттера, дескать, переводы неадекватные. Специфика, она везде важна.
не специфика, а невозможность перевода 1Х1... но на это еще накладывается мания переводчиков украшать, объяснять или улучшать. при в-общем, ровном переводе ГП, например напороли с именами (2-6 часть)...
у меня где-то лежит жуткий, совершенно невообразимый перевод ВК, где слова с большой буквы были в каждой строчке... такое впечатление, что переводили на слух. а это не специфика, а просто скотство

а какая специфика в ВК?

когда и как повлияли на нас
В лице "Властелина Колец" они до нас и дошли.
без первоначального социального "контекста"

Если мир один, и он наш, о каких проблемах взаимодействия мы говорим? Ведь в этом случае никакого "другого мира" нет.
ну почему же нет проблем? люди зачастую не могут описать наш реальный мир, не запутавшись в трех соснах

Проблемы взаимодействия возникают в мультиверсах (мультиверсы есть у множества авторов). Мультиверс - это тип авторской вселенной, включающий множество миров.
по-моему, вы упрощаете, адмирал. почему только в мультеверсах? проблема взаимодействия - это и соответствие событий физической картине придуманного (или реального) мира, и причинно-следственные связи... берем модного дэна брауна "ангелы и демоны", читаем про пятикилотонный взрыв на римом, потом прыжок с плащом с высоты в два километра... я понимаю, за деньги чего только не напишешь... но респекта ему эта писанина не добавляет. так, дурачок... из-за этих глупостей больше никогда в руки не возьму

GRRR
а какая специфика в ВК?
Специфика такая, что не дружащий с родным языком человек не сможет перевести ВК. А если сможет, это будет не перевод, а бред и лажа. В этом специфика.
А большинство книг переводится на нашем рынке бесталанными и малограмотными переводчиками. Это просто факт.
Так что уровень сложности ВК априори дает ему какую-то защиту от уродов...

без первоначального социального "контекста"
К сожалению, да.

ну почему же нет проблем? люди зачастую не могут описать наш реальный мир, не запутавшись в трех соснах
Да, такое тоже бывает. Это удручает, честно говоря.

берем модного дэна брауна
Ну да, бредятины там столько, что ведрами можно черпать.

но респекта ему эта писанина не добавляет
Если человекъ неграмотенъ, то ничего не поделаешь. Увы.

Вот, кстати, и ответ на Ваш вопрос, зачем "материаловедение" и прочее впрочем, я уже отвечал.

Неэрудированный "пейсатель" подчас выдает такое, что его больше не хочется читать.
А обширные знания и реализм описаний - это залог качественного романа.

гросс-адмирал Траун
Гм. "Считается" - это мягко сказано. Это просто факт.
Следовательно, вы считаете, что масштабная разработка мира - это единственно верный критерий. А дальше и доказательство этого утверждения: Потому что несопоставимые масштабы работы.
Масштаб работы как критерий в искусстве неприменим.
Скульптуры Церетели масштабнее яиц Фаберже. Многотомная эпопея Анастасии Вербицкой масштабнее стихотворения Мандельштама в несколько строчек.
На весах у вечности может быть "книга небольшая томов премногих тяжелей".
Так что это не единственно верный общий критерий, это выбранный вами критерий, и по нему ВК бьет всех, да. Но могут быть другие критерии. Например, развитие сюжета, динамичность, взаимоотношения персонажей. По этому критерию Роулинг выигрывает.
Если мир один, и он наш, о каких проблемах взаимодействия мы говорим? Ведь в этом случае никакого "другого мира" нет.
О взаимодействиях миров персонажей. Один мир - обычные люди, другой - необычные или не люди.

Джей
масштабная разработка мира - это единственно верный критерий
Нет. Это один из критериев.
Это как в игре: если у жюри карточки
5 5 5 5 - это одно дело.
А если 5 5 5 0 - это другое дело.
Масштаб работы как критерий в искусстве неприменим.
В данном случае речь идет не о объеме, а о масштабе работ. Попрошу не подменять понятия, т.к. это выбивает основу для дискуссии.

Заметьте, речь изначально шла не о значимости "создания мира", а о сравнении "свой мир - нет своего мира" в контексте "что сложнее". Вы перешли на более обширные вопросы.
Скульптуры Церетели масштабнее яиц Фаберже.
Некорректно. Работа по созданию скульптур Церетели намного менее масштабна, нежели работа Фаберже по созданию своих яиц.
Но могут быть другие критерии. Например, развитие сюжета, динамичность, взаимоотношения персонажей.
Я уже говорил, что Роулинг - "story-driven", и поэтому сравнение с ВК затруднено. Когда все держится на одном сюжете, ИМХО, это просто означает слабость в остальных областях. В хорошем романе все должно быть хорошо.
Динамичность, честно говоря, слабый критерий. Поскольку неопределен. Что такое динамичность? Динамичность измеряется объемом серии? Объемом книги? Измеряется скоростью развития сюжета? А как быть с первой книгой?
Взаимоотношения персонажей? Честно говоря, не совсем понятно, как можно сравнивать объемы в данном случае (6 книг против 3-х), именно по объему в данном случае Роулинг и выигрывает.
А по отношениям - вовсе нет. Качество проработки отношений у Толкиена очень высокое. Кстати, это и ответ на вопрос, почему ВК снискал любовь не только толпы, но и кучи "умных" критиков.
Если отношения между хоббитами проработаны хуже, чем отношения между главными героями у Роулинг - для меня это новость. Объективно судить тут сложно, следовательно, это субъективное мнение.
О взаимодействиях миров персонажей.
Гым. По-моему - прошу прощения, без обид - это софистика. Если речь о раскрытии внутреннего мира персонажа (персонажей) через конфликт, то это немного другое, нежели создание авторской вселенной.
Внутренний мир - это душевные переживания и стремления, что не имеет отношения к рассматриваемому делу.
Но даже если говорить о внутреннем мире - не понимаю, как можно думать, что у Толкиена не отражен внутренний мир героев. Пусть даже этих героев всего два или три. В данном случае опять же не ясны критерии сравнения.

гросс-адмирал Траун
В данном случае речь идет не о объеме, а о масштабе работ. Попрошу не подменять понятия, т.к. это выбивает основу для дискуссии.
Что же такое масштаб?
Заметьте, речь изначально шла не о значимости "создания мира", а о сравнении "свой мир - нет своего мира" в контексте "что сложнее". Вы перешли на более обширные вопросы.
В первоначальном вопросе темы использовались термины "хорошо, плохо, лучше, хуже". Я пытаюсь понять критерии разных сторон и выяснить, можно ли их согласовать.
Заметьте, речь изначально шла не о значимости "создания мира", а о сравнении "свой мир - нет своего мира" в контексте "что сложнее".
Я писала: сложнее и выше, это именно о значимости "создания мира".

Джей
Что же такое масштаб?
Это объем. Но не самого произведения, а работ по его созданию.
Приведу простой пример с языком, раз уж зашла речь про "лингвистические достижения Толкиена". Какой объем работ нужно проделать, чтобы в романе использовать земной язык и земную письменность? Ответ: нулевой или близкий к этому, т.к. неграмотный человек роман просто не напишет.
А какой объем работ нужно проделать, чтобы разработать несколько искусственных языков с собственной системой письменности и речи, и даже (в некоторых случаях) с мнимой историчностью (искусственно созданные этапы развития языка)?

По-моему, во втором случае объем работ несравненно больше, и оцениваться такая работа будет тоже намного строже.

Или возьмем географию. Каков объем работ по "созданию" географии города в романе Москвы? Нулевой или близкий к этому, особенно если автор - москвич.
А каков объем работ по созданию географии вымышленного мира, опять же, с "мнимой историчностью"?

По-моему, вещи здесь просто несопоставимые.

И тут как раз вопрос возможностей автора.

Несравненно лучше создать свой мир, чем жить в чужом. ИМХО.
Я пытаюсь понять критерии разных сторон и выяснить, можно ли их согласовать.
Трудно. Впрочем, насчет грубого сравнения по объему тут итак все понятно - Роулинг больше ВК. Поэтому такое сравнение лишено смысла.
Это именно о значимости "создания мира"
То есть Вы считаете, что для фантастического произведения создание собственного мира не является значимым? Или, я бы даже сказал, определяющим?

гросс-адмирал Траун
Что же такое масштаб?
Это объем. Но не самого произведения, а работ по его созданию.
Довольно необыкновенный смысл слова масштаб. Отчего бы не назвать это трудоемкостью?
Поскольку смысл выснен, повторяю:
Многотомная эпопея Анастасии Вербицкой масштабнее стихотворения Мандельштама в несколько строчек.
На весах у вечности может быть "книга небольшая томов премногих тяжелей".
Трудоемкость не может быть критерием качества.

Несравненно лучше создать свой мир, чем жить в чужом. ИМХО.
Именно, это ваш личный вкусовой критерий.

То есть Вы считаете, что для фантастического произведения создание собственного мира не является значимым? Или, я бы даже сказал, определяющим?
Для меня - да, не является.

Не является, поскольку это очень утяжеляет книгу, и она теряет в динамике.
Тяжеловесность/легковесность, и то, и то звучит как недостаток.

Джей
Трудоемкость не может быть критерием качества.
Как это не может? Она является одним из таких критериев.
Если сделана, извините меня, халтура двумя мазками, то сколько не восхищайся халтурой, она халтурой и останется.
Это неприменительно к Гарри Поттеру.

Просто без труда и рыбку из пруда...

Поэтому шедевров "нетрудоемких" не бывает в принципе. Они всегда емкие. Отнимают у автора время, силы, вложенные средства иногда.

Только халтура не требует затраты сил, времени и средств.
Многотомная эпопея Анастасии Вербицкой
Мы не знаем, сколько усилий ушло у Вербицкой на её "многотомную эпопею". А вообще сравнивать надо соизмеримые вещи, Вы опять сравниваете что-то не то. Жанровая база должна быть хотя бы близкой. Да и то, глупо выходит: может, и рассказы теперь с романами сравнивать будем?
Не является, поскольку это очень утяжеляет книгу
Качественные описания книгу не утяжеляют. ИМХО. А вот некачественные и халтурные - да, тогда тяжело.

Тяжеловесность тож не ясно как определяется. Опять объемом? Или объемом описаний к общему объему произведения?

гросс-адмирал Траун
Сравним в одной категории, один поэт сочиняет стих легко - минута, и стихи свободно потекут! С другого, пока сочинит что-то, семь потов сойдет. У второго трудоемкость выше - это гарантирует качество?

Джей При примерно равном уровне таланта — безусловно.
Но даже гениям не все дается легко. Поговорка про 10% таланта и 90% упорного труда подтверждена многими творцами.
Т.е. критерий трудоемкости для определения качества вполне корректен по отношению к процессу творчества как такового. А так, случаи конечно, разные бывают.


Что же касается сравнения Роулинг и Толкиена, то, если я правильно понял, выше уже прозвучало сравнение «поттеромании» с «винчиманией», возникшей после выхода книги Брауна. Есть вероятность, что всплеск этот является временным. В то время как ВК уже никуда не денется из списка мировых шедевров.

GRRR GRRR не надо называть писателей "аффтарами". Неприятно, ей богу.
хорошо. но почему? это же ведь не про роулинг и толкиена, а про некие их образы. причем эти образы были предложены как "пасхально-благостный антивоенный гениальный патриарх" и "эта туповатая училка, пишущая детективы"... имхо, конечно

Просто для меня это нехорошее слово. Нечто вроде «писаки» по отношению к достойному писателю.
В общем, могу только повториться в который уже раз. Падонок-стайл хорош как нишевое явление и в качестве средства экспрессии, а вот употребление его где ни попадя и без повода -- для меня лично -- мерзость перед господом.

IMHO: Поттер - просто раскрученный х/ф и книги (все, после первой) женщина дописывала под кино, т.е. для коммерции.
Вообще негоже детЯм такие фильмы показывать, луче наши старые русские сказки...imho
Сравнивать Властелин Колец с Поттером - нельзя, это разные уровни и Поттер, не в той весовой категории (некорректно равнять гений Толкиена с "гением" у этой англичанки-домохозяйки (без принебрежения)), вот.

Веселый молочник, а ты Поттера читал?
Хорошие книги, и читать интересно. Будущее покажет, останутся ли они интересными нашим внукам. Пока что мне как раз симпатично, что вокруг них нет тяжелого венца гениальности, это легкие книги. Толкиена я люблю, но - говорила же, что некомпетентна - по мне его мир мог бы быть и не так тщательно разработан, мне даже это кажется несколько извращенным. Конечно, тут уже не столько он сам, сколько фанаты. Учебники эльфийского на русском, ну зачем уж это?

Т.е. критерий трудоемкости для определения качества вполне корректен по отношению к процессу творчества как такового.
Изумленно икнула и приняла к сведению ваше мнение. Если бы это было так, жизнь была бы проще.

Веселый молочник
Но даже гениям не все дается легко. Поговорка про 10% таланта и 90% упорного труда подтверждена многими творцами

...Признаюсь: эти строки французского путешественника, несмотря на лестные эпитеты, были мне гораздо досаднее, нежели брань русских журналов. Искать вдохновения всегда казалось мне смешной и нелепой причудою: вдохновения не сыщешь; оно само должно найти поэта...

пушкин а.с. "путешествие в арзрум"

Джей
Да, при прочих равных.

Конечно, тут уже не столько он сам, сколько фанаты.
Фанаты добавили минимум. В том-то и феномен Толкина, что "за время своей жизни он создал эквивалент творчества целого народа" (цитата из обзора к "Сильмариллиону", не вспомню кто с ходу).
Толкиен сам разработал множество правил вымышленных языков, ну а уж "история Средиземья" на тысячах страниц ("Сильмариллион", "Утраченные Сказания") это вообще колоссальный труд.
Более того, он разработал руководство по переводу собственных книг. Я бы сказал, попросту беспрецедентная забота о потребителе своего творчества.

его мир мог бы быть и не так тщательно разработан
Мог бы. Но для него это стало... гм... делом жизни, что ли.

Мне кажется, что стоило бы ему чуть-чуть схалтурить в работе над Средиземьем - и в общем-то не было бы у него ни толп фанатов, ни великолепных экранизаций - ничего.

В то время к литературе ИМХО были требовательней. ИМХО.

Джей
Кстати. Насчёт "потекут".
Я вообще во "вдохновение" не верю.
Нет "вдохновения", есть раскрытие своих внутренних возможностей, знаний, накопленного ТРУДОМ опыта.

Если человек НИЧЕГО в жизни не сделал, вдохновению НЕОТКУДА ВЗЯТЬСЯ.

Человек всегда что-то вкладывает. Возможно, он в жизни когда-то пострадал или получил какой-то незаменимый опыт - и теперь он "быстро" написал, к примеру, роман о войне.

Но прошу прощения, он БЫЛ на войне, то есть что-то отдал, приобрел опыт. На это явно ушли силы.

И так всюду.

гросс-адмирал Траун
резюмирую ваш последний спич- пушкин врун и жулик

GRRR
Не надо А.С. трогать. Ему как раз не все давалось так "лехко". По факту. А его недовольство к фактам не имеет отношения.

гросс-адмирал Траун
и в общем-то не было бы у него ни толп фанатов
Может, это было бы к лучшему. Надеюсь, не оскорбляю вас своей точкой зрения, объясню ее.
У Кэрролла, или, например, у Лукьяненко в "Черновике" есть обычный мир, из него есть вход в необычный мир. Герой - человек, и в необычном мире он продолжает осознавать себя человеком. В мире Толкина человека нет и фанаты представляют себя нелюдьми. Ладно, когда дети в это играют, но для взрослых, а ведь их множество, это мне кажется паталогией. Получение удовольствия путем полного ухода от реальности без осознания себя человеком - чем это от наркотиков отличается?

гросс-адмирал Траун
Владимир Набоков. Вдохновение
...
Не диво, стало быть, если писатель, который не боится
признаться, что знавал вдохновение, и способен легко отличить
его от пустой пены припадка, как и от избитого утешения "нужным
словом", ищет яркий след этой услады в произведениях собратьев.
Молния вдохновения поражает всегда одинаково: ты замечаешь
отблеск ее в том или этом отрывке великого текста, будь то
строки утонченной поэзии, или пассаж Джойса либо Толстого, или
фраза в рассказе, или прилив гениальности в работе натуралиста, литературоведа -- даже в статье рецензента.
...
http://lib.ru/NABOKOW/wdohnowenie.txt

Джей
Надеюсь, не оскорбляю вас своей точкой зрения
Ни капли. "Мания" вокруг художественных произведений или их "канонизация" мне тоже не очень нравится.
В мире Толкина человека нет
Ай-ай-ай! Разве так можно? ВК - это история о том, как в мире установилась именно власть людей и началось наше с Вами время Да и хоббиты - это вообще по сути своей те же люди, только называются иначе.

Да, есть проблема, когда ярые фанаты чего-нибудь впадают в эскапизм. Но, думаю, тут ВК вовсе не одинок, и вот здесь собственно Толкиен как раз не виноват - фанаты сами "чересчур заигрываются".

чем это от наркотиков отличается?
А от компьютерных игр, прошу прощения?

гросс-адмирал Траун
ВК - это история о том, как в мире установилась именно власть людей и началось наше с Вами время
Так вот как оно началось. Какие люди? Похожие внешне гуманоиды. Они только называются людьми, сам же говоришь - у них другая история, другие мифы, если б для их названия использовать не слово "люди", а другое, что бы их связывало с нами?
Насчет власти людей - это не очень симпатичная и довольно шовинистическая идея. Ну здесь ладно, здесь действительно завязано на их истории (и на прошлом предательстве людей). А в "Хрониках Нарнии" эта идея, типа "бремя белого человека"совсем странная. Такой там мир хороший, такие кентавры, столько всяких достойных, чего ж этот мир не самодостаточен? Почему требуются совершенно беспомощные дети, они ж ничего реально не делают. В битве только мешаются. А вот - надо, чтоб они были короли, необходимое условие счастья.