Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Ситуация в РФ никому не напоминает начало становления империи ЗВ?
Считаете?
Голосование окончено.
Нет 19 31.67%
Да 17 28.33%
Какой язык лучше учить? 12 20.00%
Не уверен 12 20.00%
Всего: 60 голосов 100%
  [редактировать]

новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 > >>
HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
04-12-2002 21:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 VooDoo:
Абсолютно согласен.
С таким же успехом можно рассматривать восстание индейцев в США, спровоцированное японцами.


>Переслегин - японофил. Насколько я понимаю это
>приобретенное
Заразное.

RusSolo - offline RusSolo
04-12-2002 21:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Япония захватывает Курилы, Сахалин, ДВ(нынешний Приморский край) , всю Прибрежную полосу используя огромное превосходство на море и в воздухе. Зачем им углублятся в Сибирь. Какой смысл?

Ну вы тут совсем ...........
А нафига им тогда вообще воевать........ Это не война а идиотизм получается......
Нафига им прибрежная полоса.........
Они что совсем идиоты !!! Им ресурсы нужны !!! И основная цель у Японии была в то время Якутия (почему не знаю, руды какие нибудь). И то они криво смотрели на это. Там все нужно было разрабатывать и.т.д.

А тут с юга все уже лежит, захватывай и добывай (что и сделали).

Тут как раз пригодится разделение финансирования ( Большая часть на флот (не спорю силен !!! Америкосам до них было далеко), далее авиация ( в основном прикладная к флоту), и потом уж армия.

Так что для десантных операций у них все готово (Флот, авиация и армия). И пошли японцы по островам гулять.

Но захват прибрежной полосы....это КРУТО !!!! Так деражать !!!

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
04-12-2002 21:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



RusSolo
///Они что совсем идиоты !!! Им ресурсы нужны !!! И основная цель у Японии была в то время Якутия (почему не знаю, руды какие нибудь). ///
Нахрена Японии Якутия? Тама небыло НИЧЕГО(даж алиазы тока в 50х нашли).
Там ВСЁ надо создавать с нуля(начиная с геологов), а ей нужны были РЕСУРСЫ.
Идеально - Азия. Куды и ломанулись

Jedi I - offline Jedi I
04-12-2002 22:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



по поводу кстати альтернативной истории фиольм есть Мазэрлэнд называется с рутгерХауэром в главной роли, так вот... там СССР не выстоял в войне и капитулировал.....

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
04-12-2002 22:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Jedi I
Это не там главный герой - капитан подлодки, вышедший в запас и вступивший в ряды СС(которая стала банальной полицией) и с американской журналисткой стал докапываться до материалов о казни евреев, дабы предоставить их президенту США, чтобы он не подписывал мирный договор с Германией?
Если да, то - такая задумка, и так хреново реализовано.
А мне более - "Если бы Англия пала"

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 06:28 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



HorrOwl[EG]
///Идеально - Азия. Куды и ломанулись///
Только ломаться было фактически нечем, даже менее "нечем", чем у русских осталось на ДВФ даже после отправки дивизий.
Вот поэтому японцы были бы разбиты, а отправка дивизий не была бы сорвана.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
05-12-2002 12:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo

И все-таки советую отмотать назад

Идея всей этой дискуссии - доказать тот факт, что действия союзников в начале сороковых приносили пользу СССР. И что не будь этих действий, СССР пришлось бы гораздо хуже, чем в реале.

Пытаться объяснить гипотетическое их бездействие я даже в страшном сне не хочу. Пусть этим занимаются те, кто про него говорит

VooDoo - offline VooDoo
05-12-2002 12:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Porco Rosso

И все-таки советую отмотать назад
Уже отмотал - что-то не так ?

Идея всей этой дискуссии - доказать тот факт, что действия союзников в начале сороковых приносили пользу СССР. И что не будь этих действий, СССР пришлось бы гораздо хуже, чем в реале.
Если бы ситуация в мире сложилась так, что союзники могли бы бездействовать, то и СССР скорее всего действовал бы по другому. И далеко не факт, что было бы хуже/лучше.

Пытаться объяснить гипотетическое их бездействие я даже в страшном сне не хочу. Пусть этим занимаются те, кто про него говорит
Те, кто о нем говорит уже согласились на оценку вклада союзников в 20-30% .

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 12:23 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



VooDoo

20-30%, не больше.
И вся польза от них сводилась в основном к ленд-лизу. А от их военных действий в Африке или в Европе, когда Германия и так проигрывала бой за боем, СССР было ни холодно, ни жарко.

Moonlighter - offline Moonlighter
05-12-2002 15:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ночной Волк



VooDoo
На мой взгляд подобный вариант развития событий не менее вероятен, чем тот который ты называешь альтернативной историей.
Видимо, у нас с тобой разные взгляды Кстати, по созданию РЯО для СССР-нет, потому, что материальная база для указанных тобой событий в СССР отсутствовала. Вот именно этим и отличается анализ возможных альтернатив от высасывания из пальца-изменяются только подходы и решения, принятые в так называемых "критических точках", там, где возможен многовариантный ход событий. Решение правящей элиты Японии не вступать в войну против СССР-одна из таких критических точек.
И не мог бы ты на конкретных примерах показать "преувеличение экономической мощи союзников" ?

По Можейко, Оси не стоило и пытаться сокрушить "заведеный миропорядок". Однако же, Ось это делала, и вполне успешно (до осени 1941-го). Ощущение такое, что ему за эту книгу американофилы проплатили Еще более смешно, что первое издание вышло до перестройки
Ну и напоследок просветить меня на предмет "предлагаемого Осью блицкрига" ? Это случаем не то самое вторжение в США ?
Нет. Это операции Оси, прошедшие в обьективной реальности с 9 апреля 1940 по 6 июня 1942. Дополненные открытием Японией фронта против СССР в сентябре 1941-го, а после 6.06.1942-захватом Мидуэя, блокадой Панамского канала и рейдом на Сан-Диего.

И ? Вывод ?
Вывод: по непонятным мне причинам, Можейко является приверженцем американского направления в "военном искусстве", смысл которого сводится к достижению победы путем массированного применения средств вооруженной борьбы, технически превосходящих таковые средства противника. Все. Ничего больше в американской "военной мысли" нет.
Мне, как представителю Альянса за Восстановление Республики, этот тезис кажется более чем сомнительным. Хотя бы потому, что исповедуй Альянс эту доктрину-и он никогда не одержит победу над Империей. Поэтому такой путь для Альянса неприемлем. (Кстати, обрати внимание на то, что разделение персоналий, поддерживающих различные точки зрения в дискуссии, достаточно точно совпадает с их разделением "Империя/Альянс") Я не японофил, я люблю непрямые действия
нападение было именно невозможным. Это объективная реальность.
Это в 2002-м оно "обьективная реальность". А в середине 1941-го оно еще не было реальностью. Кстати ,определи, пожалуйста ,"обьективную реальность" в применении к истории.
. Изменение условий по принципу - Германия ВДРУГ берет Москву и ВДРУГ выходит к Уралу - это некорректный подход.

VooDoo, извини, ты внимательно читаешь мои постинги?? Там было показано, за счет чего Германия берет Москву и почему после этого начинаются сепаратные переговоры.
Про дохождение панзеров до Урала я ничего не писал. Внимательнее читай, и не строй компилляцию из постингов Porco Rosso и меня.
Ты разницу между отправкой Тихоокеанского Флота США для уничтожения Императорского Флота Японии и заморозкой вкладов совсем-совсем не ощущаешь?
Здесь нет никакой разницы. И то, и другое-это акт обьявления войны. Только во втором случае он дополнен бомбами ,но это неважно. По своему эффекту на экономику Японии первое даже сильнее, имея в виду, что условия переговоров изложенные в "Ультиматуме Хэлла" , исключают для Японии сколь-нибудь благоприятный исход.
"29 июля 1941 г. на основании договора с правительством Виши Япония ввела войска во Французский Индокитай. В ответ Соединенные Штаты объявили эмбарго на поставку в Японию стратегических материалов, и в первую очередь нефти. "

За то время, что было у Японии она успела подготовить захват Ю-В Азии, включая нападение на П-Х
Ну, батенька, такими темпами стратегическое планирование не ведется. Его ведут загодя, за годы (иногда-и более) до событий.


__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
05-12-2002 15:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я бы дал 30-35(всё ж успехи на Западном Фронте весьма способствовали, как и бомбардировки Германии).
А Япония? Да никогда в жизни. Ей тот ДВ не нужен был. Ей гнужны были РЕСУРСЫ, а гноить людей ради помощи Германии(ещё не факт, что успешной) БЕЗ какой-либо выгоды ...Японцы ведь не идиоты, да?

Porco Rosso - offline Porco Rosso
05-12-2002 17:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



HorrOwl[EG]

Часто случается, что вспомогательная акция по затратам и эффекту перерастает главную. Вон, Гитлер хотел обезопасить тыл для нападения на Англию и напал на СССР. Я не вижу принципиальной невозможности для японцев захотеть обезопасить свои приобретения в Китае, ткнув уже добитого германией советского медведя.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 18:03 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Porco Rosso
///Вон, Гитлер хотел обезопасить тыл для нападения на Англию и напал на СССР.///
Ну как сказать - вспомогательная. СССР - куда более мощное государство. Поэтому более опасные цели имеют приоритет над менее опасными... Так, Англия, неспособная (на тот момент) десантироваться, угрозы не представляла - а мощный СССР, который мог в любую секунду стать агрессором - представлял.
///Я не вижу принципиальной невозможности для японцев захотеть обезопасить свои приобретения в Китае, ткнув уже добитого германией советского медведя.///
Добитого - тогда пусть тычут. Только ДВФ существовал независимо от результатов обороны против Германии, и даже будь разбиты армии под Москвой, ДВФ бы навалял Японии (ну хоть кому-то наваляли).
Другое дело - если бы за Японию вступилась бы Германия, утвердив требования, чтоб СССР ОТДАЛ Японии что-нить... Тогда возможно.
Своими силами японцы "ткнуть" СССР бы едва ли смогли.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
05-12-2002 18:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Porco Rosso

У Японии были совершенно другие цели, а любые действия против СССР только мешали им.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
05-12-2002 18:08 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



гросс-адмирал Траун

Цель - не победить, а только не дать увести войска, желательно заставить противника войска к границе стягивать. Что появляется в одном месте, исчезает в другом. И кто знает, может, именно эта злосчастная дивизия стала решающей гирей на весах противостояния под Москвой. А ведь она могла бы оказаться на границе с Японией вместо окопов на пути немецких танков.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 18:25 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Admiral Zaarin
///А ведь она могла бы оказаться на границе с Японией вместо окопов на пути немецких танков.///
Мы уже договорились, что на ДВФ осталось достаточно дивизий, чтобы как минимум сдержать японцев. А ИМХО - достаточно для того, чтобы их полностью разгромить.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
05-12-2002 18:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



гросс-адмирал Траун

Дело не в том, что их было достаточно. Дело в том, что перебросили порядка двадцати дивизий. С границы с Японией. Начало войны неминуемо приковало бы их к границе - по крайней мере, до первых значительных успехов. Во всяком случае, была бы значительная задержка в отправлении. Большего Гитлеру и не было нужно. Первое подошедшее подкрепление - и бои идут на улицах Москвы.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 18:51 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Admiral Zaarin
Герехт. Но если Москва разгромлена, то японцам это поможет в одном единственном случае- за них вступится Германия.
Если Германия при заключении договора положит на Японию, то ДВФ размажет остатки заносчивых япошек по всему приморью...

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
05-12-2002 18:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



гросс-адмирал Траун

Им большего и не нужно. москва разгромлена - можно перейти к обороне. СССР придётся разрываться между двумя направлениями. И если пала Москва, то придётся чем-то залатывать дыры в обороне. А забирать войска не откуда

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 19:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Admiral Zaarin
///СССР придётся разрываться между двумя направлениями.//
С какого? Пока Урал наш, и осталось чем воевать, мы можем воевать. Как только первые части немцев проведут успешные операции на подступах к Уралу - пора заключать мир с Германией.
А японцев на ДВФ двадцать дивизий как били, так и будут бить.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
05-12-2002 19:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



гросс-адмирал Траун

Недаром Германия как огня боялась второго фронта. Советую взглянуть на любые сражения Первой мировой. Нельзя сосредоточить достаточно сил для победы над одним противником.
Несмотря на свои 20 дивизий, СССР начал войну против Японии лишь после победы над Германией.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 20:01 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Admiral Zaarin
Война на 2 фронта опасна, но не смертельна. Но...
:
конечно, имея на одном из фронтов такого мощного противника как Германия, это может оказаться фатальным...

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
05-12-2002 20:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



гросс-адмирал Траун

В Китае Япония имела более чем миллионную армию.

Moonlighter - offline Moonlighter
05-12-2002 20:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ночной Волк



гросс-адмирал Траун
Другое дело - если бы за Японию вступилась бы Германия, утвердив требования, чтоб СССР ОТДАЛ Японии что-нить... Тогда возможно.
Своими силами японцы "ткнуть" СССР бы едва ли смогли.


Разумеется... Но оттянуть силы в критический период-достаточно легко. А Германия пошла бы на поддержку требований Японии, потому, что у нее впереди еще конфликт с Британской Империей и США, а выиграть его без японского флота на Тихом весьма затруднительно
ОТДАТЬ именно что-нибудь небольшое, типа оставшейся половины Сахалина, а скорее всего, снятие военной угрозы в Китае уже будет обеспечивать континентальные рубежи "сферы сопроцветания Великой Восточной Азии".


__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 20:36 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Admiral Zaarin
Ты про Квантунцев не говори! Они лажанулись ещё как...

Текущее время: 02:34 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru