Saint Trooper
Почему враки? Просто разные точки зрения, только и всего. Раньше было 2 версии, теперь 3 - много ли поменялось?

Moonlighter

Нет. Ни ракетных, ни авиационных средств доставки у СССР не было.
В текущей реальности, а у нас - Альтернатива !

У немцев А3 полетела осенью 1941-го.
Работы над нею были форсированы и она полетела ажно в 39м.

У СССР "изделие 10Х" появилось в конце 44, и это был сравнительно низкоскоростной (в духе W1) самолет-снаряд, а не БР.
Этого даже и не будет.

Кстати, как немецкие и амер. ученые могли оказаться в СССР? Их что, ФБР/гестапо "за красивые глаза" выпустили?
Гестапо - сначала выпускало, а потом выгнало. ФБР не придумало другого способа, кроме как реализовать Манхетеннский проект в Сибири. Ну как им было протестировать Бомбу если в войну вступить нельзя ? Вот и пришлось им идти на поклон к Сталину - пусти дескать наших ученых...

Это ты снова пишешь постфактум.
Вопрос считается закрытым до тех пор, пока ты не приведешь достаточной причины для японцев принять другое решение. Постарайся, чтобы это решение не способствовало увеличению вероятости атомной бомбежки Японии в декабре 41го.

А что понимается под "решительным успехом"? Панзеры на Урале?
Как минимум - захват Москвы в августе.

Неужели не понятно, что не начав войну против СССР вместе с Рейхом, Япония совершила глупость со своей точки зрения. А расплата за эту глупость пришла в 1945.
Нет, совсем не понятно. Если уж и надо было Японии начинать войну, то только так, как она и сделала. Иначе всё закончится слишком быстро.

Наличие головы на плечах ,и понимание, что в случае неудачи Рейха в СССР Японский цивилизационный проект "сфера сопроцветания" будет разрушен, а Япония выйдет из роли великих держав.
В Японии и так считали, что Германия в СССР облажалась. У японцев был огромный опыт войны в Китае и они отлично понимали, что есть тактический успех, а что - стратегический. И что от нападения на СССР ситуация на Восточном Фронте изменится слабо. Зато Японии придется совсем туго и про сферу процветания придется забыть.

Разрушала систему мировой торговли и ее опорных точек с целью оспорить позицию Великобритании, как страны, под чьим протекторатом и находилась международная торговля.
Оспорила. США сказали большое спасибо.

А его (Pax Britannica) в конце концов и сокрушили. Только не Ось, а США.
Германия как орудие США. Что она получила ? Стоило ли это того ?

Кстати, исходя из того, что исход ВМВ оказался положительным только для США, как ты думаешь, кто сделал все, чтобы война шла?
Ось. В первую очередь Германия и Япония. Остальные страны оказались более благоразумными.

Однако государство США, (я подчеркиваю-государство) может, и может себе это позволить. А остальной мир -нет.
Ну и не воюет никто с США в отличии от.

Потому, что в таком раскладе стратегическая инициатива-на стороне Оси и союзники вынуждены уходить в стратегическую оборону.
Какая-такая инициатива ? Зачем им стратегическая оборона ?

Потому, что для господства в мировой торговле (путем завоевания господства на море) в подобном десанте нет необходимости.
Я Трауну пожалуюсь ! Он тебе этого не простит !

А вот военный флот BE/US должен быть уничтожен. Для этого и нужен рейд на Сан-Диего.
С первым предложением спорить сложно. Только у флота BE/US точно такое же мнение о флоте GER/JAP.

В условиях господства японской палубной авиации в воздухе? (6 авианосцев против скольки? 3-х, считая английский?)
6 японских против 3-4х американских (Саратога, Лексингтон, Энтерпрайз, Йорктаун) и 1-2 английских (Гермес, Индомитебл).

Имей в виду-теперь Нагумо не будет тратить время на подвеску торпед вместо бомб.
А толку ? Японцы потеряли время не столько из-за смены вооружения, сколько из-за решения принять самолеты 1ой волны.

и потери "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" не будет
Их гибель зависела отнюдь не от замены вооружения самолетов...

На конверсию гражданского производства в военное нужно время, минимум, полгода.
Так прошли уже полгода то. Стюарты и Ли начали делать аж весной 41го. И вообще Ленд-Лиз начался где-то с середины марта 41го.

Кроме того, перед США и Британией стоит попутная задача ослабления советского режима с целью дальнейшей эксплуатации природных ресурсов СССР.
Вот они и ослабляют. Никто же не говорит, что в Сибире высаживаются американские дивизии.

Ничего странного, просто еще никто не определял слабые места современного амер. общества и не бил по ним всерьез
Вот так и умрут они в неопределенности...

Тогда вот тебе вопрос: "Ледовое побоище" было?Если да, в каких масштабах?
Было. И масштабы были. Какие - непонятно, очень давно было. Теперь встречный вопрос - вторжение Японии в СССР было ? Если да, то в каких масштабах ?

Второй вопрос: Кто убил князей Бориса и Глеба? И почему?
Раз убили, значит надо было кому то. Или ты в факте смерти сомневаешься ?

Ну, предлагаемое Америкой решение не нравится мне из эстетических соображений
Война вообще грязная штука.

"Сила есть-ума не надо"-верный путь в Империи
В стратегических масштабах силы без ума не бывает.

И не подумаю
Тогда я тебе с другими путать буду.

Камрад, Вам надо определиться
И не подумаю.

При нахождении Квантунской армии в УРах?
Если они нападут и тут же в УРы залезут это будет не Халхин-Гол, нет, это будет уже Маньчжурская стратегическая наступательная операция.

Просто нынешним (и предыдущим) мировым цивилизациям-лидерам очень выгодно, чтобы войной считалось именно и только вооруженное столкновение регулярных вооруженных формирований государств. В этом случае всякие прочие (например, экономические) войны не влекут у агрессора потерь среди населения. Вот.
Ну и ? Что более страшно для Японии - эмбарго или блокада флотом ?

А факты говорят о том, что Япония еще с конца 19 века взяла курс на построение "сферы сопроцветания", и еще тогда было ясно, что рано или поздно это приведет к конфликту с США на Тихом океане.
Вот и привело. Конкретная подготовка к захвату Ю-В Азии длилась как раз таки с момента заявления США.

VooDoo

///Постарайся, чтобы это решение не способствовало увеличению вероятости атомной бомбежки Японии в декабре 41го.///

Угу. Особенно это меня смущает.Единственный выход - уничтожить америкосов до 45 года. У меня были на этот счёт свои бредовые планы - однако они строились совсем в другой вселенной - вселенной, где Ось - это можно сказать вся Евразия (СССР, Германия, Япония (ну Италия - от неё проку как от пятой ноги собаке )...

Вот в такой вселенной США и остальным делать нечего - размочат их. А во вселенной, где СССР против Германии, где японцы (не дураки ведь) думают ДВАЖДЫ прежде чем нападать на СССР... никакой победы Оси нет и быть ИМХО не может - для этого нужны другие условия.

Например - наличие у Германии "вундерваффе". Или отсутствие Гитлера, который слишком опрометчиво кидался в наступательные операции

VooDoo
В текущей реальности, а у нас - Альтернатива !
По молчаливому соглашению всех участников треда, которое ты почему-то не заметил, уровень технологии и техника в нашей альтернативе точно такие же, тоторые были в текущей реальности в 1941-м. несколько изменились только решения, принимаемые руководством "Оси".
Германия как орудие США. Что она получила ? Стоило ли это того ?
А Германию никто не спрашивал Ее в тек. реальности использовали и выкинули. Вместе с европейской культурой. А выживших "отблагодарили" по-своему. Гамбургерами
Вопрос считается закрытым до тех пор, пока ты не приведешь достаточной причины для японцев принять другое решение.
Обеспечение тыла в конфликте с США. Высвобождение сил Рейха для обеспечения убыли по поставкам по ленд-лизу в Англию и отвлечению части сил США на Атлантику.
Гестапо - сначала выпускало, а потом выгнало. ФБР не придумало другого способа, кроме как реализовать Манхетеннский проект в Сибири.
Для того, чтобы принять такие решения, Гиммлеру и Гуверу (т.е. Гитлеру и Рузвельту) надлежало одновременно сойти с ума Т.к. понятно, КТО мог в первую очередь воспользоваться выгоном ядерщиков. И КТО поимеет все "сливки". В планы ни Германии, ни США это не входило
Кстати, исходя из того, что исход ВМВ оказался положительным только для США, как ты думаешь, кто сделал все, чтобы война шла?
VooDooОсь.
Нет. Не угадал Пробуй еще раз
Какая-такая инициатива ? Зачем им стратегическая оборона ?
Инициатива-стратегическая. Наступательные боевые действия ведет Ось.
Постарайся, чтобы это решение не способствовало увеличению вероятости атомной бомбежки Японии в декабре 41го.
Ну что ты, VooDoo, B-29 в декабре 41 в США нет, ядерный реактор на стадионе в Чикаго только-только заработал...Посмотри, пожалуйста, в НАЧАЛО постинга.
6 японских против 3-4х американских (Саратога, Лексингтон, Энтерпрайз, Йорктаун) и 1-2 английских (Гермес, Индомитебл).
Тогда-ночной бой. Линкоры вечером подходят под прикрытием облачности в шквале, а с заходом солнца начинается избиение авианосцев. Победа в ночном бою будет за японцами. К этому они готовились специально ,см. статистику числа ночных боев. Там очень регулярный победитель
Ничего странного, просто еще никто не определял слабые места современного амер. общества и не бил по ним всерьез
VooDooВот так и умрут они в неопределенности...
"Вашими устами мед пить". Не умрут... окажутся живее всех живых.

По князьям-в факте смерти не сомневаюсь А говорил тебе об этом потому, что с поступлением новой информации "обьективная информационная картина прошлого" может меняться.
Ну и ? Что более страшно для Японии - эмбарго или блокада флотом ?
Одинаково. Япония импортирует сырье.
Конкретная подготовка к захвату Ю-В Азии длилась как раз таки с момента заявления США
Нет. С "момента заявления" шла конкретная подготовка к нанесению удара по ПХ, Маниле и Сингапуру в конкретное время.
То, что в "случае, если ... " (см. ноту Хэлла) с США придется воевать, японские ЛПР знали еще в середине 30-х. Именно на это была направлена идеология программ вооружения Японии.

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter

По молчаливому соглашению всех участников треда, которое ты почему-то не заметил
Не заметил потому как молчаливое.

уровень технологии и техника в нашей альтернативе точно такие же, тоторые были в текущей реальности в 1941-м. несколько изменились только решения, принимаемые руководством "Оси"
А я требую не заниматься ерундой и подходить к рассмотрению альтернативного варианта серьезно. Без непонятно откуда взятых допущений. Но если тебе очень хочется, то пожайлуста, но с атомной бомбежкой в качестве бесплатного приложения.

А Германию никто не спрашивал Ее в тек. реальности использовали и выкинули. Вместе с европейской культурой. А выживших "отблагодарили" по-своему. Гамбургерами
Т.е. глубинный смысл германской внешней политики в конце тридцатых-первой половине сороковых заключался в оказании помощи американскому народу в деле кормежки гамбургерами Европы ? И они ради этого столько людей положили ?

Обеспечение тыла в конфликте с США. Высвобождение сил Рейха для обеспечения убыли по поставкам по ленд-лизу в Англию и отвлечению части сил США на Атлантику.
Данные причины не были убедительными для японцев. Попробуй что-то еще. Учитывай при этом, что японцы считали свой тыл на Севере полностью обеспеченным, а на Рейх им было попросту положить. Получится у него в России - пойдут на Севере, нет - на Юг.

Для того, чтобы принять такие решения, Гиммлеру и Гуверу (т.е. Гитлеру и Рузвельту) надлежало одновременно сойти с ума
Ну кто их знает, возможно они и сошли с ума... Но альтернативная реальность сильно отличалась от текущей - условия были другие и решения принимались соответствующие.

Т.к. понятно, КТО мог в первую очередь воспользоваться выгоном ядерщиков.
Да и в реале Германия своих ядерщиков потеряла - тут то какие вопросы ?

В планы ни Германии, ни США это не входило
Планы поменялись. Критическая точка однако.

Нет. Не угадал Пробуй еще раз
Что-то мне больше ничего в голову не приходит.

Инициатива-стратегическая. Наступательные боевые действия ведет Ось.
Откуда у них эта инициатива возьмется ? В бункерах то ? Донаступались. Пора и честь знать.

Ну что ты, VooDoo, B-29 в декабре 41 в США нет, ядерный реактор на стадионе в Чикаго только-только заработал...Посмотри, пожалуйста, в НАЧАЛО постинга.
Тут что-то одно или реактор заработал на Урале в 39м или японцы пошли на Юг. Выбирай, что тебе больше по душе.

Тогда-ночной бой. Линкоры вечером подходят под прикрытием облачности в шквале, а с заходом солнца начинается избиение авианосцев. Победа в ночном бою будет за японцами. К этому они готовились специально ,см. статистику числа ночных боев. Там очень регулярный победитель
У союзников радары есть - для японских сил это будет приятной неожиданностью. Что касается регулярности побед - не замечаю такого.

"Вашими устами мед пить". Не умрут... окажутся живее всех живых.
Тем более.

А говорил тебе об этом потому, что с поступлением новой информации "обьективная информационная картина прошлого" может меняться.
Ну так поменяй её - отрой факты, говорящие о том, что в августе 41го немцы вошли в Москву, а японцы почему то так и не начали действий против СССР.

Одинаково. Япония импортирует сырье.
В том то и дело - импортирует сырье, а экспортирует боевые корабли. Блокада лишает ее обеих возможностей.

Нет. С "момента заявления" шла конкретная подготовка к нанесению удара по ПХ, Маниле и Сингапуру в конкретное время.
Это и есть подготовка к войне.

VooDoo
А я требую не заниматься ерундой
Вам отказано Прежде всего, потому, что у меня ты требовать ничего не можешь по определению
Без непонятно откуда взятых допущений.
Почему-непонятно? Я допустил, что в руководстве Японии оказались люди, видящие несколько дальше собственного носа Или что Германии удалось принудить Японию к выгодному для Германии (и -обьективно-в целом для Оси) варианту развития событий.
.е. глубинный смысл германской внешней политики в конце тридцатых-первой половине сороковых заключался в оказании помощи американскому народу в деле кормежки гамбургерами Европы ?
Нет, но Рузвельту и Co удалось спровоцировать Германию на действия, которые в перспективе были выгодны именно и только США.
Тут что-то одно или реактор заработал на Урале в 39м или японцы пошли на Юг. Выбирай, что тебе больше по душе.
Еще раз: построение альтернативы в данном треде исходит из того, что технический уровень альтернативы соответствует таковому в прошедшей реальности.Ты намеренно пренебрегаешь заданными граничными условиями, потому, что тебе так хочется, или потому, что ты не понимаешь, для чего вообще вводятся граничные условия?

Так что-в строящейся в данном треде альтернативе реактора нет, а срыв переброски частей ДВО под Москву есть
У союзников радары есть - для японских сил это будет приятной неожиданностью.
В единицах экземпляров. Как и у японцев. (1-й японский "серийный" радар установлен на эсминце в 1941-м, до ПХ) Кстати, как там насчет стрельбы по радару? Освоена только в конце WWII, кажется. До этого пользовались оптикой.
M
с поступлением новой информации "обьективная информационная картина прошлого" может меняться.
VooDoo
Ну так поменяй её - отрой факты, говорящие о том, что в августе 41го немцы вошли в Москву, а японцы почему то так и не начали действий против СССР.

Не путай информационную и фактологическую картину.
Пример фактологической картины:
22 июня 1941 г. Рейх напал на СССР. Факт.
Пример информационной картины:
"Рейх напал на СССР потому, что
версия 1"Новые земли на Востоке, ликвидация конкурента, etc(классическая, есть факты ,ее подтверждающие)"
версия 2"Это было превентивное нападение, иначе Рейх был бы атакован сам (версия Суворова, кстати, есть факты, ее подтверждающие)"
ну, и так далее, версия 3, 4, etc....
Это и есть подготовка к войне.
Нет. Это подготовка к конкретным операциям. Подготовка к войне включает в себя соответствующее строительство ВС и экономики, и ведется за годы, иногда-десятилетия до начала боевых действий. Обычно .подготовка к войне является частью цивилизационного проекта ("Третий Рейх", "Сфера Сопроцветания Великой Восточной Азии", "Мировая Революция", и т.д.)
Блокада лишает ее обеих возможностей.
А как ты понимаешь "блокаду"?

Moonlighter
///Нет, но Рузвельту и Co удалось спровоцировать Германию на действия,///
Ты ошибаешься. Никакой "Рузвельт и Ко" Германию не провоцировал.
Это так же глупо, как Резуновская теория о том, что якобы Гитлера "направлял" Сталин.
///версия Суворова, кстати, есть факты, ее подтверждающие///
Да, есть. Только это не те факты, что приводит Суворов. Он врал и будет врать. Даже несмотря на то, что СССР был агрессором, книга Резуна не только ничего не доказывает, но ещё и кое-что показывает - а именно то, как вольно обращается с историческим материалом господин Резун.
///Или что Германии удалось принудить Японию к выгодному для Германии (и -обьективно-в целом для Оси) варианту развития событий. ///
Германия "принудить" японию вряд ли могла. У японцев своя голова есть. Правда где она была когда они начали войну против Тихоок. флота США?
Выгодной для Оси была бы капитуляция СССР. Но что могли японцы тут сделать - не понимаю. Внезапная атака на Дальний Восток едва ли сорвала бы действия на западном фронте, это раз, т.к. ДВФ и западный фронт - это два независимых фронта. Далее, даже если бы и сорвала - Германия едва ли бы "заступилась" за Японию в будущем

Moonlighter
Победа Оси возможна, но для этого надо изменить политическую ситуацию, а именно - убрать СССР. Не знаю куда, но пока СССР находится там, где он находился в 1941 - Германии не очень много светит. И Японии тоже. Слишком всё-таки сложная военная кампания. К тому же мы рассматриваем реальную, зимнюю битву за Москву, так? То есть Гитлер направил сперва удар на Киев, а потом уж спохватился "вот Москва"? Если бы мы рассматривали вариант, где немцы первым делом организовали бы мощный централизованный удар на с-в направлении, то победа была бы ещё возможна. А если рассматриваем "более-менее реальный" вариант - то тут японцы не помогут, уже слишком далеко всё зашло по "реальной" линии.

гросс-адмирал Траун
К тому же мы рассматриваем реальную, зимнюю битву за Москву, так? То есть Гитлер направил сперва удар на Киев, а потом уж спохватился "вот Москва"?
IMHO, ему ничего другого не оставалось. Киевская группировка могла нанести фланговый удар ГА "Центр".

BTW, Адмирал, есть дивное, в художественной форме, описание командно-штабной игры "за Ось". Там из текста ясно, что изменилось в стартовой ситуации.
Лежит оно здесь http://www.okh.nm.ru/materials/Pere...ightCoshar.html
А еще есть книга "Тихоокеанская Премьера". Тоже дивная вещь, кусаю локти ,что в свое время не купил.

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
///IMHO, ему ничего другого не оставалось.///
Его генералы были другого мнения.
///BTW, Адмирал, есть дивное, в художественной форме, описание командно-штабной игры "за Ось".///
Класс! Только Японии вообще тут нет О чём и речь собственно, что от Японии в любой ситуации мало что зависело

Moonlighter

Вам отказано Прежде всего, потому, что у меня ты требовать ничего не можешь по определению
Ну тогда продолжай заниматься ерундой.

Я допустил, что в руководстве Японии оказались люди, видящие несколько дальше собственного носа
Так они были. Потому и пошли на Юг, что дальше собственного носа видели. Далее, если ты считаешь, что их там нет, то откуда они там возьмутся, причем с требуемым тобою зрением ?

Или что Германии удалось принудить Японию к выгодному для Германии (и -обьективно-в целом для Оси) варианту развития событий.
30 июня германия попыталась. Ее послали. Вежливо. Потом она еще пыталась (чуть ли не до 43 года). Каждый раз ее посылали. Вежливо, но далеко.

Нет, но Рузвельту и Co удалось спровоцировать Германию на действия, которые в перспективе были выгодны именно и только США.
Т.е. в Германии тоже не было никого, кто бы видел дальше своего носа ?

Еще раз: построение альтернативы в данном треде исходит из того, что технический уровень альтернативы соответствует таковому в прошедшей реальности.Ты намеренно пренебрегаешь заданными граничными условиями, потому, что тебе так хочется, или потому, что ты не понимаешь, для чего вообще вводятся граничные условия?
Я вижу, что граничные условия берутся с потолка и противоречат реальному развитию событий. Ты знаешь, что такое причинно-следственная связь ? Если да, то почему ты считаешь, что можешь ее нарушить в выгодную для себя сторону, при этом расчитывая, что события пойдут именно так, как надо тебе ? Еще раз очерчу проблемы, стоящие перед тобой: 1) Причина выбора Северного варианта. Единственная известная из истории - захват немецкими войсками Москвы в августе 41го. 2) Возможность Японии препятствовать переброске войск с ДВ на Запад. 3) Неизбежность положительных для Германии изменений на Восточном Фронте, вызванных действиями Японии на ДВ. Все эти вопросы тобою попросту проигнорированы. Рассуждения на тему, что в Японии могло оказаться что-то такое, чего там в реале не было, или Германия могла сделать что-то такое с Японией, чего она на самом деле сделать не могла, на попытку ответа не похожи. Всему этому есть одно универсальное противоядие - ядерная бомбежка Токио и Берлина в 41м. Так что или ответь таки по всем трём пунктам или продолжай заниматься ерундой.

Так что-в строящейся в данном треде альтернативе реактора нет, а срыв переброски частей ДВО под Москву есть
Я бы сказал, что в данной "альтернативе" есть полное поражение Японии в 43м, а Германии в 43-44м.

В единицах экземпляров.
Так линкоры они только единицами и есть. Их оптом обычно не продают. По 2-3 радара на корабле (поисковый, управления главным и вспомогательным калибрами). На "Техасе", "Пенсильвании", "Калифорнии" и "Вест Виргинии". На "Принс оф Уэлс" тоже есть и тоже три. И на "Рипалсе". Правда вроде бы не так много как на остальных.

Как и у японцев.
Нет, немного не так. Радары на больших кораблях союзники начали ставить с 38 года.

1-й японский "серийный" радар установлен на эсминце в 1941-м, до ПХ
Правильно, что в кавычки взял. Из стадии экспериментов у Японии всё это вышло лишь в 42-43 годах.

Кстати, как там насчет стрельбы по радару?
Нормально.

Освоена только в конце WWII, кажется.
Вот, что писалось о ночной стрельбе линкоров с использованием радара в ноябре 42го:

"Our radar is effective for accurate gunfire at long ranges at night. Japanese radar aboard ships present, if any, is not effective for surface targets", "This ship's gunnery appeared highly effective. Fire was opened with a gun range of 18,500 yards initially by this vessel using radar ranges and optical train and hits were definitely obtained by the third salvo", "We should seek rather than avoid night action, opening at ranges as great as satisfactory solutions can be obtained".

До этого пользовались оптикой.
И оптикой тоже.

Не путай информационную и фактологическую картину.
Я !? Да не в жизсть. Переслегин не настолько на меня подействовал, чтоб я начал их путать.

версия 1"Новые земли на Востоке, ликвидация конкурента, etc(классическая, есть факты ,ее подтверждающие)"
версия 2"Это было превентивное нападение, иначе Рейх был бы атакован сам (версия Суворова, кстати, есть факты, ее подтверждающие)"
В чем противоречия между этими двумя версиями ?

Это подготовка к конкретным операциям.
Рад, что до тебя это наконец то дошло. Лучше поздно, чем никогда.

Подготовка к войне включает в себя соответствующее строительство ВС и экономики, и ведется за годы, иногда-десятилетия до начала боевых действий.
А также включает в себя ту самую "подготовку к конкретным операциям". Чем Япония и занялась.

А как ты понимаешь "блокаду"?
См. Японию 45 года. Вот так вот и понимаю.

VooDoo
Ну тогда продолжай заниматься ерундой.
Что я с удовольствием и делаю. И ты мне в этом способствуешь
По поводу "Дальше собственного носа" и т.п.-именно "бросок на Юг" и значил, что среди ЛПР, по имеющимся данным, не было никого из тех ,кто видел дальше этого самого носа.
в Германии тоже не было никого, кто бы видел дальше своего носа ?
Были, видимо ,но история о них умалчивает. Есть еще такая вещь как "оперативная воронка", попавшие в которую просто _обречены_ принимать единственно возможные "правильные тактически", но проигрышные стратегически (т. к. единственно возможные, а значит, предсказуемые противником) решения.
Я вижу, что граничные условия берутся с потолка и противоречат реальному развитию событий.
Займусь самоцитированием: "построение альтернативы в данном треде исходит из того, что технический уровень альтернативы соответствует таковому в прошедшей реальности." В каком месте ты видишь, что "граничные условия берутся с потолка"? В отличие от предлагаемого тобой РЯО у СССР в 1941
1) Причина выбора Северного варианта.
См. выше по треду.
Единственная известная из истории - захват немецкими войсками Москвы в августе 41го.
так мы же альтернативу строим, и не обязаны тупо следовать истории, иначе, как в рамках заданных граничных условий?
2) Возможность Японии препятствовать переброске войск с ДВ на Запад.
См. выше по треду. Там показано, как. И про подрыв жд. мостов.
3) Неизбежность положительных для Германии изменений на Восточном Фронте, вызванных действиями Японии на ДВ.
См. выше по треду.
Вот, что писалось о ночной стрельбе линкоров с использованием радара в ноябре 42го:
Ключевое слово-"ноябре 42" В случае "северного варианта" ПХ происходит не в декабре 41, а весной-летом 42.
We should seek rather than avoid night action,
Кстати, почему янки перед этим avoid night action? Наверное потому, что японцы их били, как хотели?
В чем противоречия между этими двумя версиями ?
В отсутствии/наличи агрессивных замыслов СССР.

BTW, подготовка к конкретным операциям-это, конечно ,тоже, подготовка к войне, но только ее последняя стадия, когда решение на войну уже принято. По завершении подготовки послу только остается принести в МИД ноту об обьявлении войны. А на более ранних стадиях подготовка к войне выглядит так, как это у меня написано.
См. Японию 45 года. Вот так вот и понимаю.
Это, конечно, тоже блокада, но в прямолинейно-военном смысле. Нам она менее интересна, т.к. очень ресурсно-затратна.
Переслегин не настолько на меня подействовал
Не действует Переслегин? Попробуй Лиддел-Гарта!

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
///И про подрыв жд. мостов.///
ну как они мимо русских пройдут, а?
Ты говоришь - сложно но можно, но Япония не была готова к сухопутной войне... Никаких прорывов и уходов в тыл быть не могло...

гросс-адмирал Траун
Я чё-то не понимаю?
Как можно против механизированных дивизий с танками и нормальной армиллерией воевать пехотой и горсткой конструкций, танками которые мог назвать НУ ОЧЕНЬ пристрастный человек?

HorrOwl[EG]
Объясняется это просто - во-первых господин Мунлайтер японофил (да не в обиду ему, но он очень любит японцев)...
Обожает японских самураев, японскую поэззию... Ну и японские танки заодно

Во-вторых - русские ничего не делают ИХ так напугали японцы, что они немедленно прекратили все попытки сопротивления

гросс-адмирал Траун
Блин... Есть ценители Германии, Японии... Мож мне Италию начать защишать?
Мол, если бы Италия вдарила, то полная всему и вообще?

Русские всегда боялись японцев. Это комплекс у них такой был. И, стараясь от оного избавиться они разгромили их на Халкин Голе и , потом, добили.
А храбрые яппонцы русских - ну никак бояться не хотели. Поэтому и не напали. Мол - раз они трусы, зачем?

HorrOwl[EG]

Я Италию люблю

HorrOwl[EG]
Мне тоже нравится, но во 2й мировой она была.. не то, чтобы очень.
А мы сейчас говорим о военных действиях...
Италия... Porco Rosso - звучит похоже на итальянский.
К к чему бы это?

гросс-адмирал Траун
ну как они мимо русских пройдут, а?
Диверсгруппами. Практика учений показывала, что диверсгруппы всегда выигрывали.
Обожает японских самураев, японскую поэззию... Ну и японские танки заодно
Угадал!

"По дороге ползет
Большая зеленая гусеница.
Осторожно!
Смотри:
Раздавить сможет она тебя"


да не в обиду ему, но он очень любит японцев
Это вы еще моего младшего брата не видели
Но если честно, мне больше Альянс Повстанцев нравится

HorrOwl[EG]

Еще бы похоже - это же итальянский
На японском то же самое звучало бы как "Куренай но бута".
В общем, здесь все подробно.

Porco Rosso
Гм... а чего тогда именно Хрюн, а не та колоритная личность в комбинезоне и очках?

HorrOwl[EG]

Более знакомая всем морда. Ну, в ЖЖ у меня настоящий Порко в юзерпикчах стоит..

Moonlighter

Займусь самоцитированием: "построение альтернативы в данном треде исходит из того, что технический уровень альтернативы соответствует таковому в прошедшей реальности." В каком месте ты видишь, что "граничные условия берутся с потолка"? В отличие от предлагаемого тобой РЯО у СССР в 1941
Еще раз - откуда взялось нападение Японии на СССР ? Откуда взялось всё остальное ?

См. выше по треду, так мы же альтернативу строим, и не обязаны тупо следовать истории, иначе, как в рамках заданных граничных условий? cм. выше по треду. Там показано, как. И про подрыв жд. мостов. См. выше по треду.
В переводе с яппонского на русский - ты не знаешь почему и поэтому не можешь дать ответа на эти вопросы. Вместо этого начинаются рассуждения об специальных односторонних оперативных воронках, информационных и фактологических картинах и прочие, не имеющие никакого отношения к делу вещи. В теме данные вопросы не раскрыты. Вообще никак.

так мы же альтернативу строим, и не обязаны тупо следовать истории, иначе, как в рамках заданных граничных условий?
Еще раз - ты вводишь фактор, которого раньше не было. На основании чего ?

См. выше по треду. Там показано, как. И про подрыв жд. мостов.

Что было по треду:

"Porco, наверное, возможен такой выигрышный ход за Ось в 1941-м:
Стратегических целей на советском Дальнем Востоке не ставить, вермахт все сделает на Западе сам. Вторжение Японии в СССР на Дальнем Востоке -осенью (сентябрь-октябрь, скорее октябрь), основные цели-захват пограничной зоны (К-н-А, Хабаровск, Владивосток), после чего-переход в "глухую оборону", тем более, что зимой там много не навоюешь. Обязательно разрушить (группами тейсинтай) дивные многопролетные мосты на ДВЖД После этого уже никакие сибирские дивизии не разгружаются ни под какой Истрой, а советский драп октября 1941-го останавливается в районе Урала.
Победа Оси на Востоке повлечет два важных последствия:
1)у Японии "развязаны руки" в разборке с США на Тихом Океане.
2)По этому поводу ленд-лиз к англичанам из США кончился.
Далее следует Перл-Харбор..."

"Это была бы самая большая и последняя глупость американцев. Так и вижу это зрелище- Гордость американского флота "Лексингтон" и "Саратога" под командованием славного адмирала Киммеля ...против "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" и их авиагрупп с 90% точностью попаданий, и лично адмирала Исороку Ямамото. Еще и японские линкоры в ночном бою добавят А еще японцы очень любят торпедные атаки эсминцев И тоже ночные Хэйко банзай!
Исход сражения -Тихоокеанский флот США можно строить заново... А Япония может заняться захватами ключевых островов Тихого океана в спокойной рабочей обстановке.
В результате:
Америка-агрессор, без флота, без баз на Тихом, кроме Сан-Диего, общественное мнение США, после этого погрома (а то, что никто не вернется в Перл-Харбор-это факт) скорее всего, настроено против войны, и рейд японцев к Панамскому каналу (и минные постановки ими же там же) отразить нечем. Game over."

"Ключевые слова: два американских авианосца. И их самолеты. И Киммель. Вблизи Японии. Против шести японских авианосцев. И "зеро", D3A и B5N и базовой авиации. И Ямамото.
Исход сражения закономерен."

"Что касается диверсии-я продолжаю настаивать на ее безусловном успехе По опыту учений диверсанты почти всегда выигрывают у противодиверсионных сил Конечно, если это не показуха."

"И потом-речь идет не о "толщине ствола" , а о срыве стратегической переброски дивизий с ДВ на Сов-Герм. фронт. Для этого было достаточно просто сколько-нибудь успешного для японцев начала войны на ДВ. С последующим их переходом в глухую оборону. И разрушения мостов на ДВЖД."

"А как же хваленая переброска дивизий под Истру?
1)Для захвата вермахтом Москвы было достаточно ее сорвать.
2) Для этого Япония была должна начать войну против СССР.
3) Имея фронт с японцами на ДВ, никакой переброски дивизий с ДВ под Москву не было бы.
4) В этом случае вермахт бы захватил Москву (и, возможно, Питер).
и
5) После этого СССР пошел бы на мирные переговоры с Осью."

Я ничего не пропустил ? Итого:

Постулируются:

1) Нападение Японии на СССР в октябре 1941. Причина для данного поступка не называется. Совершение Японией совершенно другого выбора полностью игнорируется.
2) Успешность действий японских войск как минимум на начальном этапе военных действий. Причины опять же не называются. Реальный опыт боевых действий войск СССР и Японии игнорируется.
3) Возможность для диверсионных сил Японии привести ДВЖД к такому состоянию, что возможность переброски по ней войск будет исключена. Причины для столь успешных действий не называются. Примеры столь же масштабных и успешных действий японских диверсантов не приводятся. Беспроблемная переброска войск в 45м году игнорируется.
4) Неизбежность захвата немцами Москвы в случае непереброски сибирских дивизий. Наличие возможности снять требуемые силы с других направлений игнорируется.
5) Невозможность успешных действий американского и английского флота против флота Японии. Причины не называются. Реальное техническое и количественное соотношение сил игнорируется, как впрочем и реальный опыт боев.
6) Неизбежность катастрофического поражения флотов союзников и падения П.-Х. Это правда является следствием предыдущего пункта и не является полностью самостоятельным постулатом. Но тем не менее причин всё равно нет.

Вывод: Тобою введены 6 более чем спорных допущений. Какой либо фактологии за ними не стоит. Все твои выводы находятся на уровне восхищения бравыми действиями героических японских летчиков при атаке Перл-Харбора. Успешность данных их действий по видимому экстраполируется на все остальное, включая действия Германии на Восточном Фронте. Успешные же действия советских и американских сил в реальных боевых условиях или игнорируются или называются везением.

Ключевое слово-"ноябре 42" В случае "северного варианта" ПХ происходит не в декабре 41, а весной-летом 42.
Извини, но просто раньше столкновений линкоров не было (недальновидные японцы недальновидно напали на П-Х и недальновидно вывели из строя американские линкоры ТОФа). Весной-летом 42го у американцев были бы в строю "Вашингтон", "Северная Каролина" и "Южная Дакота" (те самые корабли про которые данные слова об эффективности ночного боя и написаны). Возможно еще "Индиана" и "Массачусетс". И происходит не ПХ, а Мидуэй, помноженный на Лейте. Причем бессилие японских ВВС по отношению к данным кораблям признает даже Переслегин. Возможно хоть это заставит тебя задуматься...

Кстати, почему янки перед этим avoid night action?
И почему резунисты такие, какие они есть, а ? Еще раз, специально для поклонников творчества данного, гммм, человека:

We should seek rather than avoid night action, opening at ranges as great as satisfactory solutions can be obtained.

Что в переводе на русский означает:

Мы должны скорее искать чем избегать ночных боев на максимально возможных дистанциях.

Раньше (в том числе и в этом бою) американцы старались подойти к японцам в упор и расстрелять их, потому как последнии обычно ничего не видели вплоть до начала стрельбы. Но после этого боя (первого с участием линкоров с обеих сторон), они решили, что это ни к чему - можно и нужно долбить японцев с предельных дистанций, так как у них не будет шансов вообще. Что и было сделано в проливе Суригао (следующее ночное столкновение линейных кораблей). До принятия подобного решения у японцев были шансы в ночном бою, после этого - нет.

Наверное потому, что японцы их били, как хотели?
Наверное потому, что американцы не собирались играть с японцами в поддавки.

В отсутствии/наличи агрессивных замыслов СССР.
Что в таком случае подразумевается под конкуренцией ?

BTW, подготовка к конкретным операциям-это, конечно ,тоже, подготовка к войне, но только ее последняя стадия, когда решение на войну уже принято.
Удивительное наблюдение. Просто приятно видеть как человек всё сам начинает понимать. Жаль только не по всем вопросам.

По завершении подготовки послу только остается принести в МИД ноту об обьявлении войны.
И захватить Ю-В Азию.

А на более ранних стадиях подготовка к войне выглядит так, как это у меня написано.
А толку от этих ранних стадий, если нельзя будет перейти к финальной подготовке ?

Это, конечно, тоже блокада, но в прямолинейно-военном смысле. Нам она менее интересна, т.к. очень ресурсно-затратна.
Для блокируемого.

VooDoo
1) Нападение Японии на СССР в октябре 1941. Причина для данного поступка не называется.
Причина-выполнение союзнических обязательств, давление Рейха, сделанный японцами вывод о выходе СССР из войны в случае победы Рейха на Вост. фронте (Рейха, т.е.). Указанная победа могла бы быть в случае срыва развертывания ДВ дивизий под Москвой. Для этого их нужно оставить на ДВ. Для этого Япония должна напасть. Зато потом можно не отвлекаться на СССР (т.е. отдать часть сил Кв. армии для ТО) во время будущих разборок на Тихом. А-еще получить нефть Сахалина. Мало, но по Японским меркам сойдет. И возможность получить что-то от побежденного Рейхом СССР.
Совершение Японией совершенно другого выбора полностью игнорируется.
Потому, что я считаю его неправильным с точки зрения Японии.
Еще раз - ты вводишь фактор, которого раньше не было.
Назови мне его. До меня не доходит
Успешность действий японских войск как минимум на начальном этапе военных действий. Причины опять же не называются.
Эффект внезапности.
Реальный опыт боевых действий войск СССР и Японии игнорируется.
См. Жуков "Воспоминания и размышления". Оценка японской Кв. армии. во время Халхин-Гола.
Добавь: теперь БТ-7 уже не будет "неуязвимым танком", т.к. есть средства эффективной борьбы с ним. И рельф на Сов. территории не способствует действию танковых соенинений.
И с господством в воздухе у СССР не выйдет. Авиация в основном (еще в июне-июле) переброшена на Сов-Герм. фронт (избавь меня от цитат воспоминаний советских ветеранов ВОВ), с тем, что осталось, могут справиться "Зеро".
Кроме того, осень... туманы... И сов. армию японцы знают.
Возможность для диверсионных сил Японии привести ДВЖД к такому состоянию, что возможность переброски по ней войск будет исключена. Причины для столь успешных действий не называются.
Опыт учений сил спецназа. Вне зависимости от нац. принадлежности. На это есть ссылка в каждом моем постинге.
Примеры столь же масштабных и успешных действий японских диверсантов не приводятся.
Где масштабных? Там _единицы_ (3 или 4)длинных , многопролетных моста. Взорвать их не очень сложно. Строить их будут ДОЛГО.Таким образом, ДВ будет отрезан от остального СССР в интересующем нас смысле.
Примеры: Сэнгоку Дзидай пойдет?
Неизбежность захвата немцами Москвы в случае непереброски сибирских дивизий. Наличие возможности снять требуемые силы с других направлений игнорируется.

С каких "других"? На всех "других" направлениях зап. фронта-немцы. Ну, есть еще конечно, Ср. Азия. Но почему-то вместо среднеазиатских частей в бой под Москвой пошли народные ополченцы.
) Невозможность успешных действий американского и английского флота против флота Японии. Причины не называются. Реальное техническое и количественное соотношение сил игнорируется, как впрочем и реальный опыт боев.
Еще голландского забыл. А теперь читай историю WWII на ТО. В части декабрь 41-март 42. Там реальный опыт боев в количестве Там же и причины названы. Твой любимый Можейко хорошо о них пишет


We should seek rather than avoid night action, opening at ranges as great as satisfactory solutions can be obtained.
Что в переводе на русский означает:
Мы должны скорее искать чем избегать ночных боев на максимально возможных дистанциях.

А как ты думаешь, почему такие рекомендации приводятся? "Скорее искать, чем избегать"? Потому, что раньше избегали. А избегали потому ,что японцы побеждали в ночных боях. Потому, что японцы к ним специально готовились.
Поэтому и возникла необходимость в этом исследовании. Дабы подтвердить /опровергнуть, что с радарами янки могут выиграть ночной бой. По результатам исследования подтвердили. Потом внедрили. В 1944 получили результаты.
Успешные же действия советских и американских сил в реальных боевых условиях или игнорируются или называются везением.

Не раньше Гвадалканала для US, Туниса для англо-амер. союзников и операции "Багратион" для ВС СССР.
Удивительное наблюдение. Просто приятно видеть как человек всё сам начинает понимать.
Я считаю возможным не писАть элементарные вещи, (это про подготовку конкретных военных операций).
А толку от этих ранних стадий, если нельзя будет перейти к финальной подготовке ?
Аналогично "холодной войне".
Для блокируемого.
Но и для блокирующего тоже. Нужно строить флот, армады B-29, разрабатывать магнитные мины, захватывать базы на островах , устраивать операцию "Starvation", потом население будет ненавидеть победителей... зачем, когда можно обойтись одним указанием-списком товаров, запрещенных к продаже в Японию или экспроту через Я. в третьи страны?

И почему резунисты такие, какие они есть, а
Не путай Вику Суворова и сэра Лиддел-Гарта.

За резуниста ответишь. В случае отсутствия извинений в k-mail в течение ближайших 24 часов, право выбора э-ээ...средства дискуссии и места э-ээ.. встречи оставляю за собой.

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Изменено: Moonlighter, 10-12-2002 в 16:31

Moonlighter
Какой эффект внезапности у пехоты?
Когда весь ДВ Военный Округ на ушах стоит, ожидая, что Япония вот-вот попрёт?